«Часть практик Лукашенко уже с нами, часть — в будущем». Леонид Гозман (иноагент) о неизбежности нарастания репрессий в России

Леонид Яковлевич, эта неделя добавила фатализма в происходящее, когда больного человека после операций всё равно отправили в СИЗО. Вы ходили на этот суд. Вам удалось попасть?

— Нет, конечно. Там жену-то с трудом пустили. Сначала мы стояли в таком предбанничке перед проходной и проверкой документов, там хотя бы было тепло, но нас быстро выгнали на улицу.

Что вообще происходит? Человека же отпустили домой под арест. И он дома-то не был почти, с учётом больниц и операций.

— У меня нет инсайда оттуда, разумеется, но такое ощущение, что система вовсе не так хорошо скоординирована, как нам кажется. И то, что районный суд отпустил, не означает, что нет высшего начальства. Внутри эта система разнообразна. Стратегически они настроены на демонстрацию крайней жестокости. И в этом смысле Сергей Зуев — очень хорошая фигура. Всяким там интеллигентам видно, что человек не является политическим деятелем, не является открытым оппозиционером. Он никогда ни в чём таком не участвовал. Он интеллектуал, который занимается просвещением. Шанинка — это прежде всего просвещение. Этим самым интеллектуалам, как Зуев, тем, для кого Зуев авторитет, показывают: с каждым из вас можем сделать что угодно. Совершенно не имеют значения дальше доводы разума и закона. И не имеет значения многократно высказанная позиция Путина, который много говорил, что за такие преступления не надо сажать. Ну и что? А ничего. Мало ли, что он говорит. Для него это ничего не значит.

Фото: скриншот YouTube

То есть вы предлагаете вывести Путина за скобки этого сюжета?

— Нет. Просто, когда он что-то говорит, это не значит, что он собирается этому следовать. Он говорит то, что выгодно говорить в данный момент. Это его линия. Пытки нужны ведь не только для того, чтобы конкретно вот такой-то человек всё выдал, признался, оклеветал друзей. Для этого тоже, но не обязательно только для этого. Пытки нужны для того, чтобы каждый знал, что его могут пытать. В колонии, где кого-то насилуют шваброй, все зеки знают об этом. И каждый зек понимает, что с ним будет. То есть это воздействие сразу на всех. То же самое пытка или, не дай бог, убийство. Так вот эта пытка сейчас адресована всем.

Пытки и насилие — базовая скрепа Российской Федерации?

— Несомненно. Но я бы сказал всё-таки не Российской Федерации, а российского государства. Это государство не может жить без насилия и пыток. Сержант со шваброй является лишь частью системы, в которую входят судьи в мантиях, прокуроры в своих красивых мундирах и так далее. Это всё одна пыточная система.

Новый депутат от Петербурга в Госдуме Ксения Горячева вслух говорит на удивление правильные вещи: «Когда таких людей арестовывают, то не один Зуев, а сотни тысяч людей начинают менять отношение к власти. Ее рейтинг снижает не несистемная оппозиция, а прокуратура своими неадекватными действиями». Девушка ошибается?

— И нет, и да. Во-первых, смысл этих действий не в том, чтобы поднять рейтинг власти. Он в том, чтобы людей запугать. И это действует прекрасно. Многие сейчас совершенно очевидно напуганы. Страх — это нормальное чувство нормального человека. А вот с рейтингом ситуация очень противоречивая. С одной стороны, Горячева совершенно права. Но с другой, когда власть проявляет вот такую немотивированную жестокость, то реакция может быть двоякой. Во-первых, ужас, отвращение, ненависть и так далее. Но, во-вторых, если этот ужас и отвращение такие мощные, то тогда в качестве защитной реакции может быть попытка найти в этом их правоту. Ну вот что-то в этом есть разумное. Если человек находит разумность, он начинает относиться лучше, он перестаёт бояться. Это та схема, по которой люди любят диктаторов и насильников. Если он хороший, можно его не бояться, ведь неизвестно, какие у него были основания так поступить. А я точно ничего плохого не сделал, поэтому меня он не репрессирует. И неизвестно, что будет работать лучше.

