Официальный представитель ООН Лиз Тросселл: "Эти цифры важны для будущей ответственности"

Лиз Тросселл. Фото: скриншот YouTube / FreeLatifa

Из каких источников вы получаете данные, которые входят в статистику жертв среди гражданского населения на Украине?

— Наша Мониторинговая миссия по правам человека в Украине (ММПЧУ) отслеживает жертвы среди гражданского населения в стране с 2014 года. Коллеги ММПЧУ обращаются к широкому кругу источников и типов информации, которые оцениваются на предмет достоверности и надежности (например, потерпевшие, свидетели, посещения мест, официальная информация, информация из открытых источников, особенно доступные фото- и видеоматериалы, отчеты международных, региональных и национальных организаций и др.) и которые проходят перекрестную проверку. В некоторых случаях подтверждение может потребовать времени или привести к пересмотру предыдущих данных по мере поступления дополнительной информации.

Очевидно, что с 24 февраля 2022 года нашим коллегам в ММПЧУ пришлось корректировать используемые ими источники, поскольку им неоднократно приходилось переезжать из-за ситуации с безопасностью. Они не имеют возможности (за некоторыми исключениями) выезжать на места происшествий и опрашивать пострадавших и свидетелей на месте, вместо этого полагаясь на доверенные контакты и партнеров в местах, где произошли жертвы среди гражданского населения. Они также начали использовать спутниковые снимки для документирования жертв среди гражданского населения и повреждений гражданских объектов.

Сколько ваших сотрудников сейчас работает на Украине, сколько других коллег вам помогают там, кто они?

— Сейчас у нас около 50 коллег в Украине и еще 10 работают за пределами страны. Сюда входят как сотрудники по правам человека, которые занимаются мониторингом и отчетами, так и сотрудники службы безопасности и административные сотрудники.

Фото: icrc.org

Почему вы не добавляете в свою статистику данные официальных структур?

— В условиях вооруженного конфликта и интенсивных боевых действий даже официальные органы могут предоставлять ошибочные, неполные, завышенные или заниженные цифры. Иногда они не различают потери среди гражданского населения и военных и приводят только общие данные. Мы сообщаем только цифры, основанные на нашей независимой проверке инцидентов и пострадавших. Мы не суммируем итоги, предоставляемые другими субъектами, в том числе государственными органами; вместо этого мы подтверждаем отдельные инциденты, и наши общие цифры представляют собой сумму таких подтвержденных инцидентов.

Мы включаем некоторые данные правительственных органов в наш бюллетень о жертвах среди гражданского населения, чтобы показать, что мы изучаем их и считаем важным, чтобы международное сообщество знало о них. Наша публикация этих цифр не должна рассматриваться как предполагающая, что мы их проверили.

Если можно, объясните, как вам удается разделять потери среди мирного населения и потери среди военных?

— Мы фиксируем только жертвы среди гражданского населения, гибель и ранения мирных жителей, то есть тех, кто не принимает непосредственного участия в боевых действиях. Если у нас есть какие-либо сомнения, был ли убитый или раненый гражданским лицом, мы не включаем его случай в нашу статистику и продолжаем его проверять. Это еще одна причина, по которой наши данные о жертвах среди гражданского населения консервативны.

Кто и как использует ваши данные кроме СМИ? В каких процессах они используются дальше?

— Наши данные, такие как наши ежедневные обновления о жертвах среди гражданского населения, и наши отчеты находятся в открытом доступе, поэтому на них могут ссылаться и использовать средства массовой информации и другие лица. Мы надеемся, что наши цифры будут замечены, учтены и использованы лицами, принимающими политические и военные решения как в Украине, так и в Российской Федерации и других странах. До тех пор, пока не будут остановлены боевые действия, мы настоятельно призываем все стороны принять все возможные меры для сохранения жизни гражданских лиц и гражданских объектов и соблюдать свои международно-правовые обязательства. Эти цифры также важны для гуманитарных организаций и для будущей ответственности, а также для будущих средств правовой защиты и возмещения ущерба жертвам.

Лиз Тросселл. Фото: скриншот YouTube / Организация Объединенных Наций

Вы регулярно сообщаете о том, что реальные цифры жертв среди мирного населения отличаются от официальной статистики? Речь идёт о процентах или о расхождении в разы?

