«Дети понимают, что все люди — это люди, а это главная прививка против братоубийственной войны»

Фото из личного архива Евгении Пастернак

Евгения, Андрей, на недавней встрече с читателями в Петербурге вы сказали, что не пишете ничего, связанного с событиями августа 2020 года и реакции на них, потому что «нельзя писать, пока внутри». Так ведь могут пройти еще годы. Это нетрудно — гасить творческие идеи, если ты живёшь в Беларуси?

Евгения Пастернак: Сейчас мы скажем страшную правду: мы не гасим, мы пишем в стол.

Андрей Жвалевский: Это во-первых. А во-вторых, у нас есть чёткое представление, что это всё закончится. И закончится не в какой-то далёкой исторической перспективе, а довольно быстро, судя по тому, как развивается ситуация. Мы с Женей пишем хроники (регулярные посты в Facebook на страницах писателей — о том, как выглядит противостояние граждан Беларуси и властей. — Прим. «НП»). Мы, к сожалению, в теме. Мы видим все детали. И мы видим, что всё движется к разрухе. Полной разрухе. Прежде всего экономической, но и политико-управленческой.

Дело даже не в том, что протесты не утихают… Да, ушли большие марши и так далее, но социологические исследования показывают, что количество довольных не увеличивается, а недовольных не уменьшается. И это странно, это социологов удивляет больше всего, потому что обычно после всплесков и вспышек потихонечку всё устаканивается. Но прошёл год, и даже среди сторонников Лукашенко большинство хочет, чтобы репрессии прекратились. Такая нестабильная ситуация не может длиться вечно. Самое главное, что и система перестаёт быть стабильной, поскольку в подчинение набирают исключительно верных, а не компетентных. Всё само движется к тому, чтобы эта система развалилась. Развалилась, к сожалению, катастрофическим путём, не путём «транзита власти», о котором много говорят, но мало делают.

Нужно просто подождать?

Андрей: Как говорил наш философ Мацкевич, который сейчас сидит в тюрьме (белорусский философ и методолог, общественный и политический деятель, телеведущий был задержан 4 августа 2021 года после обыска сотрудниками КГБ по подозрению в организации протестов. — Прим. «НП»), «если ждать, то долго» (смеются).

А что делать?

Евгения: То, что можешь. Мы делаем то, что можем мы.

И вы пишете. Принцип написания книг у вас чем-то похож на групповую терапию. Сначала это диалог, когда вы пересылаете части будущей книги друг другу. Потом участников беседы становится больше, когда вы даете текст тестовой группе. Кто ваши «тестовики»?

Евгения: Это просто люди, читатели, которые мигрируют с ресурса на ресурс. Когда-то давным-давно, когда мы начинали создавать группу тест-читателей, это была группа на мамском форуме. Я тогда была модератором на форуме, у меня дочь Сашка была маленькой, сейчас ей 24 года.

В Петербурге есть форум молодых родителей littleone.ru…

Евгения: Именно такой принцип, да. Я была модератором на форуме доктора Евгения Комаровского (украинский врач-педиатр высшей категории, кандидат медицинских наук, писатель и телеведущий. — Прим. «НП»), и у нас там была своя тусня. Мы очень дружили, ездили друг к другу в гости по городам и весям. Кстати, до сих пор у меня именно оттуда масса знакомых из разных стран. Первые тест-читатели были там. Мы тогда ещё писали книги для взрослых. И даже ещё на книге «Время всегда хорошее» тест-группа была ещё там.

Книги Андрея Жвалевского и Евгении Пастернак: «Время всегда хорошее» (2009), «Пока я на краю» (2017), «Сиамцы» (2017), «52-е февраля» (2014). Фото: издательство «Время»

Потом мы переместились в ЖЖ, ну, а потом уже был Facebook (соцсеть принадлежит Meta Platforms Inc. — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена).

И это одни и те же люди?

Евгения: Это разные люди. Круг очень сильно расширяется. Понятно, что на первом форуме было человек 20. Сейчас через Facebook мы рассылаем несколько сотен рукописей. На некоторые книги мы получали несколько сотен отзывов в пиковые моменты. Это очень интересно. Мы потом много смеялись, что надо диссертацию защищать по тому, как люди воспринимают один и тот же текст.

