Михаил Касьянов*: "С помощью Путина НАТО получило новую внутреннюю энергию"

Михаил Михайлович, вы когда поняли, что военной операции не избежать? Сколько дней назад?

— В понедельник, когда посмотрел заседание Совбеза и потом после этого послушал его лекцию — пространную, противоречивую — про Украину и ее создание. После этого я окончательно понял, что что-то не то. Я смотрел внимательно за Владимиром Путиным.

Те, кто считает, что проблема в ментальных особенностях одного конкретного человека, не сильно заблуждаются?

— Мне так показалось. Это мое впечатление: проблемы там существуют. И понял, что операция неизбежна, хотя до этого всё время писал, что это блеф, политическая игра, высокие ставки, Путин пытается добиться каких-то уступок от Запада.

Но мировые лидеры до этого ездили месяц к нему, о чем-то договаривались. И было ощущение, что потом как будто вдруг что-то произошло. Или не вдруг?

— Еще когда в декабре были представлены эти неприемлемые, немножко безумные требования к Западу — вывести войска на позиции 1997 года, не принимать Украину в НАТО никогда, я всё же думал, что это высокие карты в игре. Но, послушав Путина, я понял, что он хочет этого на самом деле. Это безумство. Это означает, что человек не живет в XXI веке. И неразумность, нерациональность того, что происходит, и какие действия он предпринимает в ответ на неприятие его неприемлемых требований, вызывает вопросы: а можно ли что-либо вообще предсказать в отношении сегодняшнего лидера РФ?

Человека с ядерным чемоданчиком.

— Опасность очень высокая.

Вы допускаете, что руководство России способно на такие решения, которые могут поменять не только карту Украины, но и весь мировой расклад?

— Именно это я и хочу подчеркнуть: непредсказуемость сейчас на самом высоком уровне. Опасность такая исходит из Кремля, которую никто еще никогда не видел. Поэтому сплоченность сегодня — очень важная мера.

Удивитесь, если зачистка от неонацистов «по Пескову» окажется попыткой сместить действующую власть в Киеве, заменив её на условного нового Януковича?

— Теперь уже нельзя этого исключать. А может быть, он имеет планы не всю Украину захватить, а речь идет о той Новороссии, о которой он в своей лекции говорил: часть Херсонской области, Запорожской, коридор к Крыму и далее, через Приднестровье, в Одессу. Около Одессы уже идут бои в море, в Херсоне танки, и люди удивлены, как быстро они там появились. Это означает, наверное, что именно такой план он и пытается реализовать.

Валентина Матвиенко сегодня много говорила, что Запад цинично накачал Киев летальным оружием, и мы не могли не ответить, а россияне, выступающие против спецоперации, думают о своих сиюминутных трудностях и проблемах, а не о безопасности России. Это медаль, или орден, или должок? Что можете сказать коллеге по правительству?

— Они все с искореженным менталитетом. Матвиенко не работала в КГБ, но работала в комсомольских, коммунистических организациях. Мы все знаем, что угрозы безопасности России не было и нет, это выдуманные вещи. И Путин же признался, что всё это в принципе делается из-за того, что Запад не признал Крым. И он сказал в своем выступлении, что если Украина вступит в НАТО, они попытаются вернуть себе Крым, и тогда будет ***** с НАТО. И это означает, что все граждане Российской Федерации — заложники этих кривых мировоззренческих взглядов.

Как вы оцениваете роль США в том, что произошло? Можно сказать, что американцы сдали Украину?

— Американцы предупреждали весь мир. Никто им сильно не верил, но они настойчиво говорили о неизбежности ******ния. Американцы боятся, с учетом прошлых своих проблем, участвовать в операциях за пределами своей территории, и понять их можно. Так же считают и члены НАТО. Но сегодня, мне кажется, они стали оценивать несколько по-другому происходящее.

То, что американцы говорили, что будет военная операция, не развязало Путину руки?

— Американцы исходили из простой логики: Путин должен осознать угрозы убийственных санкций. А Путина это не сильно волнует. Его не волнует состояние граждан, как они будут жить. А ситуация будет ужасная уже через несколько месяцев после введения этих санкций, все почувствуют это очень сильно. Но он загружен своими идеями, у него очень узкий коридор мышления сегодня. Это видно из того, что он делает.