Хочу напомнить о том, о чем когда-то писала Ханна Арендт (основоположница теории тоталитаризма, немецко-американский философ, политический теоретик и историк. — Прим. «НП»). А она писала, что когда к власти в Германии пришли нацисты, то довольно многие немецкие интеллигенты стали искать в их идеологии, в их мировосприятии, их лозунгах некую правду. Мол, наверное, она там есть. Не исключено, что кто-то из людей, принадлежащих к тому слою, которому это адресовано, тоже попытается найти свою правду в действиях тех, кто пытает Сергея Зуева.

Вообще с правдой про законы сложно получается, когда мы вспоминаем дело вокруг дам из окружения экс-министра обороны Анатолия Сердюкова. Там за преступления, где цифры отличались на порядки, ничто не мешало держать человека в привычной ей домашней обстановке. Есть та же статья 99 УПК («При решении вопроса о необходимости избрания меры пресечения в отношении подозреваемого или обвиняемого в совершении преступления и определения ее вида должны учитываться также тяжесть преступления, сведения о личности подозреваемого или обвиняемого, его возраст, состояние здоровья, семейное положение, род занятий и другие обстоятельства». — Прим. «НП»).

— Мы живём в сословном феодальном обществе, где законы для разных слоёв разные. Не только по факту, но и по восприятию. Когда сообщается, что министр Пупкин украл миллиард долларов, то многие искренне считают, что министр — он и есть министр. Быть у ручья и не напиться? Ну, может быть, миллиард — это много. Может, надо было меньше? Или, наоборот, надо было больше украсть? Это как потрава крестьянских полей. В Европе одной из привилегий дворян была охота на крестьянских полях. Охотились где хотели, причиняя ущерб полям. Крестьяне, наверное, были недовольны, но понимали, что сиятельство в своем праве. То же самое жить в прекрасных условиях и гулять три часа в день, как это было с домашним арестом госпожи Васильевой (ныне она художник. — Прим. «НП»). Она в своём праве.

Фото: скриншот YouTube

Как говорил покойный Доренко: «Укради сейчас! Ты же не лох!»

— Это правда, да…

И сегодня общество согласно жить сословно и молчать, когда надо молчать?

— Не все, конечно. Для несогласных берут Зуева с больничной койки и делают с ним то, что делают. Чтобы несогласные понимали, что сделают с ними в любую секунду.

Кто в выигрыше?

— Мы не знаем, какой будет результат. Задумано было в интересах правящей группировки, но реакция может быть противоположная той, которую ожидали. Заранее не скажешь.

«Люди в штатском, которые занимаются внутренней политикой в нашей стране, со смаком и восхищением смотрят на то, что творит Лукашенко в Республике Беларусь. Они действительно хотят, чтобы Россия шла по такому же пути. Они помогают Лукашенко, они его консультируют. Они фактически участвуют в испытаниях всех эти чудовищных, варварских методов политического насилия в Беларуси, как на полигоне, для того чтобы в дальнейшем применить в России», — в августе сказал нам Лев Шлосберг. Будете спорить?

— Я совершенно согласен со Львом Марковичем. Но надо понимать, что те, кто всё это делает, не хотят таких же опрокидывающих выборов, как это было в Белоруссии. Они не хотят, чтобы сотни тысяч людей ходили на улицы, а их приходилось подавлять дубинками, а тем более стрелять. Хотят, чтобы все ходили строем. В Белоруссии они пытаются вместе с Александром Григорьевичем опробовать методы подавления протеста и доведения общества до солдатского строя. Но это вовсе не значит, что им нравится избивать и пытать людей. На мой взгляд, там не так много патологических садистов. То есть садисты там, конечно, есть, но самые первые лица — они не садисты: нормальные люди, нормальные чиновники. Ну, приходится. Как с этим народом ещё? Он же слов не понимает!

Практики Лукашенко уже здесь? Вопрос к человеку, который лично присутствовал на протестах 2011 года в Минске.

