Максим, вам понравилась поза, в которой сидел Александр Григорьевич на встрече с Владимиром Владимировичем?
— Тут шутят в Беларуси, что если о чём-то из этого прошлого мы будем скучать, то о таком источнике вдохновения для мемов. Каждый день их генерируется такое количество! И каждый день появляется новый повод.
Встреча Лукашенко и Путина в Сочи 14 сентября. Фото: kremlin.ru
Не утомляет?
— Вы знаете, мы смеёмся. И шутки ходят уже такие: кто не сидел, тот не интеллигент . Я вчера встречался с группой людей постарше, где была задержана одна наша общая знакомая. Когда слышат про задержания, то возникает ассоциация, что это молодые люди 20 лет плюс-минус. Но в последние выходные в стране задержали более 700 человек, только в Минске около 500, и эта ситуация коснулась ещё большего круга людей и семей (из семерых членов президиума КС на свободе и в Беларуси осталась только нобелевский лауреат Светлана Алексиевич — Прим. «НП»). И есть привыкание к самим задержаниям. Не вижу ни одного человека, который бы к арестам относился как к чему-то из ряда вон выходящему. Это интересно. Феномен.
Преодоление страха. Это впечатляет всех, с кем я разговариваю в Беларуси. Как вы оцениваете динамику уличного протеста?
— Я думаю, что для какого-то пласта людей, конечно, очень важен этот параметр. Сколько людей вышло на улицу на этот раз (по данным оппозиции, не менее 150 тыс. человек, а по данным МВД — 15 тыс. — Прим. «НП»). Но тут нельзя забывать одну вещь. Мне об этом сказали коллеги, которые сравнивали наши протесты с протестами «Солидарности» (независимый профсоюз, возникший в социалистической Польше в начале 1980-х, который возглавлял будущий президент Лех Валенса. — Прим. «НП»). Не каждый готов выходить, но людей, которые протестуют, сидя на диване, или делают что-то, кроме участия в уличных акциях, в несколько раз больше. Эти выходы для белорусов стали традицией. Это нас вдохновляет на остаток недели. Но подсчет участников никто не ведет. Все думают, говорят о том, какие ещё новые формы протеста можно использовать,чтобы подтолкнуть власти к диалогу. Надо продвигаться вперёд. Очень много разговоров о том, каким образом можно продолжать самоорганизовываться. Например, две недели назад «дворовых чатов», нынешнего единения на уровне городских дворов просто не было. А сейчас в одном дворе — флажки, в другом дворе — «Площадь Перемен» (граффити, которое постоянно закрашивают коммунальщики, но оно каждый раз появляется снова, несмотря на пикеты милиции. — Прим. «НП»).
Третий двор сделал «Площадь Марии Колесниковой». Каждую неделю происходит что-то новое, чего никогда не было, а потом, через несколько дней, это раскручивается и происходит уже на уровне всей страны. Я не смотрю на воскресные марши как на главную вещь, надо, наоборот, смотреть на новые формы.
У меня сложилось впечатление, что Координационный совет — это такая скорее профсоюзно-правозащитный проект, нежели штаб, где пишут сценарий захвата власти. Вы качаете человеческую коммуникацию, а не тактику уличной драки с милиционерами. Поправьте, если я не прав.
— Это даже не интерпретация ваша. Это ровно то, что мы пытаемся во всех своих заявлениях подчёркивать с самого первого дня. К сожалению, наверное, это не самая продаваемая история с точки зрения медиа, но так и есть. Все очень приятные люди, все очень разные. Мы собрались вместе, потому что сегодня есть серьёзный вакуум во власти и вообще в обществе. Мы говорим о четырёх целях: освобождение политзаключённых, заложников, которые были взяты под стражу, прекращение насилия, расследование и наказание виновных за насилие. Хотя бы начало расследования! И проведение честных выборов. Других целей нет. В этом смысле сложно, когда журналисты задают вопросы про внешнюю политику. И я всех ребят призываю чётко разделять эту линию, что вот на такие вопросы мы говорим не от имени совета, а как граждане, каждый персонально за себя. На уровне КС ничего такого не обсуждается. Мы в принципе ничего подобного не планируем — активно вести и влиять. Единственное, что мы делаем иногда в этом смысле, — призываем наших иностранных партнёров быть в нейтралитете. Нам нужно самим разобраться, провести честные выборы, получить легитимную власть, и дальше у вас у всех будет партнёр гораздо лучше, чем был последние 26 лет.