Андрей: Диссертацию по психологии на самом деле.

Евгения: Иногда до анекдотов доходит. Приходит два письма подряд с разницей в две минуты. В одном: «Боже! Какие у неё прекрасные и понимающие родители! Как я мечтала о таких родителях. Какие они у вас получились замечательные!» И следующее: «Где вы взяли этих отморозков? Как вы могли написать таких идиотов? Они же дебилы, эти родители!» (смеются).

Андрей: «Или вот у вас девочка. Написано, что ей 10 лет. А она ведёт себя как пятилетняя! Как она может что-то делать?»

Натуральная терапия. Каждый ведь говорит вам не о вас, а о себе.

Евгения: Да! «Где вы видели такого десятилетнего ребёнка?! Она же разговаривает, как пятнадцатилетняя!» (Улыбается.) А иногда — да, мы читаем отзывы. Говорю Андрею: «Ты вообще тот файл мне послал?»

Реакция тест-читателей сильно меняет итоговый текст?

Евгения: Очень редко. Но на этом этапе у нас появляется уникальная возможность объяснить то, что мы недообъяснили, услышать, что людям непонятно. Условно, если один и тот же вопрос задают 50 человек, значит, надо объяснять. У нас так было с самой нашей сложной книгой «Пока я на краю». Она о подростковых суицидах.

Фото из личного архива Евгении Пастернак

Во-первых, мы, конечно же, плотно работали с психологами над этим текстом. Мы вообще плотно работаем с психологами. Пока три психолога не прочитали и не сказали, что текст не навредит, мы эту книгу вообще никому не показывали. Когда психологи сказали «окей, можно», мы разослали этот текст тест-читателям.

Тест-читатели разделились на два больших лагеря. Абсолютно все подростки спрашивали, откуда у главных героев — подростков такие клички. А мы их не задумываясь дали. Земекис, потому что он снимает, он же Зёма. Девочка — Панта. И Хантер, потому что охотник за головами, он у них вербовкой занимается. И нам пришлось отвечать. Каждый спрашивал. Потому что у девочки татуировка пантеры, а мальчик потому-то и потому. Если все спрашивают, это важно. Абсолютно все взрослые спрашивали, как Яков зарабатывает деньги. Мы сначала думали не писать — зарабатывает и зарабатывает. Нет, всем было важно понять, как именно. И мы придумали историю с рекламой, что он рекламщик успешный. А спасать подростков от суицидов — это у него хобби.

Один раз мы сглаживали ситуацию, которая для меня лично стала абсолютным шоком. У нас есть книжка «Сиамцы» — история любви двух школьников, им по 16 лет.

Фото из личного архива Евгении Пастернак

Родители абсолютно уверены, что между подростками роман, а они просто друзья. Они знают друг друга с детского сада, они в одном роддоме родились, мамы друг друга знают с рождения. Подростки вместе выросли. И родители делают им подарок, после успешного окончания класса дарят им поездку на море. Не помню, куда… Турция? Египет?

Андрей: В Болгарию.

Евгения: И папа продвинутый приходит к мальчику и спрашивает у него: «Вам один номер бронировать или два?» На что мальчик бледнеет и зеленеет. У них ничего не было никогда с девочкой. И не зная, что ответить папе, мальчик что-то блеет про то, что «бронируй один». И дальше начинается идиотская история, потому что девочке он об этом сказать не может. Как только девочка узнаёт, что номер один на двоих, она путёвку рвёт, говорит, что никуда не поедет. Самое слабое место в это истории оказалось таким. Почему-то родители считали: это как — папа сводит детей? То есть «как он может подкладывать девочку в постель к мальчику?!»

Взрослые артикулируют свои проблемы.

Андрей: Абсолютно!

Евгения: Для нас это было абсолютной неожиданностью. Мы в итоге конкретно историю прописали, что папа не то имел в виду, мальчик не то имел в виду и вообще все не то имели в виду, недоразумение чистой воды. Для меня было шоком, что это пришлось объяснять.

Ваши дети читают ваши тексты как тест-читатели?

