«Раздражение на очень высоком верху». Политолог Владимир Гельман об истерике вокруг «умного голосования»

Владимир Яковлевич, лично вам эти выборы чем интересны?

— Если сравнивать с выборами 2016 года в Госдуму, то их главное отличие — это попытки консолидировать голоса несогласных избирателей посредством «умного голосования». Всё остальное — правила проведения выборов, инструменты властей — в целом то же самое.

Эти выборы впервые проходят в многодневном режиме. «Они прекрасно справляются на обычных выборах и за один день. За ночь подсчёта всё, что нужно сделать с бюллетенями, они делают», — сомневался ваш коллега по Европейскому университету Григорий Голосов сразу после обнуления прошлым летом. Тогда первой про успешность многодневки и распространения практики на все выборы заговорила Матвиенко (Валентина Матвиенко — председатель Совета Федерации. — Прим. «НП»). Вы тоже их недооценивали тогда?

— Это отчасти ещё и средство для мобилизации избирателей, подконтрольных властям. Заставить работающих людей голосовать в воскресенье намного сложнее, чем в пятницу. Но, с моей точки зрения, это второстепенный по значимости инструмент для обеспечения правильных результатов голосования. Больше внимания я вижу к электронному голосованию, которое будет использоваться в ряде российских регионов. Власти основной упор делают на него.

Специалисты по IT пишут, как это уже якобы работает: «Сотрудникам настоятельно рекомендуют голосовать в компании на ПК в отделе кадров под различными предлогами от угроз и шантажа до подкупа. А поскольку «бюллетень» выдаётся на этом ПК, то переголосовать дома уже нельзя. Бюллетень заново не выдаётся, а доступа к ПК в отделе кадров в выходные нет»…

— С электронным голосованием много подводных камней. Главный состоит в том, что на электронных наблюдение за процессом выборов крайне затруднено, если вообще возможно. Этот механизм более опасный с точки зрения результата голосования. Характерный пример — выборы в Мосгордуму в 2019 году, когда при голосовании офлайн победу одержал независимый кандидат Юнеман, а поданные загадочным образом голоса онлайн ушли его конкурентке Русецкой, которую поддерживала московская мэрия.

Есть прогноз, какой вклад в «победу» этот алгоритм вносит?

— Эпизоды электронного голосования, которые имели место быть на выборах в Московскую городскую думу, оставляют очень большие сомнения. Но количественно масштаб искажений оценивать не возьмусь.

Но электронное голосование не везде распространено, а досрочное везде. Как эта история работает?

— Нет сомнений, что досрочное голосование будет использоваться для обеспечения явки подконтрольных властям избирателей. Предполагаю, что масштабы будут достаточно велики, особенно там, где есть серьёзные опасения за исход голосования.

Санкт-Петербург — та самая территория?

— В том числе. В принципе, в крупных городах властям довольно сложно добиваться желательных для них результатов: есть и наблюдатели, и журналисты, те, кто может поднять шум. К тому же, и это самое главное, есть много избирателей, недовольных властями.

Но власть научилась купировать шум. В этом году мы вообще не слышим реплик от тех, кого принуждают из социальной сферы, а ведь досрочное голосование уже идёт давно.

— Это не значит, что бюджетники всегда послушны. Те, кто уязвим и находится в подвешенном состоянии, зависит от руководства, те не выражают свое мнение публично. Но они далеко не всегда голосуют так, как велит начальство.

Так ведь никто не выражает вообще ничего! Получается, что уже все зависимы от руководства, ждём «голоса разума» не раньше пятницы?

— Шило в мешке утаить довольно тяжело. Те, кто работает в бюджетной сфере, так же страдают от стагнации доходов, роста цен и отсутствия перспектив. Как это проявится в их поведении, зависит от многих факторов. Есть исследование о роли школьных учителей в фальсификациях на избирательных участках. Наталья Форрат, которая работает в Мичиганском университете, провела исследование, которое показало, что там, где учителя находятся в более уязвимом положении, где выше безработица, больше шансов, что школьные учителя будут принимать участие в массовых фальсификациях. И это довольно легко спроецировать на другие категории бюджетников.