Многие видят выгоды США в том, что их влияние в Европе очевидно теперь усиливается, их углеводороды становятся более привлекательными, нейтральные страны наверняка попросятся в НАТО.

— Это не выгоды, а искореженное представление. Это последствия, которые происходят сейчас. Да, конечно, теперь Европа понимает, и даже те страны, которые очень сильно зависят от поставок российского газа, понимают, что они должны как можно быстрее прекратить его покупать и найти альтернативы, хотя это будет дороже. И поэтому это не выгодная ситуация, а вынужденная, искусственно привязанная. Новая администрация США восстанавливает трансатлантическое единство, которое разрушил Трамп, и укрепляет НАТО. С помощью путинских угроз НАТО получило новую внутреннюю энергию, единение, и нужность этой организации стала очевидна, когда люди уже забыли о необходимости ее существования.

Какие санкции неминуемы? Нам отрубят SWIFT, газовые трубы теперь перережут, запитавшись от других?

— Первые санкции, которые были объявлены, не слишком серьезные, поэтому всё так бодро. Путин, Медведев, говорили, что всё это ерунда, мы к этому были готовы и это переживем. Да, это так. Если будет отключение от SWIFT, это тяжелая история, а удар по нефтегазу — убийственная история. Сейчас это не может произойти технически, видимо. Но если в будущем наложат эмбарго на российские нефть и газ, это будет означать, что у России не будет никаких источников получения иностранной валюты. Будет просто печатание рубля, через несколько месяцев — гиперинфляция, невозможность людей себя прокормить. А это означает массовые протесты не просто «дайте нам свободу, прекратите *****», а просто из-за выживания, «дайте нам жить».

Запад способен заменить российские углеводороды? Говорят о том, что ядерная сделка с Ираном становится этим возможным разменом.

— Читая то, что говорят европейские лидеры, и германские прежде всего, потому что они наиболее уязвимы в этом вопросе, очевидно, что будут найдены источники компенсации российского газа. И уже американцы подтвердили увеличение поставок, пусть это и дороже для покупателя. И это Катар подтвердил, и Австралия подтвердила. Полная техническая альтернатива существует. Да, это скажется на темпах экономического восстановления Европы после пандемии, но технически это возможно.

Зачем Путин собрал крупный бизнес сегодня — тех, кто за несколько часов потерял до половины своих состояний?

— Именно для того, для чего он собирал публично членов Совета безопасности, — постановочное шоу. Чтобы и эти публично на весь мир каялись и были повязаны теми решениями, которые принял президент России. То же самое происходит с бизнесом: кто не покается, не покажет лояльность, завтра чего-нибудь лишится.

Фото: kremlin.ru

А там разве остались нелояльные?

— Это такое взбадривание, чтобы не просто лояльными были, но и по струнке ходили.

Компенсаций не будет после сегодняшних потерь?

— Ничего он им компенсировать не будет. Во время пандемии же он ничего не компенсировал. Это просто дисциплинарное мероприятие. Если будут реальные проблемы у госкорпораций, а они могут быть, — конечно, будет накачка через печатание денег.

Почему страх коронавируса оказался страшнее страха *****? В пандемию лидеры разных стран констатировали, что буквально все люди Земли сплотились, что ценность человеческой жизни выросла. Здесь не смогли.

— Здесь вопрос в одном: во время пандемии все считали, что завтра это придёт к ним в дверь, а защититься нечем, а сегодня многие считают, что Украина — это где-то «там». И до вчерашнего дня у многих не было ощущения серьёзности угрозы, не было подготовки к ней, к ответным действиям; обсуждения санкций шли вяло и нехотя — никто не верил, что будет принято именно такое решение. Сегодня уже пересматривают подходы. Украина далеко, пандемия у дверей. Испуг неизвестности. Так устроен человек.

Классика принципа «моя хата с краю»?

— Да, примерно так.

Вы помните Югославию 1999 года? События, которые начались сегодня, похожи на то, что сделало НАТО тогда?

— Всё другое. Там речь шла о геноциде, здесь речь о надуманных угрозах.

Путин тоже говорит россиянам про геноцид.

— Это говорит Путин. Это надуманные вещи. Нет ни одного обращения о нарушении прав людей оттуда. Ни в ооновских структурах, ни в структурах ЕС. Ни одной жалобы не рассматривается о нарушении прав, тем более о геноциде. Это выдумка.

