Лев Шлосберг (иноагент): «Политический процесс очень похож на химический»

Лев Маркович, никто не ждал, что 23 января выйдет столько людей, причём далеко не только в столицах. Главный редактор «Эха» Венедиктов ванговал 10-15 тысяч в Москве. Акела промахнулся — было много больше. Вы понимаете, что произошло со страхом людей, который был уже «вечным» союзником системы?

— Политический процесс очень похож на химический. Смешиваются в определённом соотношении различные ингредиенты. Их соотношение не является стабильным и постоянным, тем более закостеневшим. Огромная ошибка Путина и всей его группы, всей его системы, заключается в том, что когда-то зафиксированные приятные ему химические соотношения были ошибочно восприняты как вечные. Они до сих пор вспоминают воодушевление людей после аннексии Крыма, думая: «Они же все восторгались, они же не могли измениться! А вот более 50 млн проголосовали за меня на президентских выборах. Они же на самом деле за меня проголосовали!» Непонимание, что политический процесс — реактивная вещь, приводит их к тому, что процесс уходит далеко вперёд и в сторону. А власть остаётся в старом химическом составе. Отлились в граните, сидят и любуются собой: «146%! Как здорово!» А жизнь идёт мимо.

И страх на самом деле не всегда был союзником системы Путина. Путин — искусный манипулятор. В первые годы правления о том, что его стоит бояться, знали только те, кто соприкоснулся с ним тесно, знал его по 90-м годам. Общество ещё этого не понимало. Первые два срока Путина — это был компромисс совести с кошельком. Выиграл кошелёк, конечно. А когда он вернулся после Медведева, тогда появился страх. Стало понятно, что Путин навсегда. Выборы были украдены. Важнейший рубеж — «Болотная». После неё никаких иллюзий быть не могло.

Но у страха есть особенности. Это благоприобретённое чувство. Чтобы человек боялся дальше, испугаться надо очень сильно, то есть сломаться. Испугаться внутри себя. Событийные удары заставляют человека переоценивать свою реакцию. Повышение пенсионного возраста, ограничение всех мыслимых прав и свобод, возможности публичного высказывания. За годы такой жизни одна часть людей устала бояться. А другая часть — это те, у кого страха не было. Это те, кто родился при Путине или всю свою сознательную жизнь живёт при нём, как было при Брежневе, а до этого при Сталине. Люди уже родились в условиях несвободы и воспринимают портрет Путина просто как элемент обстановки в комнате. При этом сами эти люди не порабощены. Постоянно рождаются свободные люди. По всем законам биологии их больше, чем однажды испугавшихся. Всё идёт естественным путём, а власть этого не понимает. Они пришли наверх неестественным путём. Они нечестно выиграли бой на татами, но зафиксировали своё «чемпионство», о котором всем напоминают постоянно. Власть живёт комплексами вчерашнего дня. Вот поэтому они продолжают делать ставку на страх, а общество меняется.

Вы обратились к гражданам с предложением пройти организованной группой на территорию гайд-парка, и это в МВД внезапно 26 января квалифицировали как организацию несанкционированной акции. Ещё 25-го вас обвиняли лишь в участии в несанкционированной акции. Суд во вторник признал вас виновным. Наказание — штраф в 20 тысяч рублей. Это нижняя планка за это правонарушение. Судья Сергей Падучих был справедлив?

— Наказание любым образом невиновного человека не может быть справедливым.

После субботы много других эмоций кроме страха: радость единения, воодушевления и так далее. А гулять снова зовут. На что следует обратить внимание тем, кто 23 января вдруг почувствовал себя человеком?

— Во-первых, я надеюсь, что эти люди почувствовали себя людьми не в субботу, а раньше, иначе бы они не вышли. Люди почувствовали свою силу, увидели общественную поддержку своей смелости. Наш маленький город Псков увидел две колонны протестующих, которые шли и слева, и справа по пешеходным зонам центрального Октябрьского проспекта, а четырёхполосный проспект сигналил, приветствовал. Трудно такое забыть. Я видел своими глазами, как люди были воодушевлены.

