Виталий Шкляров: "Тюрьма хороша тем, что у тебя изымают механизм придумывания"

Виталий Шкляров в 2021 году. Фото: скриншот YouTube

Виталий, я знаю, что вы после освобождения из застенков жили в Киеве, но не так давно вас можно было встретить в Таллине. Почему вы уехали из Киева?

— Я в Киеве. Один раз за полгода выехал в Эстонию на премьеру фильма MINSK. После ареста, после освобождения у меня до сих пор открыто уголовное дело. Моя жизнь сильно изменилась: я не могу поехать к родителям; я не могу там продолжать свою профессиональную деятельность как политтехнолог; я не могу быть в России. Частично некоторые двери закрылись и в других странах. Первым местом, куда захотелось приехать, стала Украина. Она стала таким островком безопасности для меня. Коль скоро в Беларусь мне нельзя, Украина — мой новый дом. Я слишком долго жил за границей. Теперь хочется быть ближе к чему-то родному. Ну и сейчас уезжать из Украины мужчинам стыдно. Поэтому я здесь.

Насколько сложно было добраться из Киева в Таллин чисто технически? Это в часах меряется?

— В днях (улыбается). Из Киева до Житомира 120 километров как раз по той трассе, где Буча и Ирпень, где были бои, требовалось вместо часа езды ехать часов пять-десять. Сейчас легче, чем в первый месяц *****, но летать нельзя. Поезда очень редкие, только по определенным направлениям. И понятно, что внутри огромной сорокамиллионной страны билеты купить сложно. Остаётся автотранспорт. Плюс пересечение границы. Потом до Варшавы как-то доехать или до Будапешта. Оттуда уже всё работает. Поэтапно: Киев, Житомир, Львов, Краковец, граница, Варшава. В Вильнюс самолётом, дальше на автобусе до Таллина.

Виталий Шкляров выступает с речью на премьере фильма MINSK в Таллине

Вы являетесь сопродюсером первого художественного фильма про события в Минске летом 2020 года, который снял россиянин Борис Гуц. Как вы нашли друг друга?

— В его команде много хороших людей. Есть сопродюсер Настя Гусенцова. Она не была его супругой на момент съёмок, сейчас они муж и жена. Ещё один приятный момент этой истории. Мы с Настей давно знакомы. Она занималась соцсетями. Я в своей политтехнологической ипостаси тоже много занимаюсь соцсетями, сообществами людей. Мы с ней давным-давно вместе выступали на одной и той же конференции. Дружили, немного работали. Когда меня посадили, она всячески пыталась помочь, привлечь общественное внимание. За это я ей очень благодарен. Когда я вышел, мы через какое-то время созвонились. Настя пыталась узнать, чем я занимаюсь. А я был на реабилитации в больнице… Она рассказала, что собираются снимать такой фильм, есть сценарий, есть режиссёр Борис Гуц. Я вызвался помочь.

Фото из личного архива Бориса Гуца

Для меня это первый художественный фильм об этих важных событиях. И я понимал важность того, что кино всегда было инструментом мирной либо мягкой дипломатии. Часто в Белом доме в США или канцлерам и другим политическим деятелям показывали фильмы до их релиза, имея в виду некий политический understatement или statement. В общем-то вся Америка от Нью-Йорка до Голливуда построена благодаря кино. До сих пор.

Кино — важный и сильный инструмент, тем более когда стало понятно, что цена выхода на улицы для большинства людей стала очень высокой, когда людей хватают и избивают уже ни за что. Трудно звать людей на улицы, понимая, что они и их семьи пострадают. Это безответственно. А как дальше доносить до людей? Мне показалось, что через кино. Тексты мало кто читает. Кроме самих белорусов мало кто в мире понимает, что это было. Фильм — это и терапия, и попытка донести до мира, что случилось в Минске в 2020 году. Я впрягся. Вот так всё получилось.

А получилось? Как вы можете оценить реакцию на фильм?

— Он пока только вышел в прокат, и далеко не везде. И смотря что брать за понятие результата. Картина вышла, в этом смысле она получилась. Получился ли хороший фильм? Да. Потому что это серьёзная технологическая задача. Снять одним кадром — это тяжело. Весь фильм камера показывает происходящее без перерыва. Это как сыграть спектакль без антракта на множестве разных сцен, при этом без ошибок. Сделать это большой командой в большой амплитуде эмоций: от бытовой жизни с постельной сценой до потери любимого человека, драк и мучений. Сыграть без перерыва, дублей, чашки кофе, сигареты. Это тяжело.