К вопросу про новое в вашей работе. В минувшие выходные с вами были спортсмены, футболисты. Было видеообращение сотни игроков Чемпионата Беларуси по футболу. А футбольные ультрас по-прежнему с Александром Григорьевичем?
— Я бы не сказал, что футбольные фанаты когда-то были с Александром Григорьевичем. Я думаю, ваш вопрос подчёркивает, что в белорусском обществе есть определённый раскол. Мы знаем, что нас большинство. Мы верим, что нас большинство. Но мы, конечно, понимаем, что есть люди, которые думают, что без Александра Григорьевича наступит просто конец света. И это наши соседи, иногда наши родственники, в каких-то случаях наши коллеги, но это всё наши братья белорусы. И вот этот элемент, что общество придётся собирать вместе, склеивать вместе, мы очень чётко понимаем. Мы же не можем поступить точно так же, как поступила власть: выстроить людей вдоль стены и избить (16 сентября главный конкурент Лукашенко на выборах 9 августа Светлана Тихановская заявила, что действующий глава Беларуси получит гарантии безопасности, «если мирно уйдет, по-человечески». — Прим. «НП»). Это будет вопрос реабилитации.
Сколько людей остаётся за решёткой? Сколько людей пострадало от насилия?
— Я стараюсь эти цифры не цитировать. Самый хороший ресурс, который у нас есть для этого, — правозащитный центр «Весна». Мы работаем вместе, пытаемся помогать друг другу. Могу сказать, к такому масштабу задержаний, который был в минувшие выходные, мы не готовились. Счёт за все время идёт на тысячи. После первых дней насилия, сразу после выборов, мы обратили внимание, что буквально у каждого человека были контакты второго уровня, когда люди были избиты. Я не знаю ни одного человека, который бы не сказал, что избили сына её подруги или коллегу мужа. С тех пор побывало, или сейчас находится в местах заключения, огромное количество людей, при этом насилие там никуда не делось. У меня сейчас десяток друзей в местах заключения.
Лукашенко вернулся от Путина. Вы позитив этой встречи как видите? С одной стороны, оппозиционеры говорят, что деньги от Путина не то чтобы нужны (как говорит Светлана Тихановская), с другой стороны, обращение Вероники Цепкало к Путину c просьбой поддержки.
— Что касается солидарной позиции КС: когда Владимир Владимирович давал комментарии, общался с Лукашенко, он сказал, что призывает всех к нейтралитету, чтобы белорусы разобрались сами («Мы за то, чтобы белорусы сами, без всяких подсказок и давления извне, в спокойном режиме и в диалоге друг с другом разобрались в этой ситуации и пришли к общему решению, как выстраивать свою работу дальше», — цитата Путина с сайта Кремля.— Прим. «НП»). Подпишусь под каждым словом. Огромное спасибо за эту фразу. Хотелось бы увидеть, что этой позиции придерживаются все российские структуры. Но есть моральная поддержка, информационная поддержка. У нас тут ваши коллеги много говорят про приехавших к нам из России «как бы журналистов» — пропагандистов, которые работают прямо внутри наших медиа. Хорошо бы, чтобы призыв Путина услышали и они.
Вы хотите, чтобы Маргарита Симоньян забрала свой десант в несколько десятков сотрудников RT?
— Да. И вторая вещь. Все умные люди, и в российском правительстве тоже. Все понимают, что обещанный Путиным кредит в $1,5 млрд в значительной степени пойдёт на обслуживание долга Беларуси. Практически за всеми долгами Беларуси тем или иным боком стоит российский капитал. Не реструктуризировать, не подставить плечо Беларуси, Москва не может. Я это понимаю, это прагматика. Остаток пойдёт на выплаты силовикам, как ощущает общество и я персонально. Все понимают, что ни копейки из этих полутора миллиардов не будет потрачено на созидание.
Почему? Это было бы логично, с учётом происходящего с вашей экономикой, которая катится в тартарары.
— Было бы. Если бы кто-то во власти сегодня имел в повестке дня экономическую корректировку, мы бы уже все сидели за столом переговоров, думали, как нам вернуть людей на работу, вернуть тот режим, когда, по крайней мере, мы не падаем вниз. На самом деле по всем действиям властей совершенно понятно, что контроль над всем сейчас именно у силового блока.