Для того чтобы не потерять голову, не испытывать иллюзий, не попасть впросак с этими иллюзиями, нужны очень простые вещи. Во-первых, люди должны знать законы. Нужно всем объяснять, что в нашей стране существует законодательство, которое противоречит Конституции. Право на мирное собрание, шествие и митинг у вас есть, но оно так регламентировано законом, что фактически у вас изъято. Поэтому, если вы участвуете в таком несанкционированном публичном мероприятии, вам могут дать штраф в 10-20 тыс. рублей, если этого захочет полиция. Во Пскове на очевидно мирный протест выгнали, помимо нашей местной полиции и Росгвардии, ещё и спецназ ФСБ «Барс». Спецназ ФСБ против мирных и добродушных людей. Людям нужно объяснять это, чтобы они понимали свои личные риски. В данной ситуации огромную ответственность несут организаторы. Они должны честно говорить, что не подавали на согласование мероприятия, знали, что не разрешено, но помочь смогут тем-то и тем в такие-то сроки. Всё должно быть очень открыто. Нельзя оппозиции действовать по логике властей и скрывать реальные риски.

Справедливости ради, правая рука Навального Леонид Волков (22 апреля 2022 года признан иностранным агентом) в интервью «Новому проспекту» говорил, что, «конечно, надо хорошо понимать, в какой стране мы живем и с какими рисками несовершеннолетние и их родители могут столкнуться при участии в любых уличных мероприятиях». «Мы ни в коем случае не призываем их [несовершеннолетних] в таких мероприятиях участвовать», — отмечал начальник региональных штабов Навального (организация признана экстремистской, запрещена в России).

— Это другая ситуация. Миф про детей — в чистом виде провокация. Я не видел ни одного ребёнка на псковской акции 23 января. Средний возраст протестующих — 20-40 лет. Это возраст людей либо получающих, либо получивших высшее образование. Это состоявшиеся люди, из них половина уже родители. Были люди и 50-55 лет. Это протест взрослых людей. Но, как мне представляется, ответственной демократической оппозиции нужно открыто говорить людям: «Это призыв к несогласованной акции протеста, которая ни при каких обстоятельствах не может быть согласована и не будет согласована. Примите риски к сведению». Важна честность. Нельзя давать поводы властям.

Меня впечатлил псковский протест ответственным, спокойным и разумным поведением протестующих. Ни одна группа протестующих не перешла дорогу на красный. Строго говоря, во Пскове прошла образцовая акция. Придраться к ней было невозможно. Другое дело, что никакого плана акции не было. Никакого специального маршрута, никакой точки. Ну что ты будешь делать на акции, которая не согласована, когда все организаторы задержаны до начала акции? Вообще это была акция взаимной поддержки, а не просто акция в поддержку Навального: «Мы есть, мы можем, нас приветствует общество». Важно не потерять этих людей, чтобы они не разочаровались.

Дальше нужно объяснять людям, почему так сложилась политическая система. Потому что люди голосовали за «Единую Россию», за коммунистов, за «Справедливую Россию», которая сейчас просто визгом исходит. А других политических сил нет, которые могли пройти в парламент. Им тупо не хватило голосов. Избирательная система такова, что всё, что на грани оппозиции, она уничтожает. Нужно прямо объяснять людям, что это будет меняться, если мы сможем быть успешными не только на улицах, но и на выборах. Нельзя, чтобы этот протест остался только на площадях. Нужно показывать, что развитие протеста — участие в выборах.

Кто же это будет показывать, если все координаторы штабов того же Навального профилактически посажены на 10 суток, и следующий сбор, уже объявленный Волковым, пропускают точно?

— Задержаны координаторы Навального? Ну и что! Все процессы, которые состоялись в России, состоялись вообще безо всякого руководства. Если честно, я считаю уровень менеджмента в штабе Навального, мягко говоря, недостаточным. Раскидали информацию. А что делать людям? Вышла во Пскове тысяча человек. Что им делать дальше? Это очень похоже на белорусский протест, не было менеджмента политического. Всё состоялось само. Но так долго продолжаться не сможет.