Я не думал, что кино — это вообще настолько непросто. Это мой первый такой опыт. Титанический труд. Особенно для человека с камерой. К тому же оператором была девушка (Дарья Лихачёва. — Прим. «НП»). Вам приходилось в жизни убегать по-настоящему? От людей, которые хотят тебя избить, ментов, которые хотят тебя посадить? Страшное чувство. Ноги бегут сами по себе. Снимать в таком режиме непросто… В этом смысле получилось тоже. Фильм показывает, что те события касались каждого. За те месяцы люди в Беларуси испытали то, через что нации проходили в прошлом. У белорусов такого не было никогда, чтобы 35 тыс. людей посадили. Общество впервые оказалось в положении оккупированной нации, когда ты подвергаешься и физическому, и психологическому насилию. И никто до сих пор не уверен, что он этому всему не подвергнется снова… В общество проникло то чувство страха, что тебя в любой момент, кем бы ты ни был, могут схватить и посадить на 14-18 лет. И то, что ты не знаешь, что с тобой сделают, фильм передаёт. И это лишь начало. Думаю, что на эту тему, как и на тему германского нацизма, несмотря на то что с момента его краха прошли десятки лет, будут снимать новые и новые фильмы. Будут книги, будут диссертации. Будет хорошо, если MINSK выйдет в прокат по всему миру.

Обращение Светланы Тихановской к зрителям фильма MINSK

Хорошо бы, чтобы в России показали. Удивитесь, если покажут?

— Наверное… Но я перестал много удивляться в этой жизни (улыбается). Я обрадуюсь. Я, наверное, не скажу, что это антигосударственное высказывание… Это про диктатуру, для которой насилие — это норма. И это стало нормой как способ сохранения власти. Фильм показывает, что с насилием жить нельзя. И в этом смысле фильм антисистемный. Система это хорошо понимает. Это наш голос в борьбе за жизнь против насилия. Насилие порождает только насилие.

Вы после ареста и попадания в СИЗО в Минске понимали для себя лично, что вы сделали не так, как вы могли себя обезопасить, чтобы не рисковать остаться в тюрьме на годы?

— (Пауза.) Были такие моменты, да… Я нормальный человек, как и все остальные. Мне так же, как и любому, свойственны страх и рефлексия. Человек, который попадает в изоляцию, оказывается в неизвестности. Неизвестность очень сильно пугает экзистенциально. Как говорил Лев Толстой про смерть, или мы узнаем, что это такое, или перестанем спрашивать. Пока мы не узнали и не перестали спрашивать, мы всегда боимся завтра, неопределенности. Поэтому мы придумываем будущее. Мы постоянно думаем либо про прошлое, либо про будущее. Редко про настоящее.

Мы даже будущее себе представляем четко, хотя невозможно знать этого. Мы уверены, что завтра проснемся, почистим зубы, пойдем на работу, а летом поедем в отпуск, а вечером с друзьями увидимся. Как содой, нейтрализуем кислоту и страх жизни. А тюрьма хороша как абсолютно необычное место, где у тебя вот этот механизм защиты и фантазирования будущего изымают. Ты остаешься в вакууме, особенно, если ты политзэк. Ладно, если ты что-то украл, тебя посадили, ты чётко знаешь, когда ты выйдешь. Сидишь, коротаешь время. Но когда ты не знаешь, что будет, когда снова открываются двери камеры: за тобой ли пришли сейчас или не за тобой? кого к тебе подсадят? на какой допрос сейчас поведут? И ты живёшь в постоянном страхе.

Постепенно ты к нему, конечно, привыкаешь, становишься сильнее. Но сначала из этого чувства страха ты продолжаешь пытаться конструировать свое будущее. Или пересматриваешь прошлое. А пересматривая прошлое, естественно, ты размышляешь о том, что ты сам сделал не так. И поначалу кажется, что если бы ты поступил иначе, то тебя бы здесь не было. Но это не так. Это лишь способ успокоить себя. И это работает.

Нет ничего, чтобы я сделал не так, чтобы не попасть в тюрьму. Это было предопределено более чем десятью годами моей оппозиционной деятельности до того момента. Рано или поздно это должно было случиться. Я к этому в голове был готов, наверное. Но телом и духом — в меньшей степени. Как говорят зэки, никогда к этому не будешь готов, но второй раз, попадая в эти места, переносить это легче. Первая попытка себя успокоить, конечно, была такая: если бы я не пошел на улицу, меня бы не арестовали. Арестовали бы. А если бы не поехал за месяц до ареста в Беларусь? Может быть, ничего бы и не было. Может быть. Но жизнь — это такая штука, где нет сослагательного наклонения.

