Борис Пастернак: «Белорусы видят разницу между российской властью и российским народом»

Акции и шествия против Александра Лукашенко продолжаются в Белоруссии уже больше 100 дней. Почему последние слова погибшего минского оппозиционера Романа Бондаренко «я выхожу» являются самой актуальной программой действий белорусского протеста, над чем работает нобелевский лауреат Светлана Алексиевич и когда появится книга хроники противостояния Лукашенко с мирными гражданами, «Новому проспекту» рассказал руководитель издательства «Время» Борис Пастернак. После задержания в Минске и общения со следователями, которые угрожали 74-летнему книгоиздателю уголовной ответственностью,  он в большом интервью поделился своими наблюдениями, чем живёт Минск сейчас, как протестующие смотрят на Россию и почему термины из книг прошлого «оккупационная администрация», «гетто» и «подполье» не теряют своей актуальности.

— Да (улыбается), мы с ним, перезваниваясь, хорошо здоровались: «Здравствуйте, Борис Натанович!» — «Здравствуйте, Борис Натанович!»

Его фатализм хорошо отрезвлял. Вы оптимист. Важно разобраться, как вам это удаётся. Белорусским протестам 100 дней. Этот рубеж отмечен сразу несколькими знаковыми событиями в общей череде происходящего сегодня в Беларуси. В первую очередь — убийство Романа Бондаренко (31-летний сторонник оппозиции скончался от отёка мозга после задержания во дворе своего дома. — Прим. «НП»). Не первый раз умирает человек в эти недели после встречи с людьми в балаклавах, но такое солидарное возмущение, когда сотни людей вышли на улицы в память об убитом, я увидел впервые. Чем эта смерть отличается от прежних?

— Тяжёлый вопрос… Первым погибшим был Александр Тарайковский, это случилось 10 августа. Жестокие были дни. И за первой общей волной насилия с кучей покалеченных людей, избитых, с огнестрельными ранениями, как-то та смерть менее замеченной прошла, что ли… Потом была наша общая большая победа, когда уличное насилие резко сократилось. Навряд ли дело было в проснувшейся совести у власти. Может быть, из прагматических соображений тогда перестали колотить и стрелять.


Фото: Вадим Замировский, TUT.BY — БелаПАН

Случай же с Романом уже просто вопиющий. Опять резкий подъём протестных настроений, опять явное обострение противостояния. Власти обозлены тем, что, несмотря на их регулярные утверждения, что протест утихает и сдувается, он никуда к чёрту не сдувается! Понятно же, что он только нарастает. И власти в бессильной злобе пытаются немотивированным насилием этот протест задавить. Послали на эту «площадь Перемен» (место задержания погибшего Бондаренко, двор в «оппозиционном» районе Минска, где на выборах 9 августа победила Светлана Тихановская. — Прим. «НП») самых отвязных бандитов. Это ближайшее окружение президента. Друзья сыновей президента (старший сын Лукашенко Виктор — помощник президента по нацбезопасности, член Совбеза, первый вице-президент НОК Беларуси, средний сын Дмитрий — лидер государственно-общественного объединения «Президентский спортивный клуб», член НОК. — Прим. «НП»). Эта чёртова федерация хоккея, какие-то бойцы из тренировочных центров. Кстати, их же быстро потом вычислили люди в соцсетях. И, судя по той истерике власти, которая после этого случилась, вычислили правильно. Так вот это было абсолютно наглядное, демонстративное, бессовестное, безнаказанное убийство (в МВД заявили, что Бондаренко стал жертвой бытового конфликта вокруг оппозиционной символики, которую одни вывешивают в публичных местах, а другие снимают; СК утверждает, что Бондаренко был пьян; по данным СМИ, медицинские документы о том, что мужчина был трезв, удалены из базы данных больницы. — Прим. «НП»). И это уже вызвало у людей ярость. Ярость у всех… Моментально появился мемориал там, где он был избит и задержан.