— Действительно, я был на Октябрьской площади. Выступал там. Случайно я и мой белорусский товарищ не попали под замес ОМОНа. Мы были прямо там, когда была устроена провокация, когда якобы ломали дверь в здание. Я сам видел, как ОМОН пропустил к дверям группу людей и видеокамеры. Эта группа стала чем-то ломать двери. Всё это снималось. ОМОН не мешал. Эти люди растворились. ОМОН пошёл винтить всех собравшихся. Я всё это видел. Конечно, мы двигаемся в ту сторону. Но практики очень разнообразные. Часть практик Лукашенко уже с нами, часть — в будущем. Ничего из того, что он применяет сегодня у себя, не является невозможным у нас.

Фото: kremlin.ru

Ситуация сейчас сильно отличается от того, что было осенью 2007 года, когда вам на «Марше несогласных» в Петербурге сломали руку, потом передав «привет Владислава Юрьевича»?

— Прошу отметить, что «привет от Суркова» был весьма фигуральным. Владислав Юрьевич лично мне приветов не передавал. Некоторые информационные сигналы я воспринял именно так. Конечно, ситуация отличается очень резко: тогда это был эксцесс, сейчас это система.

Попытки построить свободных и независимых, посадки, затыкание ртов в 2021 году. Каковы причины, главные триггеры, которые мы можем разглядеть, чтобы оценить последствия?

— Причина того, что сейчас происходит, состоит в потере легитимности нынешней властью. Они и сами понимают, что они её теряют. Легитимность Владимира Владимировича никогда не была электоральной. Даже первые выборы, которые были на порядок более честными, чем потом, — и те были более-менее формальными. Его изначальная легитимность была династическая. Он стал «любимым сыном государя».

Государь его назначил. Он стал править. К чести Владимира Владимировича, он быстро преодолел свою династическую легитимность. Его легитимность стала основываться на его харизме. Он крутой, летает на самолёте, ещё что-то делает. Появились дуры, которые стали говорить, что у него сексуальная походка. Какая-то идиотка из артисток сказала, что, когда она видит Путина, она испытывает чувство, близкое к оргазму. Пошёл этот бред.

И он действительно обладал харизмой. Он вообще талантливый человек. И то, что его советская власть держала на мелкой должности в КГБ, говорит о том, что советская власть ничего не понимала в людях. То, что я это говорю, не означает, что я одобряю то, что он делает. Просто никогда не надо преуменьшать таланты противника.

Но дальше харизма стала ослабевать. И появилась другая легитимность — «договорная»: «Ребята, вы хорошо живёте — я правлю». Потом и эта легитимность рухнула вместе с падением цен на нефть и прочими неприятностями. И пришла следующая легитимность: «Мы окружены врагами, но мы побеждаем». Крым, величие и так далее. Владимир Владимирович Путин долго этим занимался.

Максимальной точкой стал момент, когда завершилось присоединение Крыма. Путин дал людям высокую национальную самооценку, чувство гордости. Конечно, гордость основана на преступлении, на краже, но это другой вопрос.

Фото: kremlin.ru

Мысль о недопустимости преступления в международных отношениях, очевидно, не столь понятна согражданам, сколь она понятна вам?

— Разумеется. Появилась гордость формата «можем повторить». Обратите внимание, что до сих пор люди носят георгиевские ленточки. Державная легитимность держалась какое-то время. Но Крым, как елочная игрушка из анекдота, перестал радовать. Большинство до сих пор считает, что правильно, что взяли, но радости уже от этого не испытывают. Если первое празднование захвата Крыма было праздником для огромного числа людей, то третье уже было не на Васильевском спуске у Кремля, а на Воробьёвых горах у университета. Там уже были второсортные группы и студенты за 300 рублей, было скучно и неинтересно.

Державная легитимность перестаёт радовать. Никого не интересует Донбасс, никого не интересует помощь «хорошим» арабам против «плохих» арабов, и это всё в прошлом. Единственное, что остаётся у Путина, — это продолжать убеждать людей в пропагандистском плане, что мы в кольце врагов, что у нас есть «пятая колонна» засланцев — люди типа Навального, и поэтому нужно делать всё для фронта и всё для победы. И второе, что ему остаётся, — репрессии. Он не может действовать иначе.

Ну, а что про триггеры?

