Андрей Ермолаев: "Украина должна сама разбираться со своей властью, ну а россиянам решать, как быть со своей"

Фото: скриншот YouTube / Общественное мнение

Андрей Васильевич, нам крайне важно попытаться понять, что происходит в Киеве сейчас и о чём думают его граждане сейчас. Где вы сами находитесь?

— Я нахожусь в Киеве, в частном секторе, прилегающем к большому спальному массиву.

Насколько спокойная у вас там обстановка? Как прошла ночь?

— Ну, что называть покоем? Я слышу все канонады, все сирены, которые звучат по районам и пригородам Киева. Поблизости от места, где я живу, Борисполь, чуть поодаль — Бровары, поэтому ПВО и взрывы я все слышу. Естественно, мы реагируем на все сигналы, связанные с авиаракетными угрозами. Я переживаю, как и все киевляне, которые могут находиться хоть в квартире, хоть в бомбоубежище.

Работают ли магазины, общественный транспорт?

— Рынки не работают. Продуктовые магазины открываются, но нужно учитывать, что сейчас очень сложно с их обеспечением. Они в основном работают с собственных складов, потому что с развозкой проблема. В центральных районах продукты немного подвозят, но запасы истощаются. Передвижение ограничено. Кроме того, ожидается топливный кризис, так как по периметру Киева взорваны склады с ГСМ. Дефицит уже ощущается. Многое с поставками продуктов будет зависеть от того, какая будет обстановка в городе. Если будет какая-то разрядка после обострения, продовольственного кризиса не должно случиться.

Электричество и тепло есть? Были новости об атаках и на эти объекты.

— По состоянию на сейчас в городе всё в порядке с электроэнергией. Есть сотовая связь, интернет, всем этим мы пользуемся без ограничений. Подавляющее большинство пользуется современными способами передачи видео, платформами, кабельным ТВ. С этим пока проблем не было. Мэр города Кличко сделал заявление, что он и его службы делают всё, чтобы всё, что связано с информационной и коммунальной безопасностью, обеспечивалось. Вроде бы в целом люди в тепле.

Сообщается, что остановлено метро. Впредь оно работает только в режиме бомбоубежища.

— Да, это так.

Андрей Васильевич, почему вы не уехали?

— Даже не знаю, как ответить. Я не собираюсь уезжать. Это мой город, моя страна. Я не военный, у меня ограничения по зрению, поэтому бить себя в грудь не буду. Но я не беглец. Эту позицию разделяет моя семья. Нам некуда бежать. Да и поднимать родителей, видя, какие испытания ждут по пути… Нет, мы будем здесь. Понимаете, какая штука, я считаю, что всё, что я могу делать в своей профессии, то есть анализировать ход событий, я обязан делать, тем более мой коллектив остался в городе. Я просто не имею права всё бросать.

Широко обсуждаются кадры удара по жилому дому на улице Лобановского. Это далеко от центра?

— Есть много ситуаций, связанных с военными событиями, трагедиями, которые обсуждаются с разных точек зрения. Я знаю одно: военные действия с участием профессиональных армий — это всегда трагедии для гражданского сектора. Всегда, как бы кто ни декларировал. Мы имеем дело с боевыми действиями в городах, в населенных пунктах. В любом случае люди будут страдать: от рикошета или от того, что оказываются в эпицентре. Частью такой трагедии является и разрушенный дом. А сказать, кто прав, чья ракета, я не готов.

Минобороны РФ рапортует, что работает только по военным объектам. Как вы реагируете на такие заявления?

— Как бы военные ни заявляли о том, что они ведут действия только между вооружёнными соединениями, работают только по военными объектам, это всё чисто идеологический штамп, связанный с попыткой объясниться. Военные действия ведутся на территории. Многие объекты, которые носят военный или стратегический характер, как правило, могут иметь двойное назначение либо они увязаны в инфраструктуру населённых пунктов. Поэтому нанесение ударов по военным частям, их зданиям в населённых пунктах или по базам с горючим, аэродромам — это всегда и удары по населённым пунктам. Поэтому это лукавство. Лукавство, которое превращает происходящее в тотальную *****, когда население втягивается в *****. Часть прячется, но часть начинает сопротивляться, это неизбежно. Мы, по сути, сейчас уже имеем две *****: одну ***** ведут политические режимы и вооружённые силы, а вторую ***** ведёт население, которое защищает себя, свои города, свои дома. Это набирает обороты.