Пока всё сказанное исходит из презумпции виновности власти. Насколько это справедливый подход?

— А мы имеем опыт предшествующих голосований и знаем, что власти прибегают к разным способам достижения своих целей, начиная от выставления крайне высоких барьеров для участия кандидатов в выборах и заканчивая грубыми фальсификациями. Нет оснований ожидать, что нынешние выборы будут отличаться от предшествующих.

Тут можно было бы вспомнить про суды, где ваши слова доказаны не были, но лучше посмотреть на сразу двух двойников Бориса Вишневского. Оба постепенно потеряли в причёсках и приобрели в бороде, судя по известным официальным инфостендам. Раз уж можно голосовать поддельным избирателям, то и выбирать пришла пора поддельных кандидатов? О чём эта история говорит вам, политологу, и должна говорить нам, избирателям?

— Это говорит о том, что у властей очень мало надежд, что реального Бориса Вишневского можно честно победить, это такое косвенное признание успеха Бориса Вишневского. Я так понимаю, такими шагами власти не ограничиваются и готовы применить какие-то другие технологии, которые мы пока еще не знаем.

Я видел, пару дней назад, что появилось две Оксаны Дмитриевы.

— Разного рода двойники появлялись и раньше, это не что-то совсем новое. Но вот насколько эти меры окажутся успешны, не знаю.

При этом все пошумели, а ситуация осталась там, где была. Элла Памфилова требовала у этих людей, если у них осталась совесть, сняться с выборов. Горизбирком вообще не увидел никаких проблем. Петербургу дан карт-бланш на всё, потому что это родина президента?

— Избирательные комиссии не являются самостоятельными в избирательном процессе. Они делают то, что им скажет их администрация. Центризбирком получает указания из Администрации президента, а петербургский избирком — из администрации губернатора. В каких-то моментах, наверное, есть свобода маневра у исполнителей, я не берусь судить, насколько детальные указания дают в администрациях президента и губернатора.

В целом Петербург выделяется по масштабу скандалов на фоне остальной России? Насколько прав омбудсмен Шишлов, который призывает фальсификаторов не позорить город?

— Петербург выделяется скандалами потому, что здесь больше активистов и журналистов, которые поднимают шум, а у властей больше опасений, что им не удастся добиться требуемых результатов голосования. Во многих регионах России шуметь особенно некому.

Можно сказать, что кейс Шлосберга с подтверждением в Верховном суде законности снятия кандидата с выборов за связь с экстремистами, что доказывалось январскими митингами, когда структуры Навального еще не были запрещены, показательный? Верховный суд признал законной практику применения обратной силы у законов.

— Дело не в конкретном Шлосберге, а в том, что есть четкое стремление властей зачистить избирательный процесс от нежелательных элементов. Кого-то обвинят в экстремизме, кого-то — в неправильных акциях, кого — в офшорных активах. Здесь важна общая направленность действий, а не нюансы.

Направленность действий неизменна последние лет десять точно. Пришло время соглашаться на размывание права, как такового?

— Право в России, увы, размыто уже давно. Гораздо раньше, чем сняли с выборов Шлосберга.

«Умное голосование» — зло. Так говорят «яблочники», потому что это работает на КПРФ в первую очередь. А КПРФ несёт цветы к могилам ветеранов НКВД. «Умное голосование» — это всё что осталось, говорят другие. Какие вы видите аргументы за и против «УГ»?

— Беда в том, что призывы «Яблока» голосовать за «Яблоко» не дадут результатов. На федеральных выборах у них нет шансов попасть в Государственную думу, если речь идет о партийных списках. В голосовании по одномандатным округам многое зависит от конкретного набора кандидатов. Но наиболее вероятными бенефициарами «умного голосования», скорее всего, окажутся не кандидаты «Яблока»: их мало, и по большей части они не очень сильные.