Эти события комментирует Лукашенко: «Зачем создавать мемориалы под видом кладбищ. Это психологическое воздействие. Начался процесс радикализации. Дворы стали местом разборок. Кто-то цепляет профашистские ленточки, кто-то, ненавидя, их срезает. Начинаются потасовки, драки. Спортплощадку для детей превратили в кладбище, чтобы это превратить в место начала гражданской войны». Это он во вторник сказал…


— Не могу это воспринимать всерьёз. Ни про «фашистскую символику», ни про другое. Вы же понимаете сами, что это пропагандистская риторика человека, который пытается убедить общество в своей правоте. Он много чего говорит. Он говорит и то, что выиграл выборы! Начало гражданской войны? Она началась раньше. И её начал он сам. Но пока вторая сторона, с которой он воюет, ведёт себя на редкость сдержанно… Задумайтесь, это всё продолжается уже больше 100 дней. И, несмотря ни на что, никто не взял в руки оружие. Вообразите себе такое, например, в Испании…

Далеко ходить нет смысла. Можно вспомнить Киев в 2014 году.

— Да. Представляете, как бы это выглядело там?

То есть Лукашенко прав только про «гражданскую войну»?

— Да это и не война… Тут одна сторона бьёт и калечит, а другая мирно протестует. Это гуманитарный протест. Нет никакого насилия со стороны протестующих.

Все, кого мы спрашиваем, не перестают удивляться долготерпению белорусов. У вас есть ответ на вопрос, где дедлайн?

— Ответа нет, но тут все прекрасно понимают, что на том поле боя, которое нам сейчас навязывает Лукашенко — «давайте посмотрим, кто лучше бьётся дубинками», победит он. К сожалению, сегодня ему действительно удалось, как он выразился, выкормить на своей груди таких силовиков. Тех, кто готов слепо исполнять приказы. И то там уже нет единства, нарастает раскол. Это видно в общении при задержаниях. А группа отморозков из самых ярых и близких ему начинает мелькать то в одном месте, то в другом. Их бросают на те участки, которые им надо подавить. Видно, что они устают на такой тяжёлой работе, что их не так много. Тот факт, что опять начали колотить, по сути, уже просто убивать, как раз и говорит о том, что нервы сдают. Даже в той неравной по силам войне, которая сейчас идёт с оппозицией, они начинают проигрывать. Невероятно, но так. Чем мир восхищается? Тем, что люди стоят. Стоят, несмотря ни на что. 


Фото: Вадим Замировский, TUT.BY — БелаПАН

15 ноября в Минске была настоящая большая войсковая операция. Войсковая операция в мирном городе! Когда колючей проволокой перегорожены основные въезды в город, когда на улицах действуют тысячи серьезно вооружённых людей. У них помповые ружья, гранаты. Когда цепи движутся по проспектам, сметая с тротуаров и газонов каждого человека! Сотни единиц техники. Любо-дорого на это смотреть. Автозаки, машины с мотками колючей проволоки, водомёты и так далее. Представьте себе город! Было отключено метро, 14 станций не работали. Это очень много. Но люди пешком шли. И весь день власть не могла с этим справиться. То в одном, то в другом месте всё равно возникала стихийная колонна, толпа, которую эти бойцы вынуждены были бежать ловить, сажать. Все отделы милиции гудели весь день. Им свезли 1300 человек! И милиционеры на местах уже сами психуют. Они не в состоянии с этим совладать со всеми своими бэтээрами. Динамика нарастает в пользу протестующих. Абсолютно убеждён. Именно поэтому и психуют.

Вы писали в Facebook (принадлежит Meta Platforms Inc., — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена), что задержанных, которые говорят по-белорусски, избивают сильнее. Что их помечают краской. Как вы это объясняете?

— Я писал с чужих слов. Это цитата из другого поста. Но я сам услышал реплику омоновца: «Будешь разевать рот — помечу краской». После мне объяснили, что это означает. Есть версия, которую высказал хорошо знакомый мне человек, что это провокационная попытка придать протесту антирусский характер. Обозлить белорусскоязычную аудиторию, чтобы они сказали: «Это всё делает Россия, теперь нам отменят белорусскую мову». Версия. Но я не очень в неё верю.

Её можно пробовать осмыслить, глядя на другие признаки присутствия помощников Лукашенко из РФ. У вас был десант из России в медиа, а вот силовой десант вроде как не состоялся…

— Медийный десант провалился. Ничего кроме смеха он здесь не вызывал. Приехали самовлюблённые самоуверенные щелкопёры. Может быть, на Бразилию или США такое и работает — там, где люди не в курсе, кто приехал. Но здесь эта пропаганда, в той интонации, теми средствами, которые у них были, вызывала всеобщий смех. И они быстро свернулись. Это было просто неприлично. Сам по себе десант прессы — для меня лично это неслыханная практика. Одно дело, когда меняют звукотехников, инженеров, и совсем другое, когда в кадр сажают пропагандистов, которые не знают реалий страны, в которой работают, постоянно несут ахинею. Не получилось. 