Завершая тему про детей. В воскресенье Дмитрий Киселёв цитирует слова пятничного Волкова про «политическую педофилию» действующей власти, но упрекает в том, что это Навальный, а не Кремль вовлекает в протесты детей. Это история про ту самую горящую шапку на воре?

— Да, это история именно про эту самую горящую шапку. Мы же помним, как строились детские полубандитские проединороссовские организации, где были сплошь школьники. У нас был «Псковский рубеж», нашистская организация, куда затаскивали детей пионерского возраста. Это реально безумие. В чистом виде политическое развращение детей. Власть, уже имеющая опыт политического развращения детей, уверена, что их политические противники будут действовать так же, опираясь на несознательность зависимых молодых людей. Но это просто перенос с больной головы на здоровую.

Очевидно, что палочная система больше не работает. Попытки перекрывать движение многотысячных толп — это гарантированное насилие, кровь и агрессия с обеих сторон. У вас есть понимание, как система может этого избежать?

— У системы нет обратного хода. Она обучена рефлексам, и это огромная проблема. Путин построил негибкую систему, она статична, она не умеет реагировать на явно читаемые сигналы. Что власть сейчас делает в ситуации массовых протестов? И Путин, и его глашатай Песков, и его подчинённые пропагандисты унижают протестующих. Люди видят, что их много. Им говорят: «Вас мало». Люди видят, что выходят взрослые и состоявшиеся. А им говорят: «Школота какая-то». С людьми отказываются говорить на равных. Путин — смесь популиста с патерналистом. Он продолжает говорить со взрослыми, как с детьми малыми! Путин не представляет себе самостоятельных людей.

Я уверен, что система сейчас в ступоре. Меняются общественные настроения, и власти не считывают этот сигнал. Самое опасное для любой власти — это смена общественных настроений, постепенное возобладание критического настроения по отношению к власти. Если в ответ не начать уважительный разговор с людьми, не спросить, чем люди недовольны, не предложить им высказаться, то ситуация идёт вразнос. Обе стороны радикализуются, и это очень опасно.

Уголовные дела как реакция, в том числе по новым статьям вроде за «создание угроз» при перекрытии магистралей, — это рабочий механизм или это не будет сдерживать?

— Это не будет сдерживать людей, потому что большая часть протестующих — это люди мирного протеста. Они не избивают полицейских. Кадры, где не чувствующие боли люди наносят ответные удары силовикам, другие силовые столкновения — это исключения из правил. Они расходятся широко по сети просто потому, что впечатляют зрителя. На самом же деле абсолютное большинство протестующих, 99,9%, — это сторонники мирного протеста. Если звучит призыв к мордобою, то придут совсем другие люди. И их цель не политические перемены, а мордобой.

Мы видели колоссальные шествия в Иркутске, Саратове, Барнауле. Там люди шли по проезжим частям центральных улиц. Задержанных нет. Это говорит о том, что местные политические власти переговорили с силовиками и договорились, что Москва — это Москва, Геленджик — это Геленджик, Навальный — это Навальный, Путин — это космос, а нам здесь жить, давайте без насилия. Уверен, что такие разговоры на уровне отдельных регионов были. Руководителям, которые ещё помнят, как менялось политическое лицо страны 30 лет назад, очевидно, что всё повторяется.

Я убеждён, что уголовные дела, которые уже открыты, нуждаются в сильнейших усилиях адвокатов. Нужно разбираться, было ли насилие протестующих спровоцировано, было ли оно ответом. Но при этом о таких делах нужно детально писать. Они могут быть сфальсифицированы. Нужно детальнейшим образом объяснять обстоятельства дела. Мы помним уголовное дело за картонный стаканчик, который принёс физические страдания омоновцу в Москве в 2019 году. Было уголовное наказание. Но одновременно с этим мы видим ситуацию в Петербурге. Удар женщины с размаху ногой в живот, и ничего не известно о возбуждении уголовного дела. Это же несопоставимо!