В вашем освобождении принимал участие лично глава Госдепа Майк Помпео, который общался с Лукашенко об этом. Сегодня представить себе такое уже невозможно. Как бы вы описали точку утраты Александром Лукашенко остатков независимости от Кремля?

— Да, сегодня такое представить уже невозможно… Минские события теперь кажутся уже цветочками… Тогда мне казалось, что та ситуация была хуже, чем падение совка: развал образа страны, развал образа президента, развал образа спокойной нации. Я не хочу сказать, что жизнь в Беларуси последнюю четверть века была медом, но было легко жить так, чтобы реальное зло тебя не касалось. Не было войн, не было посадок. Понятно, что оппозиционерам доставалось, понятно, что генералов иногда сажали. А в 2020 году вся нация как будто получила ПТСР (посттравматическое стрессовое расстройство).

Это потрясение страшнее совка. При конце коммунистической эпохи были надежды, ожидания перемен. Будущее казалось лучше прошлого. Падение занавеса железного давало свежесть. Но случились дубинки 2020 года. Как говорил Лукашенко, любимую не отдают. За этим многовековой опыт домашнего насилия. Это как дать жене в глаз, потому что ты батька. Батька может дать в ухо и заткнуть. А любимая страна — это миллионы людей, которые остаются жертвами насилия, которое только увеличивается. И последствия мы себе не можем пока представить. Я хорошо знаю, что такое работа с психологом после травмы. Я не могу себе представить травмы миллионов россиян, украинцев и белорусов после этого. Мы с трудом переживаем травму ковида, а теперь всё намного хуже…

И всё же, когда Лукашенко перестал быть самостоятельным окончательно, если перестал? Или его недавние откровения с генералами о том, что нужно учиться у Украины, как воевать, это про то, что рано говорить о его подчинении Кремлю?

— Мы живем в режиме, как говорят англосаксы, wishful thinking. Реальность мнима. Нас, как лягушонка, медленно подогревали, мы не хотели этого замечать. Мы пытались стать из бедной нации 90-х средним классом двухтысячных. А Лукашенко был таким всегда. Птица видна по полету. Люди, выросшие в тоталитарной системе, не могут быть другими.

Я раньше верил, что люди могут меняться. Но в условном послевоенном поколении тяжело появиться условному Обаме, лидеру с очень свободным мозгом и душой, а не хомо советикусу. Хомо советикус вырос в противостоянии с Западом, вырос на страхах, в насилии, которое поколениями продолжалось. Я раньше мерял только двадцатым веком, а это много глубже. И насилие было семейным, школьным, армейским. Армия никогда не была добровольной. Это было пять лет, потом два года, и всегда с дедовщиной. Насилие институционное: без бумажки ты букашка. Насилие на работе. Вплоть до спорта и культуры. Тяжело себе представить Лукашенко другим. И тяжело представить, что он вдруг начал подчиняться Кремлю. Ментальная зависимость была всегда. Ничего в этом смысле не изменилось.

Владимир Путин и Александр Лукашенко в Сочи, февраль 2021 года. Фото: kremlin.ru

А в политическом?

— Он любого кинет в любой момент. Нет человека, которого он не кинет. Единственный человек, которого он не кинет, это его Коля. Даже не старшие дети, а именно Коля.

Не будем Колю трогать. Он тоже заложник же.

— Да, не будем. Но я видел его отношение к Коле. Я это видел лично. У него нет ничего святого, кроме сына.

Почему Запад так долго заигрывал с Лукашенко? Деньги и выгоды важнее живых людей?

— (Пауза.) Запад с ним никогда особо и не заигрывал. Запад прагматичен, и всегда был таким. Это мы считали, что Запад нам обязан помочь. Это наша инфантильность, которая из того самого хомо советикуса проистекает. Мы всегда хотим, чтобы за нас что-то сделал сосед. А если лампочку в подъезде поменять, то это к Обаме. Кроме того, Запад всегда жил, основываясь на ценностях. По крайней мере в новейшей истории эти ценности постоянны. И в этом смысле Запад не сильно изменился: всегда пытался отстаивать права человека, свободу и демократию. Правда, в разных объемах и манере: иногда агрессивно, иногда менее агрессивно.

Запад и его чиновники всегда пытались закрыть свои тылы, не заигрывать с Лукашенко. Они считали, что, исходя из «демократических ценностей» и структуры их культуры, они пытались делать это дипломатическими средствами. А лукашенковская пропаганда и Кремль называли это заигрыванием, исходя из своего ресентимента. Но это не про заигрывания. Когда вы долго работаете врачом в психбольнице, вы можете очень долго ссориться, воевать с человеком, который считает, что он Наполеон, при этом он бьет всех вокруг себя, но, как умный врач, вы, скорее всего, согласитесь: вот тебе таблетка, успокойся, всё хорошо, я вижу твои войска, Наполеон. Так что вину в Западе тут искать тяжело.