Евгения: Наверное, самый яркий пример с «52-м февраля»…

Андрей: Там главным рецензентом у нас была старшая дочь Евгении Борисовны, она нас спасла. Мы писали книгу, месяца три уже писали, после чего Женя почувствовала сердцем, что что-то не то…

Евгения: Мы писали, писали, писали… И меня что-то грызло изнутри, казалось, что делаем что-то не то… Никогда так не делаю, но в тот раз дала Сашке недописанную рукопись. Половина книги была уже написана. Она вежливая девочка, всё прочитала. Сказала, что очень интересно. «А происходить что-нибудь будет?» — спросила потом (смеются).

И следующая половина книги была уже другой?

Евгения: Мы полностью выкинули всё. Переписали всё полностью заново (улыбается).

Фото из личного архива Евгении Пастернак

Если не секрет, чем занимаются дети физиков, которые пишут книги для подростков?

Андрей: У нас очень разные дети. Моей старшей 30 лет, она кандидат наук. Живёт в Тарту со своим мужем, тоже белорусом. Окончили там аспирантуру. Настя защитилась, работает в музее литературы там. Можно сказать, что уже там прижилась. Хотя поехала просто в аспирантуру, но из-за ковидной истории так там и осталась. Университетский город, официальный язык в университете английский. Там хорошо.

Средней дочке 15. Она меня радует тем, что совершенно точно знает, кем хочет быть. Она хочет быть врачом. И она уже даже по собеседованию поступила в Белостокский лицей при медицинской академии. Но мы не смогли её туда отправить, потому что просто закрыты границы. Получился дурдом… Пока доучивается в Минске. Видимо, пойдёт в минский мед.

И десятилетний Антон. Но мы пока не ставим задач в формате «кем ты хочешь быть».

Евгения: У меня Сашке 24, она в Израиле, преподаёт физику. Но она была технарём с рождения. Кем будет ребёнок, было видно с двух лет: технарь до мозга костей. Она считать научилась раньше, чем читать. У неё с буквами были проблемы, а с цифрами не было проблем никогда. Училась всегда с сумасшедшей жадностью. Помню момент, когда я сама малость прифигела. Она была совсем кроха, жили на съёмной квартире, ей было меньше трёх лет. И я ей на кухне, сидя за столом, объяснила, что такое отрицательные числа. Мгновенно всё поняла, тут же начала складывать и вычитать. Мы с мужем смотрим друг на друга: круто! Может, мы ей сразу и комплексные числа объясним? (Смеётся.) Ей всегда это было интересно.

У неё сложная судьба в смысле вузов. Сначала поступила в БГУ на физфак с двойным перебором баллов. Хорошо сдала экзамены, баллов было вдвое больше, чем нужно. В наш родной с Андреем университет. Проучилась полтора года, попыталась перевестись в московский пед — она хотела преподавать. Продержалась две недели, собрала вещи и уехала в Израиль.

Если есть возможность, нельзя ограничивать. Это очень здорово расширяет горизонты. Младшей исполнилось 17 лет. Она мастер спорта по фигурному катанию. Ей очень нравится. И мы пока даже не паримся по поводу её дальнейшей карьеры. Пока ей в кайф кататься, пусть катается.

Папа — критик? Папа — цензор (Борис Пастернак — генеральный директор издательского дома «Время». — Прим. «НП»)?

Евгения: Да, конечно. Каждую книгу читает.

Андрей: Борис Натанович наш самый строгий цензор. Он нас регулярно критикует за язык. Говорит, что писать надо более литературно.

Евгения: Папа очень переживает, что мы «недостаточно литературны». Ему всё время хочется, чтобы мы попали в «большую литературу». Он переживает, что мы не в тусовке, что не в нужных журналах.

Человек старой школы ведь.

Евгения: Да. С большим трепетом к этому относится. Например, когда мы попали в финал премии «Ясная Поляна» в 2012 году, мы вообще никак на это не отреагировали. Андрей туда без меня ездил. И когда мы перед папой пожали плечами про это, он возмутился: «Да вы что? Этой премии люди ждут десятилетиями!»

Андрей: Или когда что-то наше напечатали в журнале «Дружба народов», мы отреагировали примерно так: «Прикольно, их кто-то читает». А Борис Натанович недоумевал нашей реакции: «Это же «Дружба народов!»