Вы пытаетесь контактировать, а вам не отвечают?
— Мы делаем заявления. Периодически происходят персональные консультации. Я бы сказал, что все люди, кто есть во власти, сейчас испытывают большой страх перед любым диалогом с любыми формами независимой не то чтобы оппозиции, а просто инакомыслия. Конечно, диалога никакого нет. Потратить новый кредит на благие цели они не могут ещё и потому, что дыра в экономике растёт с каждым днём. С учётом контроля силовиков эти деньги могут быть потрачены только на новые репрессии и ни на что другое. И поскольку Владимир Владимирович эти моменты никоим образом не прокомментировал, никто из официальных лиц не прокомментировал, на что пойдут деньги, какие условия контроля над расходованием, получается, что это всё дано Лукашенко на какое-то время перебиться, продолжать репрессии.
Фото: kremlin.ru
Что сегодня происходит на госпредприятиях, больших производствах — там, где всегда считалось, что трудится электорат Лукашенко? После августовских забастовок наступила тишина.
— У нас есть коллеги, которые гораздо ближе работают именно с большими промышленными предприятиями, но я скажу вам мою персональную точку зрения. Есть три момента. Первый — то, что мы увидели в Солигорске за последнее время, что происходит со стачками на «Беларуськалии», с членами стачкома (запугивание, исчезновение протестующих. — Прим. «НП»), что происходит с массовостью протестов там. Я вам гарантирую, что это всё не остаётся незамеченным у других рабочих в других коллективах. Второе — вся вертикаль, которую строили 26 лет в стране. На уровне силовиков, предприятий она работает в полном режиме 24/7, чтобы давить любое инакомыслие и независимость. Это может работать до какого-то времени. Но давайте представим, в каком моральном и информационном поле находится и работает каждый человек на этих предприятиях. С одной стороны, все же знают, что происходит в стране. Все понимают, что такие предприятия не были уж такими прибыльными и эффективными.
Вы считаете, что сами работяги осознают последствия исправления неэффективности?
— Конечно. Я помню разговор конкретный с ребятами с МТЗ. Было бы классно, если бы всё это время был какой-либо план по модернизации. В одиночку государству как собственнику это очень сложно сделать. Всем понятно, что усилия власти сегодня направлены на сохранение прошлого. Вот есть это наследие 90-х, все эти флагманы, там много замечательных людей. Но чтобы за этим было будущее, особенно в сборочных производствах, надо собираться всем вместе — специалистам, которые понимают в технологиях, инвесторам, коллективам — и договариваться, как вместе идти вперёд. Сегодня никто не думает об этом вообще. Сегодня думают только о том, как загнать людей обратно в цеха, закрыть двери, и чтобы никто ни в коем случае оттуда не выскочил.
Перемены — приватизация. Приватизация — неминуемая потеря рабочих мест, ведь производства неэффективны. Обыватель скажет: на фиг мне это надо, пойду дальше точить свою втулку.
— Вы абсолютно правы. Эту повестку дня морально тяжело развивать. Мы возвращаемся к тому, что у нас людей избивают, люди в тюрьмах сидят. Причём сидят часто именно те, кто лучше всех могут организовать развитие предприятий. Не знаю ни одного экономиста и бизнесмена, с кем я сейчас регулярно общаюсь, кто бы не осознавал моральную сторону, ответственность перед рабочими коллективами. Есть шутка, что Александр Григорьевич всех объединил. Но она частично работает. Каждый день мы выходим на улицы вместе, помогаем друг другу. Уровень взаимопомощи растёт с каждым днём. Нет универсального рецепта для каждого предприятия, но есть общее желание делать это вместе. Уверен, что тут белорусы друг другу обязательно помогут. И если бы мы могли с вами встретиться в ближайшее время не за разговорами о насилии и заложниках в тюрьмах и экономической повестке, я бы привёл двух-трёх коллег, и мы бы вас закидали тезисами, которые складываются в экономическую программу. К сожалению, не об этом сейчас речь.
Люди понимают, что приватизация — это переход под русский капитал полностью? Понятно же, что в силу самых разных причин ваши активы интересны в первую очередь обеспеченным россиянам…
— Вы сами отвечаете на все вопросы мне! В следующий раз я буду вас интервьюировать про Беларусь. Всё правильно говорите. В этом и анекдотичность пропагандистов, сотрудников российских СМИ, которые пытаются подцепить всех на крючок страха, что Польша придёт и всё заберёт.