Как вы воспринимаете слова Путина о том, что нацисты прикрываются гражданским населением? Видели эти его слова?

— (Тяжёлый вздох.) Видел. Опять же, у каждого своя картинка. Когда военные начинают *****ться на чужую территорию, проходят населённые пункты, захватывают объекты (и военные, и гражданские), они становятся целью для защищающихся. И, наоборот, защищающиеся, стремясь дать ответный удар, маневрируя, вольно или невольно становятся мишенью для врага. Эта игра, кто куда подъехал, кто и куда поставил танк или переставил пушку, — это чисто идеологическая перебранка. Простым языком — враньё.

Раз военные входят в города, это с неизбежностью превращает каждую боевую единицу, каждую машину, каждую пушку в цель для противника, кто бы этим ни пользовался. Новый КПП, выставленный рядом бронетранспортёр — это цель для врага. А военные действия ведутся, повторюсь, на мирной территории: на дорогах, в населённых пунктах, в городах.

Поэтому я даже не реагирую на эти спекуляции, потому что здесь нет правых и виноватых. Я считаю, что сам факт ведения ***** на чужой территории — это ******ия. У населения появляются все основания сопротивляться вне зависимости от политических взглядов. Они защищают свою страну, Родину, город. У нас уже нет рыцарей, которые могли бы выйти в поле и выяснить свои отношения. У нас все ведут военные действия около гражданских объектов, что делает трагедии неизбежными…

Как это остановить? От кого в первую очередь зависит возможное изменение ситуации?

— Я готовлю свои публичные предложения, буду делать всё, чтобы на эти предложения было обращено внимание. В любом случае мы имеем дело с фактом ******ии — вхождением на территорию мирной страны, которая на тот момент не воевала с РФ, какие бы поводы ни использовались. Я часто говорил о необходимости реализации Минских соглашений, я эту позицию отстаивал. Но ситуация изменилась. Это *****, какими спецоперациями это ни назови…

В ***** втягивается мирное население, оно вооружается, оно включается в территориальную оборону. Этот процесс приобретает уже и стихийный характер. Есть реальная угроза, что по мере нарастания военных действий, как бы военные себя ни вели, инфраструктурная, продовольственная, а затем и гуманитарная катастрофа будет нарастать.

Когда под контролем российских вооружённых сил уже находятся большие территории и дальнейшие военные действия могут привести к огромным обоюдным потерям, повторюсь, к огромным потерям, задача номер один — начать консультации на высшем уровне о моменте икс по прекращению военных действий. Есть ещё военная инерция, я понимаю. Особенно с учетом того, что вооружается мирное население. Всё-таки я был связан с военными вопросами в сфере аналитики. Но дата остановки, рекогносцировки для переговоров — возможна.

Еще есть ряд вопросов, которые надо решить принципиально. Это взаимные условия, согласно которым военная операция последовательно будет сворачиваться: разведение техники, восстановление границы в момент икс. И, что немаловажно, это решение вопроса той территории, которая является одним из катализаторов, — судьба Донбасса. До начала операции он был ограничен линией размежевания, а сейчас в ходе начавшихся военных действий руководство ДНР и ЛНР рассчитывает восстановить так называемые административные границы. С точки зрения военно-оперативной ситуации эта территория милитаризирована, там много укрепрайонов, большое число военных частей Украины, которые держали линию соприкосновения. Это очень непростой вопрос, политический — границы Донбасса на период переговоров.

И второй вопрос — возможность неконфликтного разведения вооруженных сил. И условия, на которых военные действия будут окончательно прекращены. Это условия безопасности, которые связаны со статусом Украины и ее военно-политической перспективой. Я знаю, что фигурируют вопросы, связанные с руководством Украины и составом, это вопрос суверенности власти. По каждому из этих блоков можно найти разумный ответ.

Да, но от кого зависит, когда мы будем обсуждать эти вещи предметно? Сейчас явно не до того… В чьих руках это ускорение?

— Я категорически не согласен, что сейчас не до того. Вот как раз сейчас — до того. У ***** есть свои фазы: ***** разворачивается по нарастающей. В военные действия втягивается всё больше невоенных людей, новые катастрофы. От кого зависит? Два первых лица, которые оба имеют мандаты в своих странах — они ответственны за то, какие политический решения будут приниматься. Президенты. И Путин, и Зеленский. Всё равно, как они друг друга обзывают. Они отвечают за жизни и смерти. Они обязаны сейчас, как бы друг к другу ни относились, дать распоряжения и начать переговоры.