Если говорить про внешнюю агрессию, то ведь Югославия 1999 и Украина 2022 похожи?

— Послушайте, там был геноцид. Шло уничтожение людей по национальному признаку. Чтобы нейтрализовать руководство Сербии, остановить продолжение геноцида, был сделан точечный удар. Многие считают, что это была ошибка. Мне тоже те решения не нравятся. Но сейчас мы видим неспровоцированную, беспричинную агрессию, ничем не обоснованную агрессию. Вообще несравнимые вещи. Те, кто это сравнивают, это люди с искажённым мировоззрением.

Хорошо. Какие параллели видите вы?

— Грузия-2008. Там грузинское руководство было спровоцировано на принятие решения открыть огонь, что стало обоснованием ******ния на территорию Грузии. Сразу был сделан план урегулирования. Было много обязательств у РФ: прекратить огонь, вывести войска и так далее. Ничего не было сделано. Так называемый план Саркози был полностью растоптан. Более того, части Грузии были признаны Москвой независимыми. Через 3 месяца с Западом отношения восстановились. В полном объёме. Медведев об этом как раз и сказал в понедельник. Business as usual. Мол, стерпится — слюбится. Он верит в это. Он мыслит категориями 2008 года и Грузией. Кстати, те события и спровоцировали аннексию Крыма. И дальше это спровоцировало события в Восточной Украине.

Путин тут разоткровенничался за полтора дня до начала операции, что он предлагал взять РФ в НАТО: «В 2000 году во время визита в Москву президента США Билла Клинтона я спросил его, как Америка отнесется к тому, чтобы принять Россию в НАТО. Реакция была на мой вопрос была весьма сдержанной». Мы правда были готовы к таким союзам, или это просто такой кагэбэшный троллинг?

— Не только готовы… Я заявлял об этом, будучи главой правительства. Я говорил, что мечтаю, что Россия станет членом НАТО в будущем. Путин был более сдержан, он говорил, что «не исключает такой возможности». Это уже после Клинтона было, уже Буш был. Отношения с США были прекрасными у нас в 2001—2003 годах, с ЕС были прекраснейшие отношения: запустили четыре пространства взаимодействия, потом объявили, что мы стратегические партнёры, и у нас будет зона свободной торговли, безвизовая зона от Владивостока до Лиссабона. Но в 2004—2005 годах всё пошло в другую сторону. Вопрос о сотрудничестве с НАТО был реализован — совет «Россия — НАТО». Сейчас он остался на бумаге. Тогда же доверие выстраивалось. Сегодня его просто нет. В 2007 году Путин уже был окружён врагами. Помните его мюнхенскую речь? НАТО нам не угрожало. Сотрудничество с ними и возможное вступление в НАТО не рассматривалось как шутка в начале 2000-х, это был возможный реальный путь движения.

Пока мы с вами говорили, появился новый санкционный список Великобритании. В него вошли Денис Бортников (вице-президент ВТБ), Петр Фрадков (глава Промсвязьбанка), Кирилл Шамалов (акционер «Сибура»), Юрий Слюсарь (гендиректор ОАК), Елена Георгиева (глава Новикомбанка), «Аэрофлот», «Ростех», Объединённая авиастроительная корпорация, Объединённая судостроительная корпорация, «Тактическое ракетное вооружение», Уралвагонзавод, ВТБ. Можно сказать, что пока всё скромно?

— Ну да. Источник доходов остаётся нетронутым.

Россиянину Владимиру Путину вы бы сейчас что сказали, спросили, напомнили?

— Сейчас уже бесполезное дело. Что-либо напоминать бесполезно, о чём-либо просить бесполезно. Мы увидели его на этой неделе во всей красе. Бесполезно. Говорить должны действия западных партнёров, чтобы предотвратить худшее развитие ситуации. Послушает это Путин или не послушает — будем смотреть и увидим в ближайшем будущем.

Михаил Михайлович, это на десятилетия вперёд?

— Как только эта власть сменится, в короткий срок все эти проблемы уйдут. По крайней мере я уверен, что любое будущее правительство отрегулирует все эти проблемы и восстановит нормальные отношения с цивилизованным миром. Без этого Россия просто не выживет, иначе она просто будет разрушена. Никакого успеха, улучшения ситуации экономической, социальной при этом режиме ожидать не следует.

* 24 ноября 2023 года признан иностранным агентом