Папа остаётся в Минске, несмотря на известный инцидент с его задержанием на протестах?

Евгения: Он так и остался у нас (Борис Пастернак много лет жил и работал в Москве с 90-х, будучи в руководстве журнала «Огонёк», газет «Время новостей», «Известия», руководителем издательства «Время». — Прим. «НП»). Возраст уже такой, что лучше рядом с нами быть. С мамой живут на даче недалеко от города. В Москву по делам ездил пару раз всего.

Каждый родитель хочет, чтобы его ребенок стал человеком, у которого всё хорошо. Это целые схемы работы. Как это меняется в Беларуси сейчас, когда независимость наказуема, а границы с ЕС на замке? Про себя вы рассказали. У друзей как?

Андрей: Уехать возможно, и у нас сейчас огромный отток молодых людей… Самых квалифицированных.

Евгения: На самом деле чудовищные цифры. Это то, что нас пугает больше всего… По скромным подсчётам, выехало с августа 2020 года 500 тыс. человек (по официальным данным, на 1 января 2019 года численность населения Белоруссии составляла 9 413 400 человек, на 1 января 2020 года — 9 410 300 человек, на 1 января 2021 — 9 349 600. — Прим. «НП»).

Андрей: Польша объявила, что приняла 150 тыс. человек.

Евгения: Украина приняла 150 тыс., ещё Грузия, ещё остальная Европа. Суммарно полмиллиона. Уезжают самые молодые и самые образованные. Понятно, что выехали все айтишники. Они просто встали и уехали.

Андрей: Когда Польша признала медицинские дипломы, очень много врачей выехало. И сейчас самый большой дефицит на рынке труда в Белоруссии — это медицинские работники. В Польше платят втрое больше.

Евгения: Совершенно чудовищная ситуация с ковидом… Мы просто кровавыми слезами обливаемся. Уникальные специалисты уехали: ревматологи, детские реабилитологи — люди, которые на вес золота везде, врачебные бриллианты. Выжимают из страны. Они сейчас, например, спасают детей в Грузии, а наши белорусские дети остались без них… Если же говорить про студентов, то у нас чудовищный кризис высшего образования. Мы в таком сломе, когда качество образования и школьного, и высшего, отвратительное, и при этом оно деградирует с космической скоростью. Я никогда не думала, что это может так быстро рухнуть. Мы понимали, что всё идёт вниз, но я надеялась, что будет так (показывает горизонтальную линию, которая медленно опускается), а не вот так (рука опускается вниз строго вертикально).

Андрей: Сейчас самые низкие баллы для поступления в педагогические вузы. По стобалльной системе там достаточно 30 или 20…

Евгения: Ну какие 30? Уже 5. Любой, кто может поставить крестик, потом сможет учить детей… Низкие конкурсы в технических вузах, недобор. Те же айтишники просто работали и работали, у них и дипломы никто не спрашивает, нет ценности высшего образования уже… Умеешь — и работай.

Андрей: Конкурсы остались в нашем аналоге МГИМО — факультете международных отношений. Но там маленькое очень отделение, человек на 25. Конкурс остался ещё в мед и там, где учат на IT. Всё остальное — просто отнёс документы и поступил.

Евгения: В этом году это было очень видно. Серьёзный недобор студентов. Все, кто мог уехать, уехали. Многие уехали учиться в Россию. И уезжают лучшие…

Андрей: Из-за репрессий, которые обрушились на студентов, несколько стран Европы — та же Чехия, Польша, Литва — приняли национальные программы и принимают наших студентов. Вплоть до того, что сейчас есть новая инициатива — принимать в обучение студентов, которые сейчас сидят за решёткой.

Не вышло бы боком.

Евгения: Выйти боком сейчас может абсолютно всё… Гуманитарное образование просто негде больше получить. То, что есть в этой сфере сейчас, такой нафталин… В России в этом смысле лучше. У вас есть ВГИК и прочие хорошие вузы для творческих ребят.

Фото из личного архива Евгении Пастернак

Андрей: Мы думали получить второе психологическое образование. Поняли, что-либо Питер, либо Москва. Никакого Минска там нет близко. Или журналистское образование…

Евгения: Ой. Мы были в жюри конкурса на журфаке. Два года я выдержала, после я написала эссе, мы его до сих пор используем: «Подвиг героя родной страны». Мне присылали работы. Сотни. Я их все читала, резюмировала… Можно заболеть было.