Андрей Васильевич, вы верите, что есть шанс начать договариваться? Путин после обращения к нему Зеленского о переговорах призвал ВСУ к восстанию. Это как-то плохо похоже на готовность договариваться.

— Я понимаю, что играет каждый и рассчитывает, что будут какие-то выигрышные моменты. Но это говорит о том, что они ведут себя как главы государств безответственно. Оба. Каждый считает, что могут быть преимущества и выгоды. Один рассчитывал на блицкриг, второй считал, что получил поддержку общества и Запада. Но мы видим, что ситуация складывается катастрофически плохо и для России, и для Украины. Что касается политической стороны, я считаю, что Украина должна сама разбираться со своей властью, ну, а россиянам решать, как быть со своей, которая загнала Россию в медвежий угол.

Израиль, на ваш взгляд, как площадка для переговоров — это реально? Кремль на это может пойти?

— Да, он выглядит достаточно нейтрально. Минск, Стамбул — каждый политический центр со своим ангажированным моментом. Даже Париж немного с ангажементом.

Вы понимаете тактику ВС РФ? Ведь наземные операции в городах сейчас не идут, а про блокирование городов Минобороны РФ рапортует регулярно.

— Даже если у вооруженных сил России вначале была установка обходить гражданские объекты стороной и только блокировать их, брать под контроль периметр, то теперь сама логика войны вынуждает и втягивает население городов, населенных пунктов в военные действия. Даже если кто-то испытывал иллюзию, что можно так проскочить, — это невозможно. Я поэтому считаю, что с каждым днем втягивание общества будет только увеличиваться, и это будет приводить к новым, часто непрогнозируемым гуманитарным человеческим катастрофам. Общество не принимает войну. Оно воспринимает происходящее как вторжение агрессора и сопротивляется.

Сценарии раздела Украины на Западную и Восточную обсуждались вслух ещё с 2004 года, после первого майдана. Происходящее вписывается в какой-то из тех сценариев?

— Возможно, в Москве считали, что с помощью такой операции можно как-то оформить затем Украину на несколько частей. Но я считаю, что по состоянию на сейчас и на будущее украинское общество, наоборот, оказалось в ситуации внутренней консолидации.

Украинцы по-прежнему по-разному относятся к разным политическим силам и по-разному относятся к власти, кстати. Но война расслоилась: есть тактика власти и есть состояние общества, которое всё больше становится активно и начинает сопротивляться агрессору — как умеет, как получается. И это, на самом деле, людей больше объединяет. Западная область оказывает тысячам украинцев из Киева, Харькова, Запорожья, помощь. Это, наоборот, механизмы внутренней консолидации. Поэтому просто так взять и по карте разрезать — нереально. Это какие-то фантомы в голове у людей в Кремле.

В Украине действительно есть разные настроения, и среди них радикальные. Но люди объединяются, помогают друг другу совсем по другим критериям. И они ощущают себя одной страной. Потом будет нужен какой-то серьезный политический диалог, как переобустроить страну, чтобы она была более сбалансированной. Но уж точно не по карте.

Москва не скрывает, что один из вариантов развития события — смена режима. Простой вопрос, а кто сейчас в Украине пророссийский политик? Кто главные фигуры кремлёвского влияния сейчас? Кого можно вывести на сцену и сказать: вот ваш новый начальник?

— Давайте обойдем фамилии, не хочу быть участником спекуляций. Но я считаю, что никакие гауляйтеры, которых можно поставить, никакие деятели, которым, возможно, Кремль симпатизирует, не в состоянии будут осуществлять власть. Они не будут пользоваться доверием. Более того, это может быть источником нового гражданского неповиновения. Судьба украинской власти должна решаться путем компромисса с нынешней властью, с которой нужно считаться, потому что она пользуется, пусть не стопроцентной, но частичной поддержкой общества. Она сохраняет худо-бедно контроль — и военный, и политический.