— Во-первых, снижение качества жизни. Постепенное, растянутое по времени, но постоянное. Потом пенсии, конечно. Потом пандемия и, главное, его поведение в пандемию. Враньё начальства постоянное: «Первое лицо в бункере». Всё это привело к тому, что есть сейчас. Абсолютно логично. Тренд на репрессии, пытки и прочее определяется не только личными качествами «плохих бояр». Условному Бастрыкину это, может быть, нравится (я с ним не знаком, не знаю, так ли это). Важно, что репрессии логичны, необходимы и неизбежны. Нет у них другого выхода.

То есть вера в то, что можно это быстро переждать, — это инфантилизм?

— Конечно. Это нас отпустит, когда сменится режим по каким-либо причинам. Но пока эти люди у власти, будет только нарастание репрессий. Ничего другого быть не может, к сожалению. В этом смысле Путин и Лукашенко становятся близнецами. Хотя против Александра Григорьевича голосовало подавляющее большинство, а у Путина остаётся весомая поддержка. Но Путин смотрит на Лукашенко и проецирует это на себя. Он и поддерживает Лукашенко не потому, что он ему нравится, думаю, что Лукашенко ему глубоко отвратителен. Но Путин понимает, что любое развитие событий, которое будет интерпретировано как успех белорусской революции, ударит по нему очень сильно. Это станет триггером протестов здесь.

Фото: kremlin.ru

Новый закон об устройстве власти от Клишаса и Крашенинникова успели осмыслить?

— Тут надо понимать, что Владимир Владимирович не первый. Такое же действие совершил Леонид Ильич Брежнев на первом же съезде, который он проводил после снятия Хрущёва. Хрущёв же был великий реформатор. В частности, на XXII съезде он провёл решение, что нужно все партийные органы регулярно обновлять на каждых выборах на две трети. Это вызвало ужас у номенклатуры. Хрущёва свергли. И Брежнев на XXIII съезде сказал, что в прошлый раз было принято очень правильное решение о ротации, ленинское, и так далее, но вот эти конкретные цифры про две трети устанавливать необязательно. Зал взорвался аплодисментами. То же самое Путин сейчас сказал своей «партийной номенклатуре»: пока я здесь, ваша власть будет вечной — вот что он говорит. Конечно, начальники будут рады.

И тишина в обществе полная. Почему? Если раньше новые кирпичи в стенку полицейского государства вызывали противодействие, то сегодня этого не видно.

— Репрессии работают. Но я не согласен с вами, что не видно. К зданию суда, где слушалось дело Сергея Зуева, всё же пришло какое-то количество людей.

Но это же не про политику, это же про гуманитарное и человеческое.

— А это уже нельзя отделить. Это всё одно и то же сейчас.

Кстати, об этом летом нам сказал теперь уже бывший уполномоченный по правам человека в Петербурге Александр Шишлов.

— Абсолютно согласен с ним.

Роль правок Конституции в происходящем имеет смысл искать?

— Я боюсь обидеть правоведов, но я никакого смысла, честно вам скажу, вообще не вижу. Единственное, что мы точно получили после обнуления, — понимание того, что после того, как всё это закончится, Конституцию придётся не править, как многие думали до того, а просто заново созывать Конституционное собрание. Создавать новый основной закон страны.

Надеюсь, что мы и это ещё обсудим потом. Пока про то, что происходит сейчас. Роль Навального велика в нынешних новостях? Есть мнение, что он ускорил реакцию.

— Мне кажется, что кроме того, что он сделал, как совершенно такой античный герой, его поступок оказал огромное влияние на происходящее в стране.

Фото: скриншот YouTube

Он испугал полицейское государство?

— Может, и испугал. Главное, что его поступок вскрыл систему. Есть такой метод… Не помню, как он точно называется, я не военный человек, но он точно есть. Когда одна страна посылает условный беспилотник, который немножко нарушает воздушные границы. Это делается для того, чтобы посмотреть, как будет реагировать система ПВО. Так они сидят тихо — никто не знает, где и что стоит. А послали самолёт, а по нему выстрелили отсюда и отсюда. Поступок Алексея Анатольевича Навального, героический поступок, заставил систему показать, что она собой представляет. Кроме того, что это сильный моральный пример. Стыдно трусить на таком фоне. Но система начала действовать.

Навальный, как Матиас Руст?