Андрей: Учим детей редактировать. «Что здесь лишнее?» — вопрос. Ответ: «Первые три абзаца». — «Да первые четыре, то есть всё». И так далее.

Евгения: Что можно сделать с этой статьёй? Перечеркнуть и написать заново.

Если рассматривать литературу как бизнес-модель, в какой момент написание текстов становится ремеслом, которое кормит?

Евгения: Ни в какой (улыбается). Написание текстов, но не книг может кормить. Нас буквально сегодня дети на встрече спрашивали, сколько мы зарабатываем. Объясняем на пальцах: мы пишем медленно, мы вкладываемся в книгу, вкладываемся эмоционально. И быстрее писать мы не хотим. У нас выходит одна книга в год. Нам в этом темпе комфортно. Допустим, книга пишется 9 месяцев в год. Каким должен быть гонорар за рукопись, чтобы жить эти 9 месяцев? С учётом того, что нас двое. Таких гонораров просто не бывает. Это просто невозможно.

Андрей: Ну вот Пелевин выдаёт по роману в год. На эти деньги как-то живёт. В нашем случае мы пишем сценарии. Гонорар за одну серию проходного сериала приносит столько же, сколько цена одного тиража нашей с Женей книги.

Евгения: С учётом того, что сценарий серии пишется максимум одну неделю. Основной заработок не книги, и так у всех коллег за очень редким исключением.

Андрей: В России человек десять зарабатывают только своими книгами. В Белоруссии один человек живёт на гонорары — это Светлана Алексиевич (лауреат Нобелевской премии по литературе 2015 года «за её многоголосное творчество — памятник страданию и мужеству в наше время». — Прим. «НП»).

Так ведь она уже и не в Беларуси…

Евгения: Уже да… (Алексиевич покинула Беларусь после начала протестов в 2020 году, она входила в Координационный совет оппозиции и выехала в Берлин, опасаясь преследования властей после визита к ней домой силовиков и допросов. — Прим. «НП»).

Как показал опыт Алексиевич, Нобелевка не гарантия защиты…

Андрей: В нашей стране нет вообще никаких гарантий никакой защиты ничего. Закон не является гарантией защиты — вот что самое страшное.

У нас тут Дмитрий Муратов получил Нобелевскую премию мира. Через пять дней президент Путин сказал, что иноагентом Муратов не будет, если не будет прикрываться премией, как щитом. Что это, если не угроза?

Евгения: Ваш ещё отвечает.

Андрей: По-моему, это угроза и есть. Нет тут двойного трактования.

Про двойные проблемы простых людей. Граница Беларуси с ЕС. Известно, что прямо сейчас там застряли люди — беженцы из стран ближнего Востока, Африки («Новый проспект» сообщал про героя фотографии Александра Петросяна, который, став символом Евро-2020, был вынужден пытаться нелегально перебраться в ЕС, но застрял на границе недалеко от Гродно. — Прим. «НП»). У вас сейчас кто-то об этом пишет, говорит в стране?

Евгения: Исключительно те, кого власть называет экстремистами.

Андрей: У нас уничтожена независимость прессы, и это не образ речи, как в России. В России не «тоже», у вас существуют легальные независимые СМИ. Некоторые имеют статус иноагента, некоторые нет, но они есть. В Беларуси сейчас уже нет ни одного независимого СМИ вообще. Даже на уровне районной газеты их почти не осталось.

Евгения: У нас из топ-10 телеграм-каналов страны восемь — «экстремистские» (в том смысле, что власти их таковыми назначили).

За чтение которых у вас теперь есть отдельная уголовная статья?

Андрей: Это уже опровергли. Это была очередная пугалка.