Также компромисс нужен с теми политическими силами, которые представлены в парламенте, с региональными элитами. Выходя из конфликта, говорить об изменении украинской власти. Это может быть только внутриукраинский процесс. На переходный период, возможно, в качестве фигур должны быть выбраны фигуры компромисса, которые сейчас представлены в парламенте (ну, например в составе переходного правительства), и сделан выход на полноценную выборную процедуру. Только так. Если же будут попытки создания каких-то внешних администраций, это провалится с треском.

Насколько мы понимаем снаружи, до начала операции отношение к Зеленскому было неоднозначным. Сейчас это поменялось?

— Я вообще не хочу говорить социологическим языком. Это и раньше было неблагодарное дело, а уж сейчас тем более. Но то, что Зеленский сохраняет руку на пульсе, то, что в условиях начавшейся войны большая часть украинцев ориентируется на позицию, на поведение власти, которая руководит армией, выступает с позиции защитников, — это факт. Это видно и в настроениях медиа, и у экспертов. Если в тяжёлую минуту государственные деятели не убежали, не бросили свой народ, конечно, люди более толерантны и более терпимы, даже если они до этого были критиками.

Я не знаю, как будет реализовываться в переговорах внутренняя политическая повестка. Просто заставить Зеленского уйти — эта формула вряд ли пройдёт. Но говорить о переходном периоде, о взаимных условиях — это то, что может быть переговорным пунктом с каким-то переходным периодом.

После начала спецоперации могло показаться, что Запад сдал Украину, на фоне намёков Кремля на ядерные потенциалы Москвы. Насколько это так?

— Запад не хочет и даже побаивается войны с Россией, видя, что в той ситуации, в которую сейчас попала Россия, она готова на самые резкие, самые жёсткие решения. Это, несомненно, сдерживает Запад. Но нужно учитывать, что любая военная кампания, даже самая кровавая, проходит. Решения, которые сейчас принимаются на Западе, могут носить долгосрочный характер. Я даже не обращаю внимания на персональные санкции, что есть глупость несусветная и сведение счетов. Я про решения, связанные с ограничениями рынков, экономическим сотрудничеством, технологиями. Это очень серьёзно. Российская политика и общественность должны учитывать, что, даже завершив эту кампанию, они могут оказаться в состоянии долгосрочной изоляции, недоверия и потери своего места в международном разделении труда. А это, извините меня, будущее. Речь даже не о потерях, а большом будущем, долгосрочном будущем.

Путин лишает будущего не Украину? Путин лишает будущего Россию?

— Совершенно верно. Поэтому Россия, мне кажется, должна сама задуматься над тем, какое будущее её ждёт. Изолированного хутора? Или, даже совершая такие трагичные ошибки, она восстановит хотя бы прагматичные отношения с миром? Иначе она окажется в глубоком одиночестве с большими внутренними проблемами, как вы сами понимаете…

Насколько справедлива мысль, что пока Берлин не откажется от экономических контактов, Кремль не отступит?

— Нет. Тема газа во всей этой истории раздута. Не газом единым, согласитесь. Вообще, сейчас не очень уместно говорить о большой геополитике. Но в то же время, несомненно, одна из интриг трагических событий последних лет связана с тем, будут ли Европа, Россия и континент развиваться открыто. А это очень выгодная история — развиваться в общем экономическом пространстве, ведь у каждой из сторон есть свои преимущества: экономические, социальные, научные, технологические. Либо же раскол приведёт к долгосрочному если не противостоянию, то сосуществованию без сотрудничества. Это и для Европы невыгодно. Это изоляция и подчинение. И для России тоже невыгодно.

Судя по постам Медведева, им выгоды уже вообще не нужны. «Пора закрывать посольства на амбарные замки. А контакты продолжать, рассматривая друг друга не иначе как в бинокли и оружейную оптику», — написал он 26 февраля…

— Я раньше много написал о том, что так складывается история. Большое будущее для Европы, России, стран, которые связаны с судьбой России, Европы — это общее будущее, которое надо проектировать. Но есть интересанты, которым важно, чтобы континент был расколот, чтобы войны, пропаганда, истерика, новые идеологические доктрины сделали такое взаимодействие невозможным. Но нужно же держать голову трезвой. Некоторые действия, особенно такие, как сейчас, не решают эту проблему. Если в России политики, в частности Путин, думают, что с помощью войны можно решить проблемы безопасности, то они сильно ошиблись. Они эти проблемы только усугубили. Этими действиями укрепляется НАТО, которое ещё вчера было в кризисе, этими действиями укрепляется центральный европейский фланг. Мы видим, как он насыщается оружием, новыми военными подразделениями, потому что нужно оборонять Европу теперь.