— Наши данные о жертвах среди гражданского населения основаны на отдельных записях о потерях среди гражданского населения, в отношении которых были соблюдены критерии «разумных оснований полагать» для доказательства. То есть когда, основываясь на массиве проверенной информации, обычно благоразумный наблюдатель имел бы разумные основания полагать, что трагедия произошла так, как описано. Мы постоянно подчеркиваем, что фактические цифры жертв среди гражданского населения, вероятно, будут намного выше, чем наши консервативные данные, поскольку обстоятельства не позволяют нам проверить все предполагаемые инциденты в соответствии с этим стандартом доказывания.

Важно отметить, что наши цифры включают только гражданских лиц, погибших или раненых в результате боевых действий. Что мы можем сказать, так это то, что интенсивность и масштаб боевых действий, наблюдаемых с 24 февраля по всей Украине, были значительно выше, чем задокументированные в 2014—2015 годах, а среднесуточные потери среди гражданского населения уже выше, чем в августе 2014 года, самом смертоносном месяце на востоке Украины в период с 2014 по 2021 год.

Общее количество погибших гражданских лиц, связанных с конфликтом, с 2014 по 2021 год. Фото: скриншот отчёта УВКПЧ ООН за 27 января 2022 года

Как вы можете видеть из наших ежедневных обновлений, мы не включаем данные из мест, где предположительно есть многочисленные жертвы среди гражданского населения, таких как Волноваха или Мариуполь.

Какие условия необходимы, чтобы получить исчерпывающие точные данные?

— Как указано выше, текущая ситуация чрезвычайно сложна, и нам пришлось скорректировать наш подход. Тем не менее мы продолжаем эту работу с целью предоставления проверенных и надежных данных, которые могут быть включены в наши общедоступные обновления.

Как управлению удаётся получать данные о жертвах среди мирного населения с территорий, неподконтрольных Киеву?

— Наша Мониторинговая миссия по правам человека (ММПЧУ), как указывалось ранее, работает в Украине с 2014 года и создала сеть контактов и источников для сбора информации о Донецкой и Луганской областях, территориях, контролируемых правительством, и территориях, контролируемых самопровозглашенными республиками. Хотя, конечно, коллегам ММПЧУ пришлось адаптировать свою работу в свете боевых действий, они всё еще собирают и подтверждают данные из разных регионов, как указано в нашем ежедневном отчете о жертвах среди гражданского населения.

Фото: Международный комитет Красного Креста

Очевидный пропорциональный разрыв по числу жертв гражданских лиц на территории ЛДНР и на остальной части Украины может объясняться трудностями с получением данных? Как вы можете объяснить, что, по вашим цифрам на 19 марта, на территории Донбасса погибли 53 человека, а на территории остальной Украины — 794?

— Основная проблема состоит в том, чтобы получить достоверные и надежные данные из таких мест, как Волноваха и Мариуполь, из-за ситуации с безопасностью. У нас нет особых трудностей с получением данных из других мест, будь то территории, контролируемые правительством, или места, контролируемые самопровозглашенными республиками или российскими вооруженными силами.

Ваше уточнение о том, что «причиной большей части зафиксированных случаев гибели или ранения гражданских лиц было применение взрывных устройств с обширной зоной поражения, в том числе обстрелы из тяжелой артиллерии и реактивных систем залпового огня, а также ракетные и авиаудары», объясняет невозможность идентификации пола большинства пострадавших?

— То, что мы пока не можем определить пол некоторых жертв, означает только то, что в настоящее время у нас нет этой информации. Со временем этот пробел в дезагрегации будет заполнен.

Вы регулярно уточняете, что рост цифр не связан напрямую с интенсивностью боевых действий, что цифры иногда подтверждаются спустя несколько дней. Глядя на динамику ваших данных, можно сказать, что темпы прироста жертв в результате боев постепенно снижаются?

25.02 — 25

28.02 — 102

02.03 — 227

03.03 — 249

08.03 — 406

09.03 — 516

14.03 — 636

15.03 — 691

17.03 — 780

18.03 — 816

19.03 — 847

22.03 — 953

— Мы настоятельно рекомендуем не отслеживать динамику потерь среди гражданского населения по изменению цифр в наших ежедневных обновлениях. Мы подчеркиваем, что увеличение цифр в наших обновлениях не должно быть связано с жертвами среди гражданского населения, произошедшими в конкретный день, поскольку в течение дня мы также подтверждаем потери, произошедшие в предыдущие дни. Точно так же не все жертвы среди гражданского населения, о которых сообщалось другими лицами в определенный день, были включены в приведенные выше цифры. Некоторые из них всё еще ожидают подтверждения, и в случае подтверждения о них будет сообщено в будущих обновлениях. Мы планируем предоставлять более дезагрегированные данные в наших будущих публичных обновлениях, в том числе в ежедневных разбивках, что должно помочь в оценке общей динамики.