Евгения: Уже сам ГУБОПиК (Главное управление по борьбе с организованной преступностью и коррупцией МВД Республики Беларусь. — Прим. «НП») выступил и сказал, что чтение не наказуемо. Но вот только что они признали экстремистским формирование подписчиков сети минских каналов. Когда в августе 2020 года начались протесты, быстро самоорганизовались люди и сделали такую карту «Где чат». По городу появилось огромное количество районных чатов, даже дворовых. Сделали карту, где ты можешь кликнуть на район, и тебе выскакивает адрес местного чата в Telegram. Это перешло в карту сопротивления. Люди стали показывать бело-красные флаги в своих районах, и это очень быстро начали щемить. Всё стало анонимным. Стали прятать админов, но их сажали. Человека берут на марше, конфискуют телефон. Если у него там есть подписки, его сажают за то, что он подписчик. Если, не дай бог, взяли админа, то чат ГУБОПиК забирал себе и начинали щемить тех, кто там по глупости болтался с открытыми именами. И вот сейчас всё это формирование чатов признали экстремистским объединением. Там 330 тыс. человек.

То есть это для того, чтобы статья была тяжелее, если тебя возьмут?

Евгения: Да, ты идешь как экстремист. Это 7 лет, и их дают.

Андрей: Самая классическая история: на месте первого убийства протестующих долго был мемориал с цветами, который постоянно уносили. Кончилось тем, что загребли двух девочек, которые только начали писать очередную надпись «не забудем, не простим», демонстративно дали им по 2,5 года колонии. Они успели написать две буквы — «Н» и «Е». После этого всё сошло на нет.

Евгения: Там больше года лежали цветы. А закончились они после того, как стали давать сутки ареста всем, кто носит туда цветы. У нас сейчас нельзя абсолютно всё. У меня есть любимая медицинская маска — красно-белая. В Минске я её не могу носить, потому что есть большой шанс, что я никуда не дойду.

Фото: Николай Нелюбин

Андрей: У нас есть реальные административные сроки за красные носки. Девочка пришла подавать в милицию на домашнее насилие, а у нее дреды красные с белым. Ей тут же дали 15 суток.

Евгения: Дреды — это пикет. У нас всё пикет. Так и пишут: «пикетировал с помощью красной майки» или «с помощью носков». Я сейчас не бред несу, это цитаты из реальных протоколов.

Андрей: Или «была в платье политических цветов». Это красное платье так называется. А официальный флаг красно-зеленый, и для них это уже другой красный цвет.

Как сейчас в Белоруссии говорят о том, что Лукашенко усидел потому, что его Путин поддержал?

Андрей: Мне кажется, что наши силовики после того, что творилось 9-12 августа 2020 года, сражаются не за Путина и даже не за Лукашенко. Они сражаются за себя, потому что понимают, что все они ходят под уголовными статьями: пытки, превышения полномочий как минимум. Это реальные сроки в реальных колониях. И за пытки нет сроков давности.

Евгения: Настроение внутри страны такое, что это не забудут никогда. И силовики это прекрасно понимают. Их имена известны. Киберпартизаны слили всё абсолютно: все прослушки телефонов, адреса.

Мы помним, за что арестована россиянка Сапега. Именно по данным силовиков была отдельная волна насилия.

Евгения: Эта волна не прекращалась. Очередная волна насилия была перед 9 августа 2021 года. Они очень боялись годовщины и зачистили просто всех.

Андрей: А Лукашенко постоянно говорит: ничего не закончилось, стоит ослабить репрессии, и они опять вылезут, и они захватят власть. Они — это Запад. Беларусь лишат независимости. Старая песня.

Евгения: Пипец чисто с психологической точки зрения. К сожалению, мы все за это время стали толерантны к насилию… Это психологическая особенность: человек не может всегда быть в шоке. И ты привыкаешь к тому, что тебя могут арестовать, потому что ты вышел из дома в носках не того цвета. Это же дичь, но мы в этом живём.

Фото из личного архива Евгении Пастернак

Андрей: Ноль, от которого можно вести отсчёт уровня насилия, всё время сдвигается… Вот был портал TUT.by (самый читаемый интернет-портал, который существовал с 2000 года до блокировки в мае 2021 года и признания его экстремистским в августе. — Прим. «НП»). Это как «Яндекс» в России по масштабу использования. При 9 млн населения у них было ежедневных индивидуальных посещений 3,5 млн. Их читали все. Там были новости, афиша. Там печатались чиновники, министры в том числе. Вопросы, которые там поднимались, решались. Пишут про отравление в школе — значит будет проверка и разберутся. И так уничтожили всё. Всю прессу, все правозащитные организации и так далее.