Фото: president.gov.by

Они сработали только в том смысле, что стали наглядной угрозой «всех заменим, если будете так бастовать». Много же людей уволилось с телевидения в знак протеста. Я разговаривал с режиссёром БТ Вячеславом Ломоносовым. К сожалению, он сейчас под судом. И вот он мне рассказывал, что с центральных белорусских каналов уволилось до 300 человек. На всех уровнях: от техников до заместителей директоров. Что же касается силовиков из России, то их не видно. Если бы они были, их бы заметили и вытащили бы это на свет. Но о таком я не слышал.

Получается, что усиленные наказания за белорусский язык — дело рук своих. Но зачем? Обезопасить себя на будущее? Типа «это были не мы»?

— Трудно комментировать. Не понимаю смысла… Но ещё говорят, что ноги у этой практики растут из прошлого. Ещё в 2010 году был разгром протестующих, и уже тогда метили по цветам: этот по политике, этот хулиган, этот белорусскомовный. Чтобы сортировать. А сейчас какой-то дурак сказал вслух «белорусскомовных больше бить». Ну что, получил адекватный ответ. Это вызвало ярость.

Ваше задержание 15 ноября. Сейчас вы в каком статусе?

— Отпущен без предъявления обвинения. Но мне прямо сказал следователь, что я буду задержан на 72 часа до предъявления обвинения, потому что милиционеры показали, что я нападал на милицейское транспортное средство.

Как вам удалось «напасть на транспортное средство»? Судя по фото у вас в Facebook (принадлежит Meta Platforms Inc., — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена), это как на мельницу нападать, будь вы Дон Кихот.

— Это как в известном анекдоте: смотрю — она едет, ну как на неё не напасть? (Смеётся.) Фантазия, конечно. Я им говорю: «Ребята, у меня уже годы не те. И темперамент не тот». Дескать, может, оно того и стоило бы, но нет. Но там шутить особо не следовало, конечно…

Тогда как вы объясняете, что внезапно от вас отстали? Сначала следователь с уголовкой, а потом свобода.

— Честно говоря, не знаю. Может быть несколько вариантов: слишком много нахватали и отпустили тех, кому вообще ничего не пришить; по возрасту отпустили всех, кто старше 70, а то ещё инфаркт, ну их к чертям. Но я в милиции всё время призывал их взять видеозапись: «Там же стоял ваш человек с видеокамерой. Фиксировал. Посмотрите, где стою я, а где автобус». Следователь после этого выходил из кабинета, вернулся и сказал, что одно обвинение не подтверждается. Видимо, ходил смотреть видео. Чёрт его знает.

Общественный резонанс был заметным очень. Ваше задержание широко обсуждалось в СМИ в России. А вы потом смешно и грустно заметили, что столько добрых слов обычно человек получает на юбилее или в некрологе. Возможно, это сработало?

— Общественная реакция была уже после того, как меня выпустили. Меня сравнительно быстро отпустили: я в 18 часов был уже дома, многие сидели до утра… Но если говорить про пользу общественного резонанса, то я таких случаев не знаю. Скорее, наоборот, когда попадается кто-то важный или известный — смотрите на членов Координационного совета или того же Виталия Шклярова (политтехнолог, который был задержан 29 июля, после 3 месяцев в СИЗО переведён под домашний арест, ему предъявлено обвинение в «организации и подготовке действий, грубо нарушающих общественный порядок, либо активном участии в них» в рамках дела блогера и оппозиционера Сергея Тихановского, который выдвигался в президенты. — Прим. «НП»), — их держат сильнее. Начинают торг: что нам будет взамен, если мы его выпустим? Попасть в качестве разменного фонда — это ещё хуже. Не дай Бог.

В этом смысле хорошо, кто книжек не читают. Ну и размен этот, мягко говоря, не работает. Основные персоны оставлены в СИЗО, те, кто отпущен, все на цепи и в полной изоляции.

— Конечно… Так что нет тут корреляции проблем с общественным резонансом.

Видимо, в том числе этим можно объяснить те масштабы взаимовыручки, которые видны даже отсюда? Например, когда люди убегают от силовиков по домам и подъездам, их прячут местные жители.