Да, Запад наделал много ошибок в отношении и Белоруссии, и России, и региона в целом. Еще неожиданный развал СССР, соответственно, и конец холодной войны. Это их ошарашило ровно так же, как и нас с вами. Но каждый сделал свои выводы, и все неправильные. Прагматизм Запада живет иными избирательными циклами. У них право быть лидером очень сильно ограничено временем. Соответственно, за 4 года в худшем случае, а в лучшем за 8 лет вам нужно многое успеть. И в этой схеме вы всегда будете искать легкие и быстрые решения, в то время как при тоталитарных либо авторитарных режимах, где власть исчисляется десятилетиями, вы можете просто пересидеть всех: и Обаму, и Меркель, и всех других.

У вас есть очень ценный ресурс в политике — время. Вообще, в политике два основных ресурса: деньги и время. И когда у вас есть время, вы можете додушить оппонента своей повесткой, как говорили в Кремле. Ну и Запад отслеживает свои интересы, защищает своих избирателей, действует с точки зрения протекционизма своих. Другие — конкуренты. То есть он обязан вести здоровую конкуренцию, экономическое оппонирование и так далее. Но главный секрет успеха диктатур — время. В диктатурах цена человеческой жизни незначительна. Когда жизнь дорога, как на Западе, вы ищете консенсус, а в диктатурах вы забрасываете врага трупами. Также ресурсом диктатуры является отсутствие баланса власти. Когда есть нелимитированное право на насилие. Вы в этом смысле сильнее даже, чем более экономически сильная страна.

Лукашенко и Путин играют в хоккей, Красная Поляна, февраль 2020. Фото: kremlin.ru

Некоторые страны ЕС, в том числе в Восточной Европе, не скрывали своих симпатий к Путину. Есть ли здесь риски для сохранения Европой себя, ведь быть как Путин многим хочется (можно того же Орбана в Венгрии вспомнить)?

— Этот соблазн — часть ДНК человека. Так было всегда. Если мы про развал Запада как некую цель Москвы, то пока есть институты и сменяемость власти, важны не ошибки, а реакции на ошибки. Демократические системы сами себя как организм вылечивают. Может получиться такой, как Трамп, но он быстро исчезает. Могут появиться движения внутри общества, но они всё равно нивелируются либо находится консенсус. Так работают институты. И я не вижу для Европы тут угроз. Старые традиции, в хорошем смысле закостенелые общества. Перемолоть уставы тысячелетней Европы очень тяжело.

Украина и её способности противостояния в этом смысле дают прививку от заигрывания с принципами авторитарной власти?

— Украина, как и Беларусь, — огромная прививка для всего нашего региона. За Беларусью и Украиной будущее региона. Мало того, что это последние гвозди в гроб совка. Да, ещё пара поколений может продержаться на той закваске, но потом они просто биологически уйдут. Сейчас идёт бой не против Украины, не против Запада, а бой двух мировоззрений. Отмирает насильническое советское и безымянное. Против него встает человеческое, нормальное и современное.

Когда мы говорим, что рождается украинская нация, а в 2020 году рождалась белорусская, это самообман. Украинская и белорусская нации были всегда, и до протестов в Минске, и до сегодняшних событий в Украине. Россия была империей. Она хорошо понимала, что есть нация. Она боялась национализма. Многие верят, что Сталин был красавчик, но и его империя всегда боялась национализма. В Украине национализм был ярко выражен, как и в Беларуси, как и на Кавказе. СССР хорошо понимал, с кем он имеет дело, и давил это повсеместной русификацией. Я этнический белорус, я вырос полностью русскоговорящим. Мы должны переосмыслить историю. Вернуть себе то, что империя утаивала от мира, от нас самих. Мне кажется, что в этом суть этого боя.

Вас не пугает, что людей на Украине, способных понимать, что далеко не все в России и в Белоруссии рукоплещут текущим событиям, почти не слышно?

— Меня всё же пугает что-то, что неожиданно. Я не считаю, что *** была непредсказуема. Меня испугало начало. Да, это было неожиданным. Но поведение людей абсолютно предсказуемо. Но я понимаю, что это поведение людей не навсегда, оно временное, оно изменится. Люди будут вести себя адекватно. Сейчас это русский психоз. Психоз — плохое слово. Надеюсь, что это финальная фаза выхода из состояния советскости, чтобы построить что-то новое. Не стоит пугаться за будущее.