Евгения: Общее принятие насилия как нормы — это страшно.

Андрей: Каким образом это закончится, сказать сложно. Понятно, что закончится с падением Лукашенко. А ведь белорусы мирнейшие люди, которые после митингов убирают за собой мусор. Когда трёхсоттысячный митинг прошёл, на месте остались аккуратно упакованные пакеты с мусором.

Евгения: Мы шутили про наш бунт, который «бессмысленен и беспощаден», когда по городу шла колонна в 50 тыс. человек. Подходят к пешеходному переходу, зажигается красный свет. Все стоят!

Андрей: Или, когда была акция против интеграции с Россией, кто-то демонстративно порвал портрет Путина и разбросал клочки. Так вот эти клочки тут же собрали и отнесли в урну. Мусорить нельзя. И вот то, что белорусы начали стрелять в силовиков, очень тревожный признак. Если эту плотину прорвет… Белорусы, к сожалению, всё делают очень добросовестно, в том числе и убивают.

Жизнь в постоянном стрессе — дорога, где легко травмироваться. Вам хватает защиты в виде совместной работы и общения с вашей аудиторией?

Евгения: Да, работа очень вытаскивает. А еще то, что нас двое. Дети нас спрашивали сейчас на встречах в Петербурге: «Что для вас текст?» За последний год я поняла, что это мой способ выжить. Когда я всё читаю, перелопачиваю, а потом выдаю каждый день ироничное резюме дня в Facebook, мне становится легче. Терапия.

Андрей: Если отстраниться и не читать новости о реальности, то потом ещё хуже… После убийства Бондаренко я неделю ничего не делал. Общался с психологом.

Евгения: А мне всё время друзья говорят отдохнуть от реальности хотя бы неделю. Но мне проще так. Тяжело возвращаться. Съездили во Львов на три дня погулять. Вернулись. Я просто слегла, заболев.

Фото из личного архива Евгении Пастернак

Если придётся уезжать, то куда? Такой вопрос вы себе задаете?

Андрей: Да. Когда приходишь, например, на встречу выпускников, то первая половина вопросов — «тебя еще не посадили?». А вторая — «ты еще не уехал?» Мы уедем только при реальной угрозе. Этап самозапугивания мы уже прошли. Большие проблемы обычно сопровождаются намёками, слежкой, можно понять чуть заранее. По крайней мере именно так очень много людей уехали. Но не в Россию точно. Россия выдаёт по щелчку. Посмотрите на историю журналиста Дениса Можейко.

Что вы думаете про интеграцию России с Беларусью? Как это выглядит у вас?

Евгения: Никак не выглядит. Не видно.

Но вот самолёты наши к вам отправили новые. Совместно теперь патрулируют небо.

Андрей: Это не новая тема. У нас есть единственный боеспособный вид войск — ПВО и авиация. Всегда обслуживали Россию, там очень много российских специалистов. Все наши генералы окончили военную академию в Москве. Новые самолёты ни на что не влияют. Реальная интеграция — это прежде всего единые центры.

Так ведь договорились вроде о переходе на единое налогообложение.

Андрей: Они договорились уже не первый раз!

Евгения: Они даже роуминг никак не могут отменить.

Андрей: Ещё в 2018 году я радовался этим новостям, потом в 2019 радовался. В 2020 я уже ничему не радовался. А для меня это реальная проблема. Я регулярно в России. Мне было бы удобно без роуминга.

Евгения: Кстати, про налоги. Мы же в основном их платим в России. Нам была бы удобна общая налоговая система. Мы же каждый год ходим в нашу налоговую, где требуют бумажку со штампом. Бумажку, на которой в России штамп просто не ставится! Приезжаем в Россию в налоговые органы — просим на коленях поставить штампик.

Андрей: Реальной интеграции нет. Придумали слово «гармонизация». Это уже не «синхронизация», и даже уже не «унификация», и не «объединение». Что такое гармонизация? А что касается отношения людей, то даже по провластным соцопросам, не то что по исследованиям иностранцев, а наш минский институт социологии даёт один и тот же результат: большинство за нейтралитет. Хорошие отношения с Россией — да, за дальнейшее объединение — нет. Вариант Крыма — другая история. Там большинство населения было за. В Беларуси нет этого большинства.