Вы признаёте, что не можете проводить личные интервью со свидетелями анализируемых вами трагических событий. Об этом сказано в конце каждого пресс-релиза. «Статистика, представленная в данной сводке, основана на индивидуализированном учете потерь среди гражданских лиц, где удовлетворен стандарт доказывания «достаточно оснований полагать», — уточняется в сводках. Что такое стандарт доказывания «достаточно оснований полагать»?

— Наши данные о жертвах среди гражданского населения основаны на индивидуальных записях о потерях среди гражданского населения, в отношении которых были соблюдены критерии «разумных оснований полагать» для доказательства. То есть когда, основываясь на массиве проверенной информации, обычно благоразумный наблюдатель имел бы разумные основания полагать, что авария произошла так, как описано.

Жертвы среди гражданского населения в результате подрыва на минах, обращения с взрывчатыми веществами и взрывов военных баз, 2014-2021 гг. Фото: скриншот отчёта УВКПЧ ООН от 27 января 2022 года

Повторяя то, что мы заявляли ранее, в условиях вооруженного конфликта и интенсивных боевых действий может быть много разных цифр, приводящихся различными субъектами, которые могут быть ошибочными, неполными, завышенными или заниженными. Иногда в таких цифрах не делается различий между потерями среди гражданского населения и военных, а приводятся только общие цифры. Мы сообщаем только цифры, основанные на нашей независимой проверке инцидентов и пострадавших.

Вы знаете, что к этой формулировке есть претензии у официальных представителей Москвы? 17 марта представитель делегации РФ на 49-й сессии Совета ООН по правам человека (СПЧ) в Женеве Ярослав Еремин заявил, что ООН распространяет недостоверные данные. «Представители органов системы ООН, включая УВКПЧ, которые вместо того, чтобы перепроверять распространяемые ими же недостоверные данные, беззастенчиво ссылаются на мифические «достаточные основания полагать», — заявил Еремин. Что бы вы могли ответить на эти обвинения?

— Мы работаем в соответствии с установленной методологией Управления ООН по правам человека и придерживаемся этих стандартов как в своей работе, так и в наших цифрах.

Фото: Геннадий Гатилов, скриншот YouTube / Ministry of Foreign Affairs of Russia

В свою очередь, постоянный представитель при Отделении ООН в Женеве Геннадий Гатилов заявил, что «ООН и ее правозащитные учреждения утратили свой нейтральный, неполитизированный статус». Что вы можете ответить на это обвинение?

— Управление ООН по правам человека имеет глобальный мандат, чтобы представлять приверженность всего мира делу поощрения и защиты осуществления и полной реализации всеми людьми всех прав человека. Наша работа заключается не в том, чтобы занимать политическую позицию, а в том, чтобы выступать и защищать права всех людей во все времена, в том числе во время конфликтов, а также документировать нарушения международного права в области прав человека и международного гуманитарного права.

Вы можете сравнить этот конфликт с другими, которые отслеживаете сейчас или управление отслеживало ранее, по количеству жертв гражданских лиц, динамике роста этих цифр, по количеству беженцев?

— Работа Управления ООН по правам человека по регистрации жертв среди гражданского населения происходит в ограниченном числе конкретных обстоятельств, а не систематически в рамках мировых конфликтов. Там, где мы можем выполнить эту работу, операционные, контекстуальные и методологические трудности влияют на результаты. Таким образом, сравнения различных конфликтов вряд ли приведут к значимым выводам, по крайней мере на данном этапе.

Потери среди гражданского населения в результате активных боевых действий с 27 июля 2019 года по 31 декабря 2021 года, в месяц. Фото: скриншот отчёта УВКПЧ ООН от 27 января 2022 года

P. S. С начала военной спецоперации Кремля Украину покинули более 3,5 млн человек. В ООН сообщали, что в основном беженцы направляются в Польшу (въехало более 2,1 млн украинцев), Румынию (542,5 тыс. человек), Молдову (367,9 тыс.), Венгрию (317, 8 тыс.), Словакию (253,5 тыс.). Россия приняла 252,3 тыс., а Белоруссия — 4,3 тыс. украинцев.

Николай Нелюбин специально для «Нового проспекта»

Liz Throssell. Photo: YouTube screenshot / AFP News Agency

From what sources do you get data that are included in the statistics of civilian casualties in Ukraine?