Правы те, кто говорят, что кандидаты, поддержанные «умным голосованием», часто не лучше, а иногда и хуже кандидатов от «Единой России». Шансов на то, что у вас будет выбор между хорошими кандидатами, не очень много. Весь список кандидатов в одномандатных округах, скажем прямо, не очень обнадеживает. Тем не менее на предыдущих региональных и местных выборах «умное голосование» зарекомендовало себя достаточно успешно в крупных городах: примерно 5% прибавки поддержанным им кандидатам, и одновременно с этим снижало голоса за «Единую Россию», в том числе и по партийным спискам. Понятно, что это не волшебная палочка, которая поможет изменить состав депутатского корпуса кардинально, но в отдельных случаях оно дает результаты… Я могу провести параллель с тем, как партизаны пускали под откос вражеские поезда. Ну, вот какие-то поезда недовольные избиратели могут пустить под откос, проголосовав по системе «умного голосования». Скорее всего, их будет не очень много, но результат не будет и нулевым, особенно если речь идет не о думских выборах, а о проходящих параллельно местных и региональных выборах.

«Истерика» власти по поводу «умного голосования», когда от западных компаний требуют удаления приложения из магазинов, когда заявляют об «иностранном вмешательстве» и уголовной ответственности — всё это признак того, что алгоритм Навального действительно опасен для системы? Или это результат служебного рвения исполнителей?

— С одной стороны, у властей есть объективная проблема с этим алгоритмом действий. А с другой, исполнителям нужно же одно место прикрыть, чтобы вышестоящее начальство потом не гневалось.

МИД вызвал посла США, в Думе борцы с иностранным вмешательством говорят, что «УГ» — это Пентагон. Это ради оправдания тех действий системы, которые могут вызвать нарекания в дни голосования? Удобно же сказать «во всём виноваты пиндосы».

— На самом деле есть раздражение на очень высоком верху, и исполнители вынуждены что-то делать. Вот отчитались, что вызвали на ковёр американского посла. Если кого-то по подсказкам «умного голосования» выберут в Думу, может быть, даже вынудят посла уехать домой.

То есть пока мы наблюдаем пропагандистские трюки?

— Во многом да, конечно. Но здесь же есть ещё и стремление запугать избирателей, и оно порой работает. В тонкости рассуждений о том, что это нужно властям для маскировки возможных махинаций, я влезать не хочу.

Но ведь вы не будете спорить, что «умное голосование» — это счастье для коммунистов?

— Объективно у КПРФ больше всего кандидатов в одномандатных округах. Среди них немало кандидатов, которые пользуются поддержкой избирателей. Не удивлюсь, что именно КПРФ окажется главным бенефициаром «умного голосования». Это не связано с тем, что коммунисты в России такие уж коммунисты, и даже не всегда с личными качествами конкретных лиц, которые по списку КПРФ баллотируются. Просто вполне естественно ожидать, что самая крупная оппозиционная партия, у которой достаточно большая база политической поддержки, больше всех выигрывает от «умного голосования».

Вас не пугает, что уже либералы стали «топить» за коммунистов? Большевизм власти страшнее большевизма оппозиции?

— Нет, не пугает. Давайте посмотрим на тех кандидатов, которых выбирают вопреки мнению властей. Они часто ведут себя не так, как того опасались либералы. Если мы посмотрим на некоторых депутатов, избранных через «умное голосование» в Мосгордуму, мы увидим, что очень часто они голосуют в соответствии с предпочтениями избирателей. У этих депутатов есть понимание, что их избрали голосами недовольных тем, что делают власти. Они стараются вести себя, исходя из того, что от них ожидают.