— Это про общность языка. Вот мы с вами говорим на одном языке. У нас примерно одинаковый гуманитарный запас. И для нас с вами ситуация такой взаимовыручки совершенно очевидно намекает на времена нацистской оккупации, на отношения населения с оккупационными силами. И мы с вами явно не на стороне оккупационной администрации, а на стороне тех, кто прячет и спасает. А вот заглянуть в голову тех, кто потом ходит по квартирам, вылавливает тех, кто прячет и спасает, я уже не в силах. Такие люди явно на стороне оккупационной администрации. Они на стороне тех, кто метит краской, прячет в лагерь и так далее. 16 часов после разгрома этого мемориала на «площади Перемен» по квартирам окрестных домов ходили и требовали предъявить паспорта с пропиской! Выпускали из подъездов только по паспортам. Была полноценная операция по вылавливанию тех нескольких сотен человек, которые спрятались в чужих квартирах.

Какая-то ликвидация гетто получается…

— Да, так и есть. Я почему и говорю, что у тех, кто занят такой работой, как походы по квартирам, их гуманитарный запас, элементарные сведения — иные. Может быть, у этих ребят мозги устроены так, что там сидят гены полицаев, которые в прошлом помогали вылавливать партизан и подпольщиков. Они готовы работать на оккупационный режим. Только они не считают этот режим оккупационным, они получают за это деньги и поощрения. Видимо, и удовольствие ещё получают… Теперь нам приходится иметь дело ещё и с этим.


Фото: Вадим Замировский, TUT.BY — БелаПАН

В итоге одному жилому микрорайону отключили воду. Во вторник это стало достоянием уже и российских независимых СМИ. Лукашенко призвал подчинённых разобраться. Лишь спустя трое суток после отключения воду дали, при этом ремонт занял час, пишут ваши журналисты…

— В этом районе живёт 15 тыс. человек. А в чате помощи тем, кто остался без воды, 20 тыс. человек. Этот район, что называется, залили водой из рук! Им туда возили воду в бутылках и канистрах — и питьевую, и техническую. Там у них был стол для того, чтобы ставить бутыли не на землю. Так этот стол в итоге просто сломался от тяжести! Тут же кто-то со своим инструментом пришёл его чинить. Люди посмеялись над властью в очередной раз. Показали, что и в такой ситуации они могут обойтись без них. А власти делают вид, что это какие-то злоумышленники сломали вентиль, который надо так долго чинить. Им важно помучить народ. «Посмотрим, как вы запоёте, когда не сможете мыться». Хорошо поют! Масса людей в Минске стала приглашать жителей Новой Боровой приезжать помыться к ним домой. Предлагали подвезти, если не могут добраться сами. Удивительная солидарность, которая мгновенно включается…

Сегодня не видна работа Координационного совета, чьи лидеры либо посажены, либо изгнаны из страны? Я общался с теми, до кого смог дотянуться (ранее, 17 сентября «Новый проспект» публиковал интервью с членом КС, экс-вице-президентом крупнейшей IT-компании EPAM Максимом Богрецовым), но сейчас как будто этой структуры и нет.

— Я его работы не замечаю. Мне кажется, что их работа недостаточна. Но обвинять их я не могу. Вероятно, я чего-то не знаю. Наверное, они работают. Те, с кем я разговариваю сам, говорят «не волнуйтесь, работаем».


Фото: Вадим Замировский, TUT.BY — БелаПАН

Раз уж есть коллаборационисты при оккупационном режиме, должны быть и партизаны. Логично.

— Наверное. Видимо, в этом есть рациональное зерно. Но я просто с этим не сталкиваюсь. Не знаю. Вообще, я никогда не сталкивался с разговорами о работе КС, общаясь с людьми, что называется, в поле. КС не влияет на организацию протестного движения. Не знаю, есть ли тут подземные ходы, но те, кто выходят на улицу, строятся в колонны, точно никак не рассчитывают на эту организацию и не получают их указаний. Но конспирология процветает, у Лукашенко — точно. 

Комментарии Кремля по событиям 15 ноября в очередной раз подтвердили солидарность Москвы с Лукашенко. «Нельзя абстрагироваться и от фактов провокаций в отношении правоохранителей», — сказал Песков. Это обсуждается?