Знают ли в Киеве, что в России есть масса людей, которые каждый день занимаются тем, что решают проблемы беженцев с Украины, помогают людям в том числе перебираться в ЕС? Здесь можно искать надежду на взаимопонимание завтра?

— Я думаю, что знают. Мне кажется, всегда нужно искать. Не то что можно, а нужно, чтобы шрам не остался сильно глубоким. Но я не думаю, что это вопрос про «завтра», это вопрос про «послезавтра», а скорее даже позднее… Я думаю, что пока не стоит искать надежду на взаимопонимание с людьми, которые ежедневно гибнут и живут в другой реальности. Им можно только сочувствовать и помогать. Очевидно, кто на кого напал. Слишком эгоистично сейчас искать понимания и сочувствия.

Александра Лукашенко можно назвать учителем Путина?

— Наверное, можно. Но я бы сказал «коллега Путина».

Чему научил?

— Я бы сказал, что они на одном курсе. Они учат друг друга.

Лукашенко и Путин, Кремль, сентябрь 2021. Фото: kremlin.ru

Почему Запад ни в 2008 году после Грузии, ни в 2014 году после Крыма не действовал так, как он действует теперь? Западные политики не умеют мыслить далеко в будущее в силу принципов демократии, где у власти не засидишься и опыта десятилетнего правления не накопишь?

— Западные политики не глупые, все всё видят и понимают, просто цена этих решений не соответствовала цене исхода. Не надо забывать, что мы все родились в парадигме страха атомной войны: и жители Запада, кому около 40 лет, и мы с вами. Вот это самое обоюдное сдерживание, когда никто не воевал друг с другом атомными боеголовками, сохранение баланса сил долгими десятилетиями. Проще было вытанцовывать сумасшедших, соглашаться с ними, чем позволять крушить больницу. Ошибка? Не думаю. Ошибки есть в том, что действовать можно было жёстче. Но сослагательного наклонения нет в истории.

«Газпром» — это оружие?

— Конечно. Встроенность в глобальную энергетическую систему, покупки клубов спортивных олигархами — это встраивание русского вируса в операционную систему Запада. Это работает. Кто-то увидел рынки сбыта турбин, и это нормальные рыночные отношения. Если на базаре есть жулики, рынок же не обязательно из-за этого закрывать. Нужно просто быть бдительным. Ну вот нарвались на менялу, который, меняя 10 тыс. долларов, воткнул несколько левых бумажек. Виноват Запад? Отчасти. Но это была сознательная стратегия РФ, а не изначальный западный выбор. Поздно очнулись. А власть РФ была быстрее, смекалистее и менее честна. Образ менялы тут точный. Можно ведь и в банке поменять валюту, но у менялы выгоднее. Разница в 30% — большая. Есть ошибки у Запада, но вины нет.

Расширение НАТО. Многих людей внутри традиционно нейтральных стран ЕС, которыми были Финляндия и Швеция, беспокоит утрата привычных отношений в обществе после военного союза с США и другими членами альянса, утрата независимости. Об этом нам рассказал музыкант Евгений Фёдоров, который там с друзьями общается сейчас. Эти опасения оправданы чисто технологически?

— (Пауза.) Вы сами и ответили. Страна, которая, как Швейцария, 200 лет была нейтральной, жила без революций, теряет часть свободы. Любая международная институция это предполагает, не говоря уже про финансовую составляющую. Эти страхи отчасти оправданы. Не хочу сказать, что это истерика, но это страх. Он понятен. Люди же видят, что сегодня, в XXI веке, происходит в центре Европы. Это страшно. Финляндия и Швеция не просто так вступают в альянс. Если у Беларуси с Украиной 300 км общей границы, то у Финляндии с Россией — 1200 км. Это серьезная обоснованная опасность.

Не думаю, что эти страны получат больше проблем. Если смотреть на историю послевоенную, на план Маршалла, то мы видим, что членство в союзах не то чтобы привело в упадок, для нашего человека НАТО — страшный амбал, который ест детей. Но это же не так. Они не декларируют наступательные цели. НАТО не раз показывало, что отдельные члены могут не принимать участия в военных действиях. Вступая в НАТО, ты не становишься рабом Америки. Конечно же, Америка будет главенствовать в этом органе по праву большего плательщика и контрибьютора в этот союз, но не более того. Мне кажется, что НАТО сильно негативно заряжен именно в нашем сознании.