— Матиас Руст, по-видимому, был просто дурачок. И психопат, скорее всего. А Навальный совершенно сознательный герой. В этом большая разница.

Как вы думаете, почему Навальному можно писать с зоны, а другим нет? Была серия новостей про запрет на переписку фигурантов самых разных резонансных дел. Кроме того, Минюст расширяет перечень ситуаций, когда можно поражать зеков в правах на ту же переписку в том числе.

— Загадка для меня. Как я понимаю, Алексей передаёт адвокатам, они публикуют. Не понимаю, есть ли здесь особое разрешение или это возможность, которой он пользуется, а другие не пользуются по какой-то причине. Возможно, причина в разницах режимов в СИЗО и на зоне. На разговоры о том, что Навальный — проект Кремля, на мой взгляд, не надо обращать внимания.

Кстати, прав зеков могут лишать под предлогом пандемии. Пандемия всё-таки союзница власти или она ей больше мешает?

— (Пауза.) Думаю, что мешает. Люди умирают. Надо что-то делать.

С другой стороны, на митинги нельзя.

— О, господи! Можем выйти, не можем выйти — они поставят космонавтов, объявят радиационную угрозу. Они всегда найдут причину, по которой смогут запретить.

Можете как психолог объяснить, почему, когда стоит вопрос о выживании, когда есть механизм защиты через прививки, люди верят, что их «чипируют»?

— Одну из причин хорошо описал Дмитрий Травин. Он сказал, что архаичное традиционное общество не приемлет никаких новостей. И в прогрессе, и в пандемии.

Недоверие власти здесь ни при чём?

— Человек власти не верит, человек не верит никому. Выученная вещь — верить нельзя никому и ни в чём.

Почему вы перестали присутствовать в политике?

— Потому что всему своё время. Политики моего поколения уже просто не имеют шансов стать политическими лидерами, возглавлять фракции в нормальном парламенте, а не в том убожестве, которое мы имеем. Возрастные границы непреодолимы.

Вы считаете, что сегодня участвовать в политике бессмысленно?

— Не хочу. Мне значительно больше нравится нынешнее положение, в котором есть одно большое преимущество — я говорю что хочу. Конечно, я понимаю, что может прилететь ответка от начальства, но стараюсь не обращать внимания. Зато в моём нынешнем положении я могу не ориентироваться на мнение условных избирателей (улыбается). Когда мне говорят, что мои мысли и речи избирателям не понравятся, я говорю: да пусть они и идут лесом (смеётся). В этом смысле я гораздо более свободен, чем человек, который здесь и сейчас занят борьбой за представительство во власти. Я не хочу бороться за голоса.

Фото: скриншот YouTube

Наступило время, когда своя свобода дороже, чем просвещение масс?

— Э, нет. Просвещением масс я занимаюсь. Вот мы с вами говорим — это тоже просвещение. Я занимаюсь моральным протестом. Я говорю, что их не надо бояться. Эту позицию я постоянно реализую. Но я не участвую в этой игре «по правилам». Более того, я считаю, что мы живём в такое время, когда моральное сопротивление важнее очень многих других вещей. Система эта вся стоит на лжи. Она стоит на страхе, унижении людей, попытках запугать, как в деле Зуева. Каждый раз, когда вы демонстрируете преодоление страха, сохранение чувства собственного достоинства, система говорит «ты никто и звать тебя никак».

А отсутствие страха — глупость. Не боится только идиот. Нормальный человек всегда боится: тюрьмы, сумы, боли, болезней, смерти. Бесстрашен тот, кто преодолел свой страх. И это сопротивление уже политическое.

Наша власть не сменится в результате выборов. Лукашенко это хорошо продемонстрировал. Как многие считают, 80% было у Тихановской, а этот фюрер сидит и в гробу всех видал. Власть выборами не сменится. Можно пытаться всё равно с ней взаимодействовать, пробиваясь в региональные парламенты для использования их как трибуны. Это вполне путь. Но мне моральное сопротивление кажется более важным.

Вы можете разглядеть позитив в том, что умное голосование помогло КПРФ? Многие верят, что эта партия рискует удивить неподконтрольностью.