Другой яркий пример — избранный губернатором Сергей Фургал. Если бы вам сказали до его избрания, что губернатором станет человек, который будет себя вести не так, как другие губернаторы, будет что-то делать для избирателей, вы бы тоже, наверное, удивились, поскольку он из ЛДПР, и его прежний послужной список этого не предвещал. Поэтому я исхожу из того, что многие представители КПРФ — это не такие уж исчадия ада и отмороженные сталинисты, а люди, которые по большей части не лучше и не хуже представителей «Единой России». Сложись их траектории иначе, многие бы оказались в «Единой России».

Здесь надо видеть не столько идейные лейблы конкретных людей и конкретных партий, сколько то, что реальная конкуренция между разными сегментами правящего класса сама по себе полезна. Она ведёт к тому, что одни сегменты не всегда будут подчиняться другим. Вообще нормально, когда партии борются за голоса избирателей. Мы борьбу разных партий, которые выступают со схожими лозунгами, наблюдаем даже в условиях развитых демократий (улыбается). Это скорее говорит о том, что партии вынуждены подстраиваться под приоритеты своих избирателей.

В чём наша с вами выгода от такой «борьбы» с подчинением, если вы сами говорите, что по сути КПРФ и «Единая Россия» — это одни и те же люди? Так мы дойдём до того, что у нас всю борьбу политиков можно будет заменить «праймериз» партии власти.

— А в чем выгода потребителей от конкуренции между сетями мобильной связи или сетевыми супермаркетами? Прежде всего в том, что в борьбе за потребителей они вынуждены предлагать потребителям более выгодные условия. Точно так же и с конкуренцией партий: они вынуждены реагировать на запросы со стороны избирателей. Если мы посмотрим на конкуренцию тех же социал-демократов и христианских демократов на выборах в Германии (они пройдут 26 сентября), то увидим, что на политическом рынке в этой стране партии борются за избирателей, а не избиратели вынуждены голосовать за спущенных им начальством кандидатов.

ВЦИОМ прочит успех никому не известной до недавнего времени партии «Новые люди». Будет у них 5%, говорят в ведомстве Валерия Федорова. При этом у «Яблока» не будет 5%. Это информация, который стоит доверять?

— Я в принципе не доверяю ВЦИОМ.

Нам рассказывают в «прогнозе» государственной социологии о том, что через неделю станет свершившимся фактом?

— С моей точки зрения, это попытка навести тень на плетень. У меня есть серьёзные подозрения, что прогноз, который даётся, продиктован не предпочтениями избирателей, а чьими-то другими предпочтениями.

В 2021 году мы, наконец, увидим, как быстро сделанная накануне выборов партия либерального толка «феноменально добилась успеха»? Помните, сколько аналогов было на всех парламентских выборах XXI века. Никто не прошёл в Думу.

— Я уже ответил, что к материалам ВЦИОМ я отношусь с недоверием. Думаю, что скорее «Новых людей» не будет в Думе, чем они смогут туда пройти.

Моё поколение, это люди 30-45 лет, мягко говоря, не горит желанием участвовать в выборах. Это нерелевантные данные, но на самом деле мало кто собирается голосовать в моём окружении. Апатия избирателей здорово помогает властям получать нужный результат?

— Да, безусловно. Вот ваши друзья не пришли на голосование, а пришли те, кто или ходят по долгу службы, или искренне поддерживают статус-кво. Их голоса учтены, ваши нет. Сухая математика. И властям это выгодно.

Явка в 2011 году — 60,2%, в 2016 — 47,8%. В этот раз будет треть? Ваш прогноз?

— Не берусь судить, не знаю

Вы помните, какие настроения были в обществе в 2011 году во время парламентских выборов, к чему тогда привели фальсификации? Сейчас в этом смысле ситуация насколько, на ваш взгляд, отличается?

— Сейчас власти заранее предпринимали и предпринимают усилия, чтобы не допустить повторения протестов 2011—2012 годов. К этому готовятся самыми разными способами, начиная от пропаганды и заканчивая репрессиями.