Президенты России Владимир Путин и Финляндии Саули Ниинистё в 2019 году. Фото: presidentti.fi

Сколько политзэков в Белоруссии сегодня? Вы можете объяснить, на что теперь может быть разменяна их свобода? Заложники — дело обычное. Рано или поздно случались сделки. Но теперь это возможно? Мир же отрубил связи и с Минском, и вроде как с Москвой.

— Менее возможно, чем когда-либо. Это правда. Политзэков в Беларуси сейчас более 1200 человек. Но я по жизни реалист с креном в оптимизм, поэтому скажу, что решение есть всегда. Бывает неудобное, но есть всегда. И я не исключаю, что, когда Лукашенко будет грозить экзистенциальная угроза либо обстоятельства иные его заставят, он пойдет на размен ради своей безопасности. Но что конкретно будет этому предшествовать, мне сказать тяжело сейчас. Это будут спекуляции.

Многие отмечали после 2020 года и поддержки Минска Москвой, что друг без друга лидеры наших стран уже не выживут. Это справедливые оценки?

— Ключ к переменам в России — в последовательности Украина-Беларусь-Россия. Я просто не вижу другого пути. Настолько важна победа в Украине сейчас, настолько важна следующим этапом Беларусь. Украина становится демократическим государством, единым, избавляющимся от совка и такого его наследия, как коррупция и олигархия. И в этом смысле важно кандидатство Украины в ЕС. От этого многое зависит для успеха перехода…

Но очевидно, что Европа пока к такому слиянию не готова.

— Не готова, да. Но выбора у них немного в этом смысле будет. Я надеюсь, что они поймут, что это не вопрос украинцев и трудовой миграции. Это вопрос вбивания гвоздя в этот советский мир с его атрибутами, коррупцией, олигархией, бесправием и беззаконием. Следующей будет Беларусь, потом Россия. Иначе просто не может быть. Россия слишком большая.

Сергей Тихановский, по обвинению в работе на которого вас и преследовали, получил 18 лет строгого режима. Если бы вы могли ему что-то сказать, то что бы вы ему сказали?

— (Пауза.) Я бы сказал ему вот так: «Серёг, я тобой горжусь! Мы победим!»

Вы понимали, что будет такая цифра?

— Страшная цифра, да… Нам с вами страшно. Представьте, каково ему там, внутри. Я очень хорошо знаю это ощущение. На допросах мне ведь сразу говорили «получишь 12 лет». Когда тебе уже 45, ты понимаешь, что к моменту выхода ты будешь стариком. Ты не увидишь, как повзрослел твой сын, ты можешь забыть про свою профессию, про свои, наверное, лучшие годы жизни, придешь искалеченным…

Самое тяжёлое в тюрьме — свыкнуться с цифрой. Можно привыкнуть к избиениям, можно привыкнуть к очень тяжелым бытовым условиям. К этому, как это ни странно, можно привыкнуть. Но тяжело привыкнуть к безысходности, невозможности что-то изменить. Тяжело себе сказать, что ты с этим ничего не можешь сделать. Есть какая-то прошивка в человеке в ДНК, когда начинаешь вести себя странно. Я переболел этим, но не знаю, насколько это останется со мной. Я сочувствую каждому, кто в тюрьме. Через 3-4 месяца ты начинаешь улыбаться — привыкаешь. Это правда. Вы не найдете больших оптимистов, чем зэки. Но всегда есть дни, когда накатывает так, что не знаешь, куда себя деть.

Но я также знаю, что Сергей не просидит эти 18 лет, как и все остальные. Это закончится, как только падет режим Лукашенко, а это уже скоро случится, точно скоро. Всё очень ускорилось. Тогда будет полная амнистия. И не только политзэков. Я уверен, что нужно выпустить абсолютно всех заключенных, дать абсолютно всем людям второй шанс на жизнь. И это будет тем самым покаянием и примирением, которые нация так ждет. А без этого не будет новой Беларуси.

Вы сегодня не жалеете, что помогали Ксении Собчак? Как бы вы сейчас оценили вклад в 1 млн 238 тыс. голосов за Ксению Анатольевну?

Ксения Собчак в Кремле на встрече Владимира Путина с кандидатами в президенты РФ (на переднем плане Борис Титов, на заднем — Владимир Жириновский), март 2018. Фото: kremlin.ru

— Я с Собчак и сотнями молодых небезразличных молодых россиян пытался создать возможность быть услышанными. Мы пытались создать первую, может быть, поистине демократическую партию в России. Мы пытались использовать механизмы предвыборной гонки, чтобы говорить публично, что такое политзэки; мы говорили, что Крым не наш; мы использовали легальные механизмы, чтобы говорить, собирать базу единомышленников, ездить по стране, вещать о том, что важно. Я делал то, во что верил. Это точно не было поддержкой Путина. И мне за это потом хорошо прилетело… Я делал это от души. Для будущего российского народа. Не для Путина.