Женщина сначала «приняла извинения», когда к ней пришёл юноша с «запотевшим забралом». Но теперь команда Ивана Павлова (8 ноября 2021 года включен Минюстом в реестр СМИ — иностранных агентов) сообщает, что представляет её интересы, и в СК уйдёт заявление о возбуждении уголовного дела…

— Дело должно было быть возбуждено по факту события. Не нужно заявления. Событие зафиксировано.

С другой стороны, есть прецедент, которого не было раньше. Юноша пришёл к ней в палату извиняться. Такого не было…

— Не было. Но это означает только то, что случай дошёл до уровня министра. Случай был воспринят как дискредитация всей системы, что так и есть. Был звонок сверху. Система боится. Система очень испугалась.

25 января Путин ответил студенту с фамилией Чемезов, что известный дворец на Чёрном море никогда не принадлежал ни ему, ни его родне. Точка. Ничего больше по сути не сказал. Как это понимаете вы?

— Как косвенное признание достоверности информации из этого фильма Навального. Да, скорее всего, Путин не смотрел эти два часа сам. Но уверен, что всё основное содержание ему было пересказано. Выработана позиция обороны. Оборона глухая, неубедительная, без аргументов. «Мне ничего не принадлежало». Так ведь это и так известно! Мафия так и устроена! Мафии ничего не принадлежит, чтобы нельзя было юридически отнять. Очень показательна была реплика известного специалиста по гибкости позвоночника и языка политолога Сергея Маркова. Он сказал, что это дворец построили олигархи, которые решили его подарить Путину, но Путин не принял подарок. Крутая же версия.

Ответ на фильм Путиным и властями в целом не найден. Они его не ждали. Пока не смогли сформулировать. Это первый фильм Навального, направленный лично против Путина. До отравления таких фильмов не было. Навальный сказал, что решил делать фильм, когда пришёл в себя. И это показывает, насколько действие рождает противодействие. Скажу, может быть, неожиданную вещь. Я знаком с Навальным. Он, как и все большие политики, трудный человек. Я не встречал среди больших политиков простых и лёгких людей. Но в принципиальных ситуациях Навальный может быть договороспособен с властями. Он это уже несколько раз показал. Его участие в выборах мэра Москвы было тоже договорённостью с властями. Он же проходил муниципальный фильтр с ведома Собянина, с разрешения Собянина получил муниципальные подписи от «Единой России»…

2013 год — это была другая реальность.

— Да, другая. Но политик, который имеет практику переговоров с властями, не утрачивает этого навыка. Он может его не использовать, когда нет никаких шагов навстречу. По отношению к Навальному были такие «шаги навстречу», которые едва не стоили ему жизни. Он чудом выжил. И власть не знает, что с этим делать. На самом деле за очень короткое время в России произошло несколько абсолютно незапланированных событий. Много дискуссий вокруг, что такое «чёрный лебедь»… Чёрный лебедь — это лишь событие, которое никто не ждёт. Дело не в ужасности события. Событие должно быть сильным эмоционально, потрясать людей. Оно должно давать импульс для взрывной реакции. Сам факт отравления Навальным и был таким событием. Остальные события уже легли на это.

С такой реакцией власти, ответами Путина мы можем прогнозировать, как система будет действовать 31 января?