— Не думаю, что они ещё способны удивить неподконтрольностью. Даже если вдруг они пойдут куда не надо, начальство их остановит.

Найдёт лося в багажнике?

— Этот вопрос они решат, в этом смысле я в них верю (улыбается). И вообще, мне кажется, что разговор о том, что умное голосование — это ради поддержки КПРФ, неправильный. Умное голосование про другое. Я не общался ни с кем из команды Навального, но я исходил из чего? Что если у вас нет своего кандидата, можно голосовать за кандидата от умного голосования. Наша Дума не имеет субъектности. Тот вред, который Дума приносит стране, связан не с совокупной глупостью и подлостью 450 граждан в ней, ни с тем, сколько там клоунов, экстремистов и палачей, есть там Вассерман или нет. Глупость решений будет одинаковой что с ним, что без. Задача была нанести политический ущерб властям, потому что именно власть, «Единая Россия» как рупор Кремля представляет собой самую страшную угрозу. Любой ущерб им — это очень важно. И умное голосование пыталось нанести им политический ущерб.

Представьте себе, что Кремль договорился с Пупкиным, что он пройдёт от «Единой России». Ему ставят условия. Пупкин их выполняет. Но проходит Тютькин от КПРФ. И Пупкин, может быть, не такой негодяй, как Тютькин, не сволочь. Но в Думе их вред одинаковый. У них нет субъектности. И с Тютькиным власти, конечно, тоже договорятся. Но Пупкин же потом предъявит претензии. И это всегда тяжело системе. Мало того, что Пупкину придётся возвращать то, что он заносил. А дальше другие люди, которые смотрят со стороны на это, которые тоже были готовы договариваться, как Пупкин, заключать соглашения и прочее, видят, что ребята недоговороспособны, не держат слово. Очень сильный удар по репутации. Не в моих глазах или в ваших, а в глазах тех, с кем они взаимодействуют. Это важно.

Думаю, что идея была правильная. Хотя, я повторю, моя позиция была такой: если у вас есть свой кандидат, вы верите человеку, голосуйте за него, а не за того, кого рекомендуют. Главное на выборах — сохранение чувства собственного достоинства. Что ты свободен, что тобой не манипулируют, что есть зоны, где ты свободен, где с этой твоей свободой сделать ничего нельзя. И это очень важно для человека. Моя поддержка умного голосования была не абсолютной.

Партийные чистки в рядах «Единой России» после «неправильного» голосования в Госдуме — это пример ущерба?

— Чистки абсолютно логичны и неизбежны. По-видимому, некоторые люди в «Единой России» не понимают жёсткости правил, им и другим непонимающим объясняют. А причины этого фрондерства в том, что даже такие люди, как депутаты от «ЕдРа», видят, что система ослабевает. Ну и, соответственно, позволяют себе.

Фото: kremlin.ru

Мигранты на границы Белоруссии и Польши, Белоруссии и Литвы — гибридная агрессия или демонстрация двойных стандартов со стороны ЕС?

— Конечно, агрессия. Нет тут никаких двойных стандартов.

Мария Захарова говорит, что есть.

— Умная женщина, да. Достойное лицо системы. Но я повторяю, нет тут никаких двойных стандартов. Когда страны ЕС пускали через границы всех желающих? Пока границы существуют, так и будет. А Лукашенко полный негодяй. Он берёт людей, которые находятся в тяжелейшей ситуации. Беженцы, которые готовы на что угодно, чтобы бежать из своего ада. Там же курдские беженцы, афганцы. И вот их он подставляет под ружья. Тварь же…

Все работы Сергея Ёлкина (признан иностранным агентом) на «Новом проспекте»

Цель — переговоры с Брюсселем о своих бедах?

— Он может искренне верить, что это поможет. Или он, как известная сволочь, может, просто хочет сделать гадость, просто нагадить. Я бы не стал этого исключать.

Он же таким образом и Кремлю гадит. Почему же из Кремля полуодобрительная риторика?

— Кремлю выгодна любая дестабилизация в Европе. Можете себе представить, что поляки в итоге будут вынуждены стрелять по штурмующим забор на границе? А это не исключено, там уже были прорывы, кого-то арестовали. Не исключаю, что курдские беженцы предпочтут польскую тюрьму своей родине. Но если будут жертвы, по каналам начнут показывать убитых детей, это, конечно, будет ущерб для ЕС. Конечно, это будет радовать наших. Если у наших и есть стратегические цели, то одна из них — это дестабилизация западной цивилизации.