Если искать позитивный выхлоп той кампании для будущих перемен, то в чём он? Почти все герои той схватки с системой сейчас вне РФ.

— То, что случилось в Минске в 2020 году, имеет огромное влияние на события в Украине. Если бы не было той нашей, как многие сегодня совершенно несправедливо называют, «неудавшейся революции интеллигентов», которую разбили в кровь дубинками и пытками на Окрестина, то я уверен, что сейчас бы белорусские солдаты воевали против Украины. Удалось создать альтернативные точки притяжения. Благодаря усилиям Болотной, Немцова, Тихановского, Бабарико, Навального сотен депутатов, которым мы помогли избраться, благодаря усилиям Каца и сотен других муниципалов, той же Бесединой, которую мы провели в Мосгордуму, и, в частности, кампании Собчак мы, может быть, оттянули начало этой спецоперации. Не знаю…

Мы барахтались и сопротивлялись. Пусть даже сейчас мы все «проиграли», вынуждены эмигрировать, констатировать, что не вышло, как хотелось. Тем не менее что-то получилось. Миллионы людей (даже пусть сотни людей), но заразились вирусом несогласия и непокорности. Из этих людей в регионах, рано или поздно вырастут новые Навальные и Немцовы, кто поведет Россию по другому пути. Нет ничего напрасного. Когда вы растите ребенка, вы же не бросаете его, когда он учится ходить после первых падений со словами «пропащий человек». Нет, вы терпеливо помогаете, иногда долго. Но он пойдет, а потом будет бегать и выигрывать соревнования. Мы пытались вставать. Мы много падали. Ничего страшного.

Виталий Шкляров выступает перед кандидатами в муниципальные депутаты, Москва, 2017 год. Фото: Катерина Преснецова

В России есть одна легальная антивоенная партия — «Яблоко». Вы как бы ответили на вопрос, почему их еще не съел Кремль? Или съел?

— Эти люди точно так же страдают. Если бы мы были в нормальной системе, они бы приходили к власти. Сейчас они, как все умные и самостоятельные люди, вынуждены прятаться, выживать, искать способы добывать деньги. Партия — это же не просто слово из шести букв, это тысячи людей, которым нужны зарплаты за на самом деле серьезную работу, людей, которые инвестировали свою жизнь в это. Эта партия сыграла большую роль для демократии в России. Выживет ли эта партия дальше? Станет символом перемен? Я сомневаюсь. Она тоже дирижерского толка, как ЛДПР, только с другими ценностями. Мне кажется, что партии лидерского толка себя изжили. В XXI веке это будут группы людей по интересам с плоской матричной структурой. Мы пытались это построить, но это тяжело сделать.

А это в принципе можно сделать, учитывая ментальность народонаселения?

— А какая ментальность у народа? Я думаю, что ментальность людей меняется. Да, мы можем сейчас говорить о советском в нас. Но это не все. Это те, кто родился, вырос в той имперскости. Они уйдут. Политика сильно изменится рано или поздно. Она не будет партийной, она не будет строиться по принципу цвета или взгляда. Это будут союзы по конкретным интересам. И партии не будут монолитными, как демократы и республиканцы в США. Всё будет гибче встроено в единицу времени. Я утрирую, но союзы людей в будущем будут условно «демократами» в 2050 году, а в 2051 уже «республиканцами». Я утрирую очень. И тогда вообще всё поменяется. Тип человека а-ля фюрер и вождь себя совершенно изжил.

Вы же человек музыкальный. Вы могли себе представить в юности что Дэвид Гилмор будет работать с фолком? Недавняя работа с Андреем Хливнюком (читайте интервью с музыкальным критиком Артемием Троицким, который комментирует эту работу живых классиков рок-музыки)! Или что группа Portishead будет петь Roads в футболках про призыв к русскому кораблю «полюбить самого себя»?

— Да… Я, как и любой человек, такого не мог представить. Мне казалось, читая книжки в 80-е, что в 2020-х мы будем летать на тарелках, делать нечто принципиально иное. Но в равной степени я понимаю, что жизнь всё-таки примерно так и меняется. Я вырос в советской системе, смотрел детские передачи раз в неделю. Невозможно было представить человека с телевизором, телефоном, печатной машинкой, фотоаппаратом и телекамерой в руке, который едет в метро. Который смотрит всё сразу из любой точки мира. Бесплатно. Мне бы это разорвало голову в юности. Помню, как записывал первые клипы с телевизора на кассеты, и это было для нас тогда космосом! Распаянным штекером! Нет, я не мог такое представить, конечно. И это нормально.