— Мы можем точно прогнозировать, что все действия системы будут работать против нее до тех пор, пока она не примет решения о компромиссе с целью выживания. Буквальном компромиссе, в том числе с Навальным. До тех пор любые действия системы будут ошибочными. Все задержания людей были ошибкой. Их тысячи по стране, их видят люди. И эти ошибки приводят дальше к существенным переменам в восприятии власти. Вот представьте, если бы сейчас Путин вышел и сказал: «Уважаемые граждане России, у нас недостаток демократии, у нас проблемы со свободами, признаю, что бояре плохие. Сегодня казнил десять. Завтра казню пятьдесят. Всё исправлю. Только проголосуйте за меня ещё раз». И часть людей это воспримет! Так устроены люди, они в целом склонны прощать. Люди радикализуются не с радостью, они не испытывают удовольствия. Просто уже достало, когда невозможно спокойно заниматься любой общественной деятельностью, не только политической. У нас теперь общественная работа приравнена к политической. Занимаешься ею без санкции — иностранный агент. Занимаешься политикой — враг народа.

То есть следующие выходные получаются важнее предыдущих?

— Не знаю… Имеет значение несколько вещей. Решение о продолжении акций в поддержку Навального принимаются центральным штабом. Я не знаю, какой информацией обладают там, как они вышли на связь со своими арестованными координаторами в регионах, как они оценили интеллектуальные и психологические затраты, которые потребовались для 23 января. Насколько люди готовы взлететь снова, практически не приземлившись.

В любом случае динамику задаёт власть? Такая массированная реклама через предостережения, запугивания и запреты. Кровь на лицах тех, кто попал под дубинки, когда просто пытался пройти по улице прямо…

— Нет. Динамика зависит не от власти. Мы уже оказались в той ситуации, при которой динамика событий зависит от действий оппозиции так же.

Это значит, что Навальный теперь в большей безопасности в СИЗО?

— Он личный узник Путина. Пока он не в колонии, он находится в большей безопасности, чем где бы то ни было.

Активность улицы — это его проблема или бонус?

— Ни то, ни другое. Протест не столько за Навального, сколько против Путина лично. Протест против системы. А система в цугцванге: отступить — плохо, идти вперёд — опасно, везде мины. И в этом состоянии власть очень опасна. Очень.

2021 год — год выборов в Госдуму. 23 января вам стала яснее схема того, что попытается сделать с этими выборами власть и что предпримут те, кого система упорно игнорирует?

— Избирательная система изменена таким образом, чтобы были возможны любые фальсификации. Это было сделано сознательно. При этом власти понимают, что их может не хватить. Поэтому, на мой взгляд, мы получим смесь очень примитивной пропаганды и буквального подкармливания людей с рук. Мы сейчас уже это видим по Псковской области. Пошла агитационная кампания «Единой России» — доставка продуктов питания самым разным группам людей. Врачам, пожилым людям, детям. Это показывает, насколько низко упал политический рейтинг правящей партии. Безусловно, будут попытки ожесточения общественного мнения, попытки сплачивания против «пятой колонны», «врагов», «не будет Путина — не будет России». Это очень примитивно, но эта пропаганда будет работать на ту часть общества, которая от власти реально зависима.

Та, про которую сказал Песков, когда говорил, что протестующих «мало»? Он сравнивал участников акций 23 января с теми цифрами, которые зафиксированы системой на выборах президента в 2018 году и на общероссийском голосовании по путинским поправкам.

— Но ведь их нет! Эти результаты сфальсифицированы. Возможно, Песков сам искренне верит, что за 6 дней голосования летом за обнуление Путина проголосовала «большая часть избирателей». Я вполне допускаю, что такое может быть, ведь они находятся в своей собственной реальности. Они могут быть настолько оторваны от реальной жизни, что эти цифры для них становятся правдой. Но таким образом они ориентируют всю систему, включая губернаторов, на достижение результатов примерно такого же качества. Дальше вопрос один: кто представит гражданское общество на этих выборах. Нужна сильная кампания, которая покажет, что мы бескомпромиссны к системе, что вопросы ценностей, совести, компромиссу не подлежат.

Выборы в Думу начались 23 января?

— Можно сказать, что начались.

В сети гуляет шутливый диалог из Twitter: «Алло. Алло. Валодя? Алло. — Да, Алексан Григорьвич. — Как ашчушчэния, Валодя?» Смешно?

— Нет, не смешно. Потому что и то, и другое пахнет кровью.