— Our Human Rights Monitoring Mission in Ukraine (HRMMU) has been monitoring civilian casualties in the country since 2014. HRMMU colleagues consult a broad range of sources and types of information that are evaluated on credibility and reliability (e.g. victims, witnesses, site visits, official information, open-source information (especially available photo and video footage), reports by international, regional and national organizations and others) and cross-checked. In some instances, corroboration may take time or lead to the revision of previous civilian casualty figures as more information becomes available.

Clearly, since 24 February 2022, our colleagues in the HRMMU have had to adjust the sources they use, as they have had to relocate on a number of occasions given the security situation. They are unable (with some exceptions) to visit places of incidents and interview victims and witnesses themselves on the spot, instead relying on trusted contacts and partners in places where civilian casualties have occurred. They have also started to use satellite imagery to document civilian casualties and damage to civilian objects.

How many of your employees are currently working in Ukraine, how many other colleagues are helping you there, who are they?

— We currently have some 50 colleagues in Ukraine, and a further 10 working outside the country. This includes both human rights officers who do the monitoring and reporting work, and security and administrative officers.

What is the procedure for data verification?

— Please see answer to Question 1.

Why don’t you add data from the official structures to your statistics?

— When there is armed conflict and intense hostilities, even official bodies can provide erroneous, incomplete, inflated figures or understated. Sometimes they do not distinguish civilian and military casualties and provide only totals. We only report figures based on our independent verification of incidents and casualties involved. We do not sum totals provided by other actors, including Government bodies; we instead corroborate individual incidents and our total figures are the sum of such corroborated incidents.

We do include some figures from Government bodies in our civilian casualties update in order to show that we take stock of them, and that we consider it important for the international community to be aware of them. Our publication of these figures should not be taken to suggest that we have verified them.

If possible, explain how you manage to separate the losses among civilians and the losses among the military?

— We only record civilian casualties, i.e. deaths and injuries of civilians, in other words those who do not directly participate in hostilities. If we have any doubts whether the killed or injured person was a civilian, we do not include their case in our statistics, and keep corroborating it further. This is a further reason we our civilian casualty numbers are conservative.

Who and how uses your data other than the media? In what processes are they used next?

— Our data, such as our daily civilian casualty update and our reports, are made publicly available, so they can be referenced and used by media and others. We hope our figures are noted and used by political and military decision-makers both in Ukraine and in the Russian Federation, and in other countries. Until hostilities are halted, we urge all parties to take all feasible measures to spare civilian lives and civilian objects and respect their international legal obligations. These figures are also important for humanitarian actors and for future accountability and for future remedy and reparation for victims.

Do you regularly report that the real numbers of civilian casualties differ from official statistics? Are we talking about percentages or a discrepancy at times?

— Our civilian casualty numbers are based on individual civilian casualty records where the «reasonable grounds to believe» standard of proof was met. That is, where, based on a body of verified information, an ordinarily prudent observer would have reasonable grounds to believe that the casualty took place as described. We have consistently stressed that the actual civilian casualty figures are likely to be much higher than our conservative figures because circumstances prohibit us from verifying all alleged incidents to this standard of proof.

It is important to note that our figures only include civilians who have been killed or injured as a result of hostilities. What we can say is that the intensity and scale of hostilities seen since 24 February across Ukraine have been considerably higher than those documented in 2014-2015, and average daily civilian casualties have been already higher than in August 2014, the deadliest month in eastern Ukraine between 2014 and 2021.

As you can see from our daily updates, we do not include figures from locations where numerous civilian casualties are alleged, such as Volnovakha or Mariupol. With specific reference to Mariupol, we are aware of the estimates made by city authorities, including those provided by Mariupol City Council (for example, the update of 14 March reported 2,357 killed civilians in total).

Photo: YouTube screenshot / Ministry of Defense of the Russian Federation

What conditions are necessary to obtain comprehensive accurate data?

— As outlined above, the current situation is hugely challenging and we have had to adjust our approach. However, we are continuing this work with the aim of providing verified and reliable figures that can be included in our public updates.

How does the Office manage to obtain data on civilian casualties from territories not controlled by Kiev?

— Our Human Rights Monitoring Mission (HRMMU) has, as previously stated, been working in Ukraine since 2014, and has built up a network of contacts and sources for gathering information concerning Donetsk and Luhansk regions, both Government-controlled territory and territory controlled by the self-proclaimed republics. While of course HRMMU colleagues have had to adapt their work in the light of the hostilities, they are still gathering and corroborating data from different regions, as indicated in our daily civilian casualties update.