Евгения: И чем дальше, тем больше ухудшается отношение к России. Август 2020 года чем дальше, тем невозможнее делает сближение.

Андрей: Я не могу решать за Путина, но если он решит военным образом присоединить, то получит большую Чечню, которую надо будет вряд ли усмирять, но как минимум подкармливать. У нас уровень жизни хуже, чем в России. Соответственно, надо будет вытягивать хотя бы до среднероссийского уровня. А уже в Крым вложили сколько денег, и это уже многих остужает. И Беларусь не Крым по населению. Это гарантия обретения протестного региона, от которого зараза пойдёт дальше.

Фото: Николай Нелюбин

В России есть люди, которые искренне верят, что за насилие над протестующими отвечали приезжие из РФ. Мифология?

Евгения: Была такая легенда, когда начался террор на Окрестина, что наши не могут так делать. Это была защитная реакция. Но все фамилии слиты, это все свои. Для меня это была самая большая психологическая травма, что это делают, по сути, мои соседи.

Андрей: После протестов 2011 года политзаключёнными было признано менее десяти человек. Сейчас уже больше 800.

Мария Рольникайте, писательница, которая ребёнком прошла через Вильнюсское гетто и два концлагеря, автор книги «Я должна рассказать», мне сказала после встречи со школьниками: «Я видела их глаза, эти убийцами не будут». Таких детей действительно становится больше?

Евгения: Которые убийцами не будут? Конечно. Это точно. Мы видим сильный разрыв. Мы же из СССР. Мы видим этот разрыв. Дети Советского Союза были все одинаковыми. Тогдашний троечник и тогдашний отличник были ближе друг другу, чем теперешний троечник и отличник. Сейчас есть абсолютно космические дети. Когда ты с ними общаешься, понимаешь, что мне в мои 15 лет ни вопросы такие в голову не приходили, ни уровня рефлексии такого нет потрясающего у нашего поколения пятидесятилетних. Они умеют осознавать свои чувства. Они умеют говорить.

Андрей: Плюс они дети интернета, они живут в прозрачном мире. У них гораздо меньше ксенофобии. У них не работает разделение на «свой-чужой». Ну национальность, ну сексуальная ориентация другая. Нынешние дети понимают, что перед ними не зверь. Ведь что главное в дегуманизации — определение «нелюди». Они понимают, что все люди — это люди. А это главная прививка против братоубийственной войны.

Евгения: Есть и другие, конечно. Но их меньше, чем 30 лет назад.

А что делать с тем, когда постоянно ловишь себя на мысли о масштабах использования мата детьми? Субъективно кажется, что раньше так лихо и столь рано дети не начинали говорить, как теперь.

Андрей: Есть такое дело… Жаль, не посмотреть социологию времён СССР про это, потому что её просто не было.

Евгения: Я выросла в обычной районной школе города Минска. У нас матом разговаривали с детского сада. Много зависит от места. Но вот мои дочки ходили географически в туже школу, что и я, и разница огромная. У меня были суровые отношения. Сейчас иначе.

Фото из личного архива Евгении Пастернак

Андрей: На встрече с лицеистами у вас в городе один мальчик в бабочке спросил: «Как вы относитесь к тому, что нынешнее поколение детей не занимается созидательным трудом, почти не читает?» Я ему сказал, что помню свой школьный класс. И если ты думаешь, что там хотя бы 80% детей читала, ходила в музеи, то это совсем не так.

Евгения: Я в своём классе вообще одна читала всё что нужно. Сейчас у дочек совсем другой процент читающих детей, но и возможностей больше, выбор больше. Счастье наших идеологов в Беларуси, что они не профессионалы. У нас смогло вырасти абсолютно прекрасное и чистое поколение — поколение, которому мозги не промывали. Промывали ключевой водой. Все писали отчёты об идеологической работе. Отчёты были идеальны. Но в реальности никто ничего не делал. Это, конечно, наших детей спасло. А нас только дети и спасут.

Фото из личного архива Евгении Пастернак

Николай Нелюбин специально для «Нового проспекта»