— Да. Активно обсуждается. Ведь этот протест абсолютно не антироссийский, не антирусский. Это тоже может показаться странным, но здесь проводят разницу между российской властью и российским народом, российской культурой. Мы всё-таки много лет жили вместе. По сути, общий язык, куча смешанных браков. На мой взгляд, нет никаких предпосылок к вражде, за исключением политического толка. Все рассчитывают, что Россия как-то опомнится. Все хорошо понимают, что Лукашенко предаст немедленно при малейшей возможности любого своего союзника, тут никаких сомнений в его моральных качествах нет. А в том, что он сегодня опять клянётся, что он единственный и надёжный союзник Москвы, есть большие сомнения. Как к этому относятся в России, судить трудно. Только на основании Facebook (принадлежит Meta Platforms Inc., — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена) и интернета это сложно оценить. Нужно говорить.

Есть ощущение, что россиянам сейчас уже даже не до новостей из Беларуси.

— Я это хорошо себе представляю. Россия большая, не такая сплочённая, как маленькая Белоруссия. Все эти события лишний раз показали, что у нас тут есть настоящее народное единство. Оно четко проявилось. А в России всё очень размыто, разбросанно, разнонаправленно. И почему-то в моменты тяжёлых житейских испытаний имперское сознание начинает воспарять…


Фото: kremlin.ru

Так же проще! «Вернём всё взад» и прочие навязываемые нарративы про «как хорошо было в СССР».

— Врагов так искать проще… Я с полным недоумением иногда читаю комментарии в интернете, в том числе к своим постам. Да, я понимаю, что это нерепрезентативная выборка, что это могут быть случайные или специальные придурки. Но это демонстрация совершенного непонимания того, что происходит в Белоруссии. Самые мои любимые комментарии в этом смысле: «Чего вы, дураки, бунтуете? Вы не понимаете, что лучше вам никогда не будет». Или, что мы тут «абсолютно счастливые люди, которые не знают, как живут в других странах». Дескать, за что кладёте головы, будет только хуже.

Так ведь будет хуже. Перестройка — неминуемое ухудшение для многих.

— Будет. В чём-то будет хуже, в чём-то лучше. Здесь у нас перед глазами пример соседней Литвы, других стран Прибалтики. С Литвой у нас ведь почти родственные отношения. Да, они прошли через очень серьезный кризис, чисто экономический, когда отвалились все связи с Востоком. Но они понимали, что они приобретают, во имя чего они борются за независимость. Непонятное многим у нас понятие свободы там люди всё-таки получили. Люди стали гражданами своих стран.

Тут можно долго спорить. Даже если взять одну-единственную мысль о том, что Беларусь всё-таки исторически совсем не Прибалтика. Вильнюс гораздо ближе к Западу, чем Минск.

— Согласен. Но я говорю сейчас о том, что Беларусь в этом смысле так же сплачивается из-за своей оккупационной администрации. Приобретается запас прочности. Ведь многие из наблюдателей даже не понимают, за что люди дерутся. И Лукашенко этого не понимает, он считает, что это решается увеличением пенсий: «Увеличили же на 10 рублей, ну что ещё?» Все эти гуманитарные ценности, права человека и прочие для них глупости — это вещи, про которые они даже не могут понять, о чём вообще речь.


Фото: Вадим Замировский, TUT.BY — БелаПАН

Мы продолжаем наблюдать распад империи?

— Период полураспада. (Улыбается.) Какие скорости у этого процесса, я не знаю. Я сейчас «в провинции у моря».

Все отмечали, что в Белоруссии в последние годы выросло поколение молодых, умных и смелых. Технологии и технопарки этому содействовали. Но сегодня все крупные компании или уже убежали, или убегают за границу. Это поможет властям загнать ситуацию обратно под контроль?

— Исход временный, я в этом уверен. Тысячи людей, которые уезжают, сидят на чемоданах. Они с удовольствием вернутся обратно. Это Родина, связи, отношения, возможности. Здесь возможности есть. Они больше, чем в уже состоявшихся экономиках. Здесь конкуренция ниже, а перспективы больше. Во-вторых, поколения ведь воспроизводятся. Я уверен, что в тех гимназиях, на тех факультетах, которые сегодня бунтуют (а они бунтуют, что новость для Беларуси), подрастают замечательные ребята. И это скоро будет новым поколением, которое будет решать. Я не считаю, что весь человеческий материал исчерпан, что осталась всякая дребедень. Это не так.


Фото: Вадим Замировский, TUT.BY — БелаПАН

Было бы хуже, если бы Россия силой убрала Лукашенко?