Can the apparent proportional gap in the number of civilian casualties in the territory of the «people's republics» and in the rest of Ukraine be explained by difficulties in obtaining data? How can you explain that according to your figures, as of March 19, 53 people died on the territory of Donbass, and 794 on the territory of the rest of Ukraine?

— The primary challenge is to have credible and reliable data from places like Volnovakha and Mariupol, due to the security situation. We do not have particular difficulties in obtaining data from other places, whether Government-controlled territory or places controlled by the self-proclaimed republics, or by Russian armed forces.

Your clarification that «most of the recorded civilian deaths or injuries were caused by the use of explosive devices with a wide area of effect, including shelling from heavy artillery and multiple launch rocket systems, as well as rocket and air strikes», explains the impossibility identification of the sex of the majority of victims?

— That we are not yet able to identify the sex of some victims only means that we do not currently have this information. With time, this gap in disaggregation will be filled.

You regularly clarify that the increase in numbers is not directly related to the intensity of hostilities, that the numbers are sometimes confirmed after a few days. Looking at the dynamics of your data, can we say that the rate of increase in casualties as a result of the fighting is gradually decreasing?

25.02 — 25

28.02 — 102

02.03 — 227

03.03 — 249

08.03 — 406

09.03 — 516

14.03 — 636

15.03 — 691

17.03 — 780

18.03 — 816

19.03 — 847

22.03 — 953

— We would strongly advise against tracking dynamics of civilian casualties against changes in figures in our daily updates. As we stress, increases in figures in our updates should not be attributed to civilian casualties that occurred on a specific day, as during the day we also corroborate casualties that occurred on previous days. Similarly, not all civilian casualties that were reported by others on a certain day have been included in the figures above. Some of them are still pending corroboration and, if confirmed, will be reported in future updates. We are planning to provide more disaggregated data in our future public updates, including in daily breakdowns, which should help in assessing general dynamics.

You cannot conduct personal interviews with witnesses of the tragic events you are analyzing. This is stated at the end of each press release. «The statistics presented in this report are based on individualized accounts of civilian casualties, where the standard of proof of «reasonable to believe» is satisfied,» the reports state. What is the «reasonable reason to believe» standard of proof?

— Our civilian casualty numbers are based on individual civilian casualty records where the «reasonable grounds to believe» standard of proof was met. That is, where, based on a body of verified information, an ordinarily prudent observer would have reasonable grounds to believe that the casualty took place as described. As we have consistently stressed, the actual civilian casualty figures are likely to be much higher than our conservative figures.

To repeat what we have stated previously, amid armed conflict and intense hostilities, there may be many differing figures given by different actors that may be erroneous, incomplete, inflated or understated. Sometimes such figures do not distinguish between civilian and military casualties and only give total figures. We only report figures based on our independent verification of incidents and casualties involved.

The head of the UN OHCHR Michelle Bachelet meets with Vladimir Putin in Beijing while she still President of Chile, 2014. Photo: kremlin.ru

Do you know that official representatives of Moscow have complaints about this wording? On March 17, the representative of the Russian delegation at the 49th session of the UN Human Rights Council (HRC) in Geneva, Yaroslav Eremin, said that the UN was disseminating false data. «Representatives of the UN system, including OHCHR, who, instead of double-checking the false data they spread, shamelessly refer to the mythical «sufficient reason to believe,» Eremin said. How would you respond to these «accusations»?

— We work according to the established methodology of the UN Human Rights Office, and stand by both our work and our figures.

In turn, Gennady Gatilov, Permanent Representative to the UN Office in Geneva, stated that «the UN and its human rights institutions have lost their neutral, non-politicized status.» What can you say to this «accusation»?

— The UN Human Rights Office has a global mandate to represent the world’s commitment to promote and protect the enjoyment and full realization, by all people, of all human rights. Our work does not mean taking a political stance but speaking up for and advocating for the rights of all people at all times, including during conflicts, and documenting violations of international human rights law and international humanitarian law.

Liz Trossell. Photo: YouTube screenshot / United Nations

Can you compare this conflict with others that the Office is tracking now or has tracked before in terms of the number of civilian casualties, the growth dynamics of these numbers, the number of refugees?

— The work of the UN Human Rights Office in recording civilian casualties takes place in a limited number of specific circumstances, rather than systematically across the world’s conflicts. Where we are able to undertake this work, operational, contextual and methodological challenges affect results. Comparisons across conflicts are therefore unlikely to produce meaningful conclusions, at least at this stage.

Nikolai Nelyubin especially for New Prospect, SPb, Russia