Тема ядерной опасности в вашей жизни ведь сыграла огромную роль. Не будь 26 апреля 1986 года и аварии в Чернобыле, не было бы никакого политтехнолога Шклярова?

— Да, вы хорошо подготовились.

Ну вы просто говорили, что после Чернобыля вас вывезли в Европу, вы обалдели и начали учить языки. Вы тоже считаете, что риск реален, и мы можем увидеть некую демонстрацию применения условного тактического ядерного оружия?

— Да, риск реален. Я не знаю, но надеюсь, так как я был выращен в правилах, что делать, если вспышка справа, что этого не будет. Нам же объясняли, что земля сойдет с орбиты, планета замерзнет, всё погибнет. Но мы должны понимать, что эта опасность есть. Пока люди не поймут, что нельзя мстить всему живому по якобы мнимым оскорблениям некоего мертвого. По каким-то событиям прошлого можно скорбеть, какими-то можно гордиться, но точно нельзя лелеять обиду, что в истории что-то пошло не так. Это может нацию заставить делать страшные вещи, чтобы избавиться от чувства вины за собственные неудачи. Поэтому угроза реальна и пугает.

На вопрос, с кем интереснее выпить чаю, с Путиным или с Байденом, год назад вы сказали с Путиным, потому что к нему много вопросов. У вас к нему по-прежнему много вопросов? Или после 24 февраля у вас их стало чуть меньше?

— Чертовски хорошо подготовились! Даже не знаю, что ответить…Я бы сегодня не захотел пить чай ни с Путиным, ни с Байденом. Если бы уж очень нужно было пить эти чаи, то скорее на Байдена бы согласился. Но всё же ни с тем, ни с другим. У меня больше нет вопросов к Путину. И практически нет вопросов к Байдену.

Карикатура Сергея Ёлкина (признан СМИ — иностранным агентом). Все работы мастера на «Новом проспекте»

Скажите как политтехнолог, люди в России более внушаемы, чем люди в США, или чем люди в Германии, или чем люди в любой другой стране?

— Да. Но пропагандистский бред — серьезная штука. Про это говорил еще Геббельс: чтобы в ложь поверили, она должна быть ужасной. И мы недооцениваем качество пропаганды, которая последовательно одурачивает людей 20 лет. Можно и глубже копать по некоторым темам, вплоть до 50-х годов прошлого века. Не исключаю, что западные люди поверили бы в ложь такой пропаганды даже сильнее за столько лет. Но то, что наши люди восприимчивы ко лжи, это факт.

То есть дай профи поработать, всё корректируется?

— Конечно. Возьмите то же 9 мая. Если в послевоенном Союзе память о войне — это память народа-победителя, память о погибших, горе, то сейчас бы мой дед, который был в плену, весь как решето был изранен, ужаснулся бы тому, что сейчас сделали с этой памятью. В позднем СССР говорили, что мы, победители, живем хуже побежденных. Было такое. Но была ли имперскость теперешняя? Не было. А сейчас есть. Отсюда напряжение в обществе, которого раньше не было. Пропаганда работает эффективно.

Вы понимаете, почему знакомый вам политик и гражданин Владимир Кара-Мурза (включен в реестр физлиц — иностранных агентов) не смог обезопасить себя? Его дважды пытались убить, но в разгар нынешней волны репрессий он не покинул Москву…

— Почему не смог… Потому что нет таких механизмов. У государства власть, она всегда сильнее тебя. Если власть декларирует, что есть группа людей, которые для нее враги, то у власти инструментарий безграничен. Как в России, так и в Беларуси. Навальный, Кара-Мурза, Бабарико, Тихановский, Колесникова. А еще десятки тысяч тех, чьи имена не известны так широко. А в России ведь сотни тысяч людей, десятки тысяч семей прошли через 58-ю статью (статья о врагах народа. — Прим. «НП»). Огромное количество людей было расстреляно или погибло в лагерях. Тут только скорбеть можно. Удивляться тут надо мужеству таких людей, как Володя Кара-Мурза. Он герой, горжусь им. Его прекрасная супруга Евгения держит тылы. Безграничное уважение женам. Мы мало говорим о женах этих людей, о той же Юле Навальной. Без них не было бы их мужей. Слава и честь им.

Николай Нелюбин специально для «Нового проспекта»