— (Долгая пауза.) Чёрт его знает! Я не в состоянии это оценить. И так плохо, и так… Лучше всего было бы, если бы Россия оставила в покое Беларусь, не поддерживала Лукашенко. Дайте самим разобраться. Но не дают. Это же только слова про невмешательство, видимость нейтралитета, когда Москва призывает ЕС сохранять нейтралитет. Российская власть поддерживает Лукашенко экономически, политически, блокирует попытки санкций. Конечно, он для них свой. В России есть часть политической элиты, которая считает, что всё равно лучше Лукашенко никого не будет. Боятся, что белорусы будут ближе к Европе, чем к России, что может быть правдой. А поскольку в России силён имперский дух, начальники уверены, что мыслят правильно. Всё построить, присоединить, «навести порядок».

Уйдёт Путин — уйдёт Лукашенко?

— Что значит уйдёт?.. Придёт же кто-то. И навряд ли это будет либерал отчаянный. Скорее это будет движение в противоположную сторону… Думаю, что нужна какая-то длительная смена элит в России для отказа от имперскости. Но никакого намёка на протест типа белорусского по смене вектора я в России не наблюдаю. Подозреваю, что я не один такой слепой.


Фото: Facebook (принадлежит Meta Platforms Inc., — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена).com

Вы поддерживаете связь со Светланой Алексиевич? Она не собиралась эмигрировать, но так и не вернулась из ЕС в Минск.

— Конечно, мы общаемся. Когда она вернётся, не скажет никто, ведь она тоже заложник. Ей пересечь сейчас границу — подставиться под тюрьму немедленно. Может быть, это будет домашний арест. А это отрубание всех связей с миром, с прессой (Светлане Алексиевич обвинения не предъявлены, но в конце августа она была допрошена по уголовному делу о попытке захвата власти, заведённому после создания в стране Координационного совета оппозиции. — Прим. «НП»). На мой взгляд, она нужнее на свободе. Как-то реально повлиять на организацию протестного движения в Минске она всё равно не может…

Примерно та же роль и у Светланы Тихановской с Павлом Латушко?

— Да, роль спикеров, общение о наших делах с заграницей. Светлана подбадривает людей. Я дважды с ней общался на разных зум-конференциях. Видел, как народ радостно её приветствует: «Света, ждём обратно! Скорее бы! А пока действуй там. Встречайся с послами, президентами, рассказывай, как у нас дела. Мы не подкачаем». Всё. Общение друзей, разлучённых тёмными силами... Пока так.


Фото: Вадим Замировский, TUT.BY — БелаПАН

Алексиевич что-то сейчас для вас пишет?

— Мы ещё здесь с ней договаривались об этом. Она хочет сделать дополнение к своему последнему тому «Время секонд-хенд» (первое издание книги состоялось в 2013 году. — Прим. «НП»), написать главу о сегодняшнем протесте.

Скоро переиздание с новой главой?

— Конечно, переиздание с новой главой будет. Когда? Кто же его знает. Она пишет медленно и очень долго (улыбается), каждую книгу по 5–10 лет.

Насколько выросли тиражи её книг в 2020 году?

— Вы знаете, они стабильно высокие. Тут никакой специальной корреляции не существует. Мы издаём Светлану Александровну по-русски, а в Белоруссии есть белорусский вариант. Насколько я знаю, там цифры стабильны. Сколько продавалось, столько и продаётся. У нас цифры тоже стабильны. Не так давно я писал, что у нас своеобразный юбилей был — десятый тираж книги «У войны не женское лицо» после Нобелевской премии (Светлана Алексиевич была удостоена Нобелевской премии по литературе в 2015 году. — Прим. «НП»). Тиражи 5–10–15 тыс. экземпляров. Какие-то книги временами взлетают. Было 75-летие победы — значит доптиражи «У войны не женское лицо» (первое издание книги состоялось в 1985 году. — Прим. «НП»). Вышел сериал «Чернобыль» — сразу подпрыгнул тираж «Чернобыльской молитвы». Не только дополнительный тираж в твёрдом переплёте, но ещё в мягкой обложке несколько тиражей. Продаются на равных.


Фото: alexievich.info

Как вообще изменилась работа вашего издательства «Время» в этом кошмарном 2020 году?