Иллюстрация: Сергей Ёлкин (признан иноагентом) для «Нового проспекта»

Поддержка талибов (запрещенная в России террористическая организация) в Афганистане — это о том же?

— Это поддержка друзей. Талибы вызывают симпатию у наших. При различии костюмов есть большое сходство идеологий. Все сидят и не высовываются, когда маршируют строем. Духовное родство.

Путин говорит, что Москва двигается в сторону их признания. Может, напрасно либеральная общественность хихикает над Кремлём с талибами в гостях?

— Ну конечно они их призна́ют, не понимаю, над чем тут хихикать. Талибы — союзники, конечно.

Постоянно уходят живые свидетели и участники перехода нашей страны от СССР к новой РФ. Кто наследник? Перспективы либеральной идеи как таковые в ближайшие годы вообще есть?

— Есть. Не вижу здесь ничего окончательного. Нет трагедии с либеральной идеей. Либеральная идея существует в мире не потому, что в мире были такие, как Галина Старовойтова, Ольга Старовойтова и многие другие достойные люди. Либеральная идея существует потому, что, как говорили про теорию Маркса, «она всесильна, потому что верна» (смеётся). Свобода в конечном счёте выгодна людям, поэтому это победит.

Свобода слова в России может рассчитывать на Нобелевку Дмитрия Муратова?

— Является ли премия Дмитрию Андреевичу гарантией того, что в России останется свобода слова? Конечно, нет. Захотят всё прихлопнуть — прихлопнут вместе с Дмитрием Андреевичем, о чём Путин ему ясно лично сказал: живи, если не будешь нарушать наши законы, будешь нарушать — разберёмся. Является ли премия фактором, позитивным для свободы слова в России? Да. У Кремля было некоторое облегчение, что премию не получил Навальный. Это понятно. Но Муратов — это тоже не большой подарочек для них (улыбается).

Вы можете объяснить, почему в иноагенты вписали наш питерский Росбалт?

— Да, это действительно удивило. Мне в голову приходит одно: сложные отношения Виктора Черкесова (муж руководительницы Росбалта Наталии Черкесовой. — Прим. «НП») с главным начальником. Они же были близки. Черкесов не из музыкальной школы пришёл в политику, а из КГБ. Отход своих в сторону всегда воспринимается очень болезненно. Одно дело враг, другое дело предатель, говорил Путин. Допускаю, что Черкесов для них предатель. В их представлении люди не меняются. Они не могут допустить себе, что люди могут меняться с течением времени, взрослеть. Не исключено, что вдруг кто-то вспомнил про Черкесова, решил свети счёты с бизнесом его жены. Но я этого не знаю, ни с кем не обсуждал это, Наташу не спрашивал. Когда её объявили иноагентом, я ей позвонил с выражением солидарности. Я иногда выступаю на ее видеоканале. Там очаровательные совершенно ребята. Но я не знаю, с чем связано их иноагентство.

Кстати, про иноагентов. Мы знаем, сколько работает Нобелевка в России. Ровно 3 недели получилась пауза между Росбалтом, вопросом Муратова Путину про иноагентов, последовавшей приостановкой регулярной раздачи ярлыков и возвращением этой практики (8 ноября списки пополнили члены команды адвоката Ивана Павлова (признан иноагентом 8 ноября 2021 года) и структура, которую создали первые в РФ физлица-иноагенты. — Прим. «НП»).

— Целых 3 недели гуманизма!

Так Нобелевских премий не хватит, если в Россию по одной каждые три недели…

— А было бы здорово! И главное, есть ведь кому (улыбается).

Не пережить Путина — грех?

— (Смеётся.) Это вопрос не ко мне и не к вам. Мы не знаем, кто кого переживёт. Но есть анекдот такой: в России очень сильно снизилась смертность, потому что никто не хочет умирать, чтобы посмотреть, чем же всё это закончится.

В реальности смертность приближается к послевоенному времени, если верить независимой демографии.