Давление на независимых идёт с начала года. Набор инструментов «купирования» исчерпывающий?

— Действенный он или нет, мы узнаем после голосования. Но массовых протестов, напоминающих 2011 год, я точно не жду.

Эта оценка для системы звучит как признание «успеха». Возможно, дело в том, что сейчас выборами занимается ФСБ, если верить тому же Шлосбергу?

— Если речь идёт о конкретных голосованиях, то, скорее всего, ответственность распределена между разными ведомствами. Свой сегмент ответственности есть у ФСБ, свой — у Администрации президента, Совета безопасности, кого-то ещё. Но как они взаимодействуют между собой, я не знаю.

А ведь это самая интересная политологическая аналитика сейчас. Ну хорошо, есть публичная персона — Элла Памфилова. Её поступки можно анализировать как самостоятельные?

— Как я уже сказал, избирательные комиссии не являются самостоятельными агентами. Есть ли самостоятельность у Памфиловой? Нет, конечно.

Может быть, всё справедливо. Как голосовали во времена СССР за одного кандидата и не шумели, пусть так и дальше будем жить? «Зачем крутить и мудрить, зачем городить какие-то искусственные конструкции», — сказала в Госдуме в своей эпохальной речи позапрошлой весной Валентина Терешкова. Россияне достойны той власти, которая так себя с ними ведёт?

— Нет, это неверный тезис. Когда в России будут проводиться честные выборы, то их результаты, скорее всего, будут другими, нежели сейчас.

То есть всё, как всегда, зависит не от избирателя, а от менеджера, который решит сделать выборы «честными»?

— Нечестные выборы не становятся честными сами собой, это происходит в результате усилий, предпринимаемых и оппозицией, и обычными гражданами. В 2004 году результаты голосования на президентских выборах на Украине были сфальсифицированы, чему есть немало свидетельств. После этого начались мощные массовые выступления, известные как «оранжевая революция». В результате выборы были признаны недействительными по решению суда и проведено новое голосование, исход которого уже никем не оспаривался. Неудивительно, что российские власти так боятся «цветных революций».

Есть другой тезис, что эти выборы — выборы между миром и войной.

— Это популярное высказывание «Яблока», они говорят это, исходя из своих интересов. Я думаю, что если решение о войне будет когда-то приниматься, то это будет вне всякой связи с выборами.

Не пора писать книгу «Тоталитарная Россия»? Или рано? Я вас как автора только что вышедшей книги «Авторитарная Россия» спрашиваю.

— Я не являюсь сторонником концепции тоталитаризма. Если совсем по-простому, это страшилка времён холодной войны. В России в силу определенных особенностей отечественной интеллигенции тезис о тоталитаризме очень популярен, но ничего подобного признакам тоталитаризма, по версии Карла Фридриха и Збигнева Бжезинского, нет ни в современной России, ни в одной из современных стран, включая даже Северную Корею. Я написал книгу «Авторитарная Россия» и в предисловии к ней указал, что это реплика названия книги «Авторитарная Бразилия», которая вышла в 1973 году. Ее написал коллектив авторов, включая человека, который позднее стал президентом Бразилии — Фернанду Энрике Кардозу. Через год после выхода книги в Бразилии начался процесс демократизации, очень длительный и сложный. А через 16 лет, в 1989 году, частично тот же коллектив авторов написал новую книгу «Демократизирующаяся Бразилия». Я бы очень хотел написать книгу «Демократизирующаяся Россия».

У нас через 16 лет будет новый 37-й год…

— Я не люблю нумерологию. Это для журналистов типа вас.

Приятно, когда собеседник знает о тебе больше, чем ты сам. То есть вы оптимист, несмотря ни на что, и у вас нет ощущения, что мы катимся в бездну?

— Я смотрю реалистично. Не испытываю иллюзий от ближайшего голосования, но точно так же не считаю, что оно станет поворотным моментом для российской политической траектории.

Николай Нелюбин специально для «Нового проспекта»