— В этом кошмарном году XX века… Уже XXI. Есть плюсы, есть минусы. Минусы понятны: все на удалёнке, не встречаемся. Я из Москвы удалён вообще вон куда, а я привык работать в старой парадигме, когда сидишь, работаешь, встречаешься, разговариваешь с сотрудниками, с авторами. Особенно с авторами. С авторами мы лишены возможности поговорить. Несомненный минус — закрытые магазины из-за карантина. Несомненный минус — падение доходов людей. Книги не являются предметом первой необходимости, это не мыло и не спички. На еду тратятся обязательно, на книги — нет. Все просели по-разному, от 10% до 40%. Мне оценочно ближе цифра 25%. Но есть плюсы. Очень выросли продажи электронных версий книг. Мы так всегда продавали — каждую книжку переводили в электронный вид. Когда-то мы достигли цифры в 3% прибыли от бумажных продаж, и для России это был очень неплохой показатель. Сегодня, вероятно, уже 7%, и это за год. Не думаю, что это только у нас так. Полагаю, что это общий тренд.

Видел у вас пост про дневники гражданина нацистской Германии времён Второй мировой войны и периода, ей предшествовавшего. Очень яркие зарисовки того, как это выглядело изнутри. Вас там сразу спросили, будете ли издавать. Будете?

— Это был репост. Это дневники немецкого юриста Фридриха Кельнера, который был противником Гитлера. Но книгой не мы занимались, в наши планы это не входило. Просто там в цитатах очень яркая перекличка с реальностью.


Фото: Вадим Замировский, TUT.BY — БелаПАН

Чей дневник про Беларусь сегодня в этом смысле достоин издания? Есть такие планы?

— Да, он готовится уже.

Пока больше ничего не скажете?

— С теми, с кем мы его готовим, мы говорим между собой: ну, финал же нужен? (Улыбается.)

Соответственно, детали этого издания мы узнаем сразу, как только увидим понятный финал?

— Конечно, сразу же.

А свои посты в Facebook (принадлежит Meta Platforms Inc., — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена) складываете в отдельную папку?

— Да они в Facebook (принадлежит Meta Platforms Inc., — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена) так уже и сложены, складываются. Я ведь в социальных сетях новичок — в лучшем смысле этого слова (улыбается), поскольку я уехал из Москвы за два дня до закрытия границы, а именно 18 марта, и с тех пор сижу в Минске, то 5 апреля я и завёл себе Facebook (принадлежит Meta Platforms Inc., — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена). Почему-то отгораживался раньше. Но вот завёл. Честно мучился сначала, брал консультации у молодого поколения, как себя тут вести. Все положенные этапы «про котиков», «про природу», «про сбор грибов» я честно прошёл, не очень понимая, какой инструмент появился у меня в руках. Но это быстро прошло. Началась избирательная кампания. Уже в мае я работал с этим инструментом иначе. Не уверен, что этот мой сетевой дневник нужно издавать книгой.

Вернёмся к этому вопросу, когда увидим тот самый «финал» дневника, который у вас в работе в издательстве.

— Договорились, хорошо.


Фото: Вадим Замировский, TUT.BY — БелаПАН

Вы в Белоруссии находитесь всё это время — с самых первых разгонов и задержаний ещё до выборов. Как меняется вокруг вас роль такого базового чувства, как страх, если нарисовать кривую, где сила страха слева, а дни снизу?

— Страх уходит, и это для меня тоже определённая новость в таком народном поведении. Я помню, как начинали швырять в людей гранаты 10 августа. Это производило впечатление ужасающее, паническое. Мы не были готовы к войне. А сейчас я смотрю, что люди это воспринимают уже как деталь пейзажа, пообвыклись как-то… Это не влияет на готовность людей выходить. Собственно, что люди демонстрируют, пытаясь собраться, поднять плакат или лозунг? Они демонстрируют несогласие, свою гражданскую позицию. И больше ничего. Люди не идут убивать. Люди демонстрируют своё представление о необходимых переменах в жизни страны, и эта готовность никуда не делась. Страх её не перешибает. Обратите внимание, что все разговоры о победе Лукашенко на выборах исчезли. Если в первых его речах на это напирали: «Мы победили, народ победил, проигравшие, подчинитесь», сейчас об этом они не говорят, потому что выборы теперь происходят ежедневно. Вот это голосование ногами, которое мы наблюдаем на различных маршах, оно показывает власти настоящий результат. Проведите голосование сейчас, и мы посмотрим, что осталось от тех процентов, которые у вас на самом деле были в августе. Если вы отказывались, что у вас тогда было 3%, то сейчас точно уже 3%. 


Фото: Вадим Замировский, TUT.BY — БелаПАН

Постоянно вижу упрёки со стороны ваших южных соседей из серии «почему вы мешкаете, надо решительнее, иначе вас всех перебьют». У вас есть ответ на такие призывы?