— В реальности всё ужасно, да. Но смеяться всё равно нужно. Необходимо. Если не смеяться, совсем всё хреново получается.

Вдруг наткнулся на разговор со Львом Гольдштейном десятилетней давности. Не жалеет ли он, что голосовал за Путина в 2000 году, был вопрос. Говорил, что не жалеет. Жаль, сейчас не спросить… Вы не считаете, что напрасно тогдашняя элита вытащила Путина на самый верх?

— Я не голосовал за Путина, скажу сразу, потому что он офицер КГБ. Не могу, и всё. Что КГБ, что SS для меня — враги. Никогда не голосовал за него. Но я не уверен в том, что тогда был другой выход. Вы говорите «элита вытащила» — замечательные слова. На самом деле никакая элита ничего тогда сделать не могла. Это было решение Бориса Николаевича Ельцина. И я даже сейчас не уверен, что это решение было неправильным, потому что реальной альтернативой Владимиру Владимировичу тогда был тандем Лужков-Примаков.

Путин был подполковником КГБ, а Евгений Максимович Примаков, как говорили, — генерал-лейтенантом. Путин провёл юные годы в Дрездене. Примаков работал в Багдаде и дружил с Саддамом Хусейном. А экономические воззрения Лужка — это просто жуть зелёная! Мы же видим результаты. Были огромные автозаводы в Москве: АЗЛК, ЗиЛ. Лужков провёл в Москве свою приватизацию. Не чубайсовскую, а свою. Так вот эти заводы до сих пор стоят пустые. В лучшем случае там цеха используются для съёмок кино. Полный кошмар. Всё процветание Москвы стоит не на том, как хорошо он провёл приватизацию.

Поэтому не исключено, что в 1999 году выбора не было (при том, что Путин — это ужасно). Это как выбор между Гитлером или Муссолини. Я отстранился от выбора. Но, при всём моём негативизме к Путину, который приносит только вред стране, а улучшения будут не раньше его ухода, я не вижу другого решения тогда.

Надежда для вас в чём?

— Я вижу, что режим, в котором мы существуем, находится в агонии, он умирает. Он может умирать долго. Сегодня технологии позволяют поддерживать жизнь человека, который никогда не вернётся в разум, довольно долго. Многие из нас видели по своим старым близким это. Так же и этот режим. У него нет будущего. Он не может ничего предложить нового. Режим умирает. Поэтому наша первая задача — пережить его. А, во-вторых, постараться сделать так, чтобы уход режима не сопровождался масштабным кровопролитием. Чтобы не повторилась трагедия 1917 года, когда уход старой монархии привёл к таким ужасам, что лучше бы та монархия осталась, при всей её тупизне и неповоротливости. И ещё наша задача состоит в том, чтобы после ухода этого режима не упустить шанс, чтобы страна не пошла в сторону диктатуры с условным Германом Стерлиговым…

Рамзаном Ахматовичем?

— Рамзан Ахматович — умный человек. Он не будет претендовать на власть в России, не волнуйтесь. Я про то, что появится шанс для России вернуться на нормальный путь. Что сделали Ельцин и Гайдар на самом деле? Они без войны смогли вернуть Россию на магистральный путь развития цивилизации. Не рай на Земле построить, а вернуть на нормальные рельсы. И мы пошли развиваться как все. Да, с бардаком, но всё же развитие.

Дальше, главное — люди. Когда всё рухнет, здесь останутся руины. Новую страну надо будет строить на руинах. На руинах строить во много раз тяжелее, чем на чистой площадке. Нужны будут строители. Это люди с чувством ответственности, достоинства, ценящие индивидуальную свободу. Как их сохранить? Просвещение. Дай бог выжить Шанинке и другим отдельным небольшим анклавам.

Но не только просвещение. Когда кто-то даёт пример смелости и достоинства, это видят другие. В России много людей тёмных, как и везде. Важно, чтобы сохранилась критическая масса смелых, ярких и сильных. В России они есть. Важно, чтобы они не опустили рук, не спились, не уехали. Их надо поддерживать.

Фото: скриншот Youtube / TEDx Talks

Николай Нелюбин специально для «Нового проспекта»