Мы видим, как меняется дискуссия в Европе на примере французских выборов, когда прежде росли настроения автономизма, а сейчас они вынужденно опять объединяются. Какую же цель достигает эта война? Консолидирование украинского общества. Я считаю эту войну историческим преступлением, потому что войной не дружат, какими бы красивыми идеологемами о старом единстве это ни прикрывалось! Война разделяет и сталкивает. Как этого можно не понимать?! Украинцы и так наделали кучу трагичных ошибок, решая проблемы Донбасса. Этому нет оправдания…

Вам не кажется, что попытки искать логические пути возможных решений бессмысленны, если допустить, что человек, который принимает решения, ментально неисправен? Фактор неадекватности вы в своём анализе учитываете?

— (Долгая пауза.) Учитываю…

И как быть?

— Может сложиться так, что ситуация, в которой этот человек находится, выйдет из-под его собственного контроля. Так бывает в истории. Так бывало. Абсолютная власть, одиночество в этой власти приводят к тому, что вся пирамида, которую он выстраивал годами, вдруг переворачивается наоборот просто потому, что так жить невозможно. Это рано или поздно произойдёт, если руководитель не одумается, если он не поймёт, что он сам себя загнал в мышеловку.

Членство Украины в НАТО и в ЕС дальше становится более или менее реалистичным, чем ранее?

— Я и раньше был критиком членства Украины в НАТО, и вовсе не потому, что это является проблемой для безопасности России, а потому, что это был спорный и сложный момент для самой Украины. Я был и остаюсь сторонником внеблоковой политики. Считаю, что она для Украины более эффективна даже, чем нейтральный статус: внеблоковая политика более гибкая, она предполагает при этом более сильную организацию. Решение 2010 года об основах внешней и оборонной политики было адекватным, его следовало сохранять. А что касается членства в ЕС, то шансы будут нарастать, и быстро. Думаю, что в больших возможных торгах на переговорах как раз европейская перспектива должна оставаться и быть закреплена. Что же касается военно-политических страхов, то это всё решается. Внеблоковая позиция Украины выгодна всем, на самом деле.

Как быть с той ненавистью, которая будет только нарастать между нашими народами? Точнее, теми частями обществ, которые отказываются от самой возможности пытаться понять друг друга, понять себя.

— Политические режимы элиты воюют. Это состояние ещё долго будет проявляться. А что касается обществ, то ситуация более сложная. Да, в украинском обществе отношение к нынешнему Кремлю стало более радикальным, более критичным. Именно потому что война, перейдена эта черта.

Но что касается социальных связей, мы видим здесь, что в России много тех, кто против этой войны. Мы видим, что люди вышли на улицы с этим. Это говорит о том, что в обществах есть запрос на перезагрузку, на нормальные человеческие отношения. Этот потенциал не разрушен. Я уверен, что после травмы мы в достаточно короткое время восстановим нормальные социальные гражданские связи, и между народами будет доверие снова.

Казалось бы, франко-германские отношения были обречены. Столько было войн там! И тем не менее, выучив уроки, довольно быстро произошло примирение. В нашем случае это может произойти быстрее, если будут более адекватные политики и со стороны Кремля, и со стороны Киева. Если, признав ошибки и недопустимые действия, они будут работать над тем, чтобы война была кровавым уроком, а не поводом. Но для этого нам всем предстоит много поработать, чтобы такие политические элиты сформировались.

Экс-премьер России на вопрос о том, что бы он хотел сейчас сказать россиянам, ответил: «Прекратить смотреть госканалы». Что бы вы могли сказать россиянам?

— Я очень бы хотел, чтобы идея нового мира была в России массовой. Чтобы мирное информационное социальное движение за мир, быстрый мир, срочный мир, антивоенное движение всё-таки в России победило милитаристские настроения, чтобы это было ещё одним инструментом давления на позицию Кремля. Украинское общество даже сейчас, втянутое в войну, будет готово поддержать, начать процесс примирения. Впереди сложный и очень важный гражданский диалог. У нас впереди народная дипломатия, в которую я верю.

Николай Нелюбин специально для «Нового проспекта»