— У каждого своя революция. У украинцев эти призывы проходят, а здесь нет. Я бы не рекомендовал здесь пытаться возбудить вот такую войну… На Украине было реальное раздвоение власти, реальные оппозиционные фракции в парламенте. Там можно было апеллировать к закону. Были суды такие, были суды сякие. Была поддержка одних, была других. Здесь же власть монолитна. Их мало, но это сплочённая группа. Никаких шансов на правосудие ни у одного человека, попавшего в этот переплёт, нет. Надо это понимать. Как только появится военное сопротивление, немедленно появится мотив ввести войска, танки. Так что нынешняя тактика — интуитивная, спонтанная, но верная: показать своё абсолютное неприятие власти.

Коронавирус в этом смысле никого не пугает, не сдерживает?

— На войне не болеют, как известно. (Улыбается.)

С кем сегодня церковь?

— Как институт она с Лукашенко, но уже есть выбрыки. Например, пресс-секретарь белорусской православной епархии выступил с заявлением относительно разгрома народного мемориала Роману Бондаренко, назвал это «сатанинским попранием».

Лукашенко заявил, что использование икон — это провокация…

— Кто провокатор? Бабушка, которая принесла иконку на место гибели человека? Настоящая реальная провокация — топтать это всё сапогами. Это провокация против веры, церкви, Бога, чего хотите.

Тот же Лукашенко под камеры рассказывал, что на самом деле всё аккуратно перенесли в другое место.

— По этому поводу в социальных сетях стали сразу снова крутить все эти ролики, как они громят. Это же всё записывалось сверху, сбоку, снизу — сотни камер. И там видно, как омоновцы сапогами распинывают эти лампады, швыряют иконы. Очень аккуратно перенесли! Не понимаю адреса этой лжи, на кого это рассчитано. Видимо, есть тупоголовые люди. Ну что ж, мы их уничтожать не будем. (Смеётся.)


Фото: Вадим Замировский, TUT.BY — БелаПАН

На какую понятную книгу похоже происходящее сегодня?

— (Долгая пауза.) А я не знаю такой книги. Это новая реальность. Хорошая будет книга. И она будет, и не одна книга будет. Это будет как с песнями протеста. Артём Троицкий провёл такой анализ, что за очень краткий промежуток времени в Белоруссии написано около 200 песен протеста. И он как музыкальный критик оценивает их чрезвычайно высоко: талантливы, свежи, интересны, живы. Феноменальный результат для всей мировой музыки. Наверное, он имеет право так сказать, он в курсе музыкального материала. Уверен, что то же самое будет и с театром, и кино, и с книгами. Книги просто долго делаются. Это будет взлёт.

Николай Нелюбин специально для «Нового проспекта»

Справка «Нового проспекта»:

родился 23 июля 1946 года в Минске. Учился на физическом факультете Белорусского государственного университета, но, будучи сотрудником студенческой газеты, перевёлся на факультет журналистики, потому что «сначала не туда попал». Работал в белорусских молодёжных газетах «Знамя юности», «Сельская газета». 

После службы в армии в 1972 году — сотрудник издания учебно-методический бюллетень профессионального образования «Рабочая смена». Издание быстро стало молодёжным журналом, который достиг тиража в 1 млн экземпляров, когда в остальных регионах СССР тиражи молодёжных изданий падали. В 1987 году журнал был преобразован во всесоюзный молодёжный журнал «Парус» — единственное всесоюзное издание, которое находилось не в столицах. В конце 80-х 11 человек уволились из журнала, потому что «в реакционной окраине империи работать всё равно не давали». 

С 1989 года живёт в Москве. Был сотрудником газеты научного сообщества «Поиск». После 1991 года организовал в Минске издательство «Полифакт», которое выпустило большую серию «Итоги века. Взгляд из России» (вышли тома «Сказки века», «Строфы века», «Самиздат века», «Кухня века» и др.). В дальнейшем работал в изданиях «Огонёк», «Известия», «Время новостей», «Московские новости». 

Работу в прессе совмещал с издательством «Время», которое появилось в 2000 году. С 2005 года — генеральный директор издательского дома «Время». Издательство печатает в том числе книги Светланы Алексиевич, Александра Солженицына, Владимира Высоцкого, Михаила Жванецкого, Вениамина Смехова, Исаака Бабеля, Александра Башлачёва, Кира Булычёва, Дмитрия Быкова, Андрея Жвалевского и Евгении Пастернак и десятков других авторов.