Есть три вектора. Говорю исключительно от себя. Я по образованию математик, который всю жизнь занимался бизнесом. Давайте начнём с того, что посмотрим на уровень внешнеэкономических связей. Даже те полугосударственные структуры, которые работают эффективно, какой имеют уровень энергозависимости от России? Дальше посмотрим, чей рынок в первую очередь покупает товары, которые здесь производятся. И всё становится понятно. Дураков нет. Мы с вами говорим по-русски. Не по-английски, как я общаюсь регулярно с другими СМИ. Комфортно же говорим? Родной нам всем язык. Может, у меня и есть маленький акцент белорусский. Я не понимаю, почему наша общая патриотическая история с Россией ассоциируется с Лукашенко. Мой дед тоже воевал, был награждён орденами и медалями. У нас есть у каждого персональная история, которая связывает нас вместе. И третье — очень важное: Беларусь никогда не была националистической страной. Да, есть люди, которые лучше воспринимают национальную идею. Да, мы хотим развивать наши национальные традиции, но мы ни в коем случае не противопоставляем себя России. Это же полная глупость! Неужели, когда вы приезжаете в Грузию, Армению, Азербайджан, вам плохо от погружения в другие национальные традиции? Нет.
Мне другое важно понять. Нет ли изжоги от осознания, что завтра с Востока придут условные Сечины и Усмановы?
— А в чём проблема? Откуда придёт капитал? У нас очень много российского капитала в банках. И это не только в Беларуси. В других странах тоже так. Я не думаю, что когда приходит капитал извне, есть много каких-то недостатков. Естественно, будет появляться какая-то диверсификация, будут развиваться белорусские компании. Я приехал из страны, где, когда вы смотрите на бренд, вы никогда не угадаете, кто за ним стоит. В Америке один из самых больших стратегических производителей микрочипов полностью принадлежит Эмиратам. При этом это стратегическое производство.
Вы же понимаете, что такое принципы договорённостей, соблюдения правил игры. Как применяют правила в России, вы знаете без меня.
— Конечно, я знаю, как работают экономические правила в России. Но если в Беларуси будет российский капитал, работающий на территории нашей суверенной страны, ничего плохого не произойдет. Уверен, что российские компании рассматривают, как диверсифицировать свои вложения в другие страны. Кстати, в первую очередь в ЕС. Для России ЕС всё равно остаётся бóльшим партнёром, нежели Азия. С точки зрения Беларуси, мы бы хотели выйти на тот же уровень партнёрства с ЕС. Сегодня нам ещё далеко до этого. Мне кажется, политизировать российский капитал преждевременно.
Давайте вернёмся к этому разговору, когда условный Игорь Иванович Сечин приедет к вам за Мозырским НПЗ.
— Почему мы от этого взвоем?
А вы в курсе, как он работает?
— Принципы управления? Привычка брать, а не отдавать?
Фото: kremlin.ru
Наш большой капиталист часто завязан на тех же государственных деньгах, эффективность использования которых вызывает вопросы не меньшие, чем у вас с госпредприятиями...
— Если это будут российские государственные деньги, а не белорусские, это уже первый этап к переменам. Вообще мне кажется, что у вас эти темы смешаны в голове отчасти. Вы как гражданин России, понятно, недовольны, когда крупные компании в России пользуются преференциями российского государства. В США точно так же у многих патриотов вызывает отторжение, когда государство пытается выдавать преференции частным компаниям. И там многие люди считают, что это абсолютно недопустимо ни при каких условиях. Тут мы с вами можем начать спорить или соглашаться. Но с точки зрения суверенного государства, когда к вам приходит иностранный капитал, это хорошо.
Я просто вижу, что наши власти и их друзья в первую очередь любят деньги. Это их ценность. Люди, как показывает практика, точно не на первом месте.
— А мы любим деньги зарабатывать. Зарабатывать для всех инвесторов. И умеем это делать.
Как вообще получилось, что IT-бизнес, к которому вы принадлежите, вдруг возник в «дремучей диктатуре»? Лукашенко недооценил его возможности так же, как он недооценил потенциал женщин в политике?
— 100%. Текущая власть просто не понимала будущего цифровой экономики, что за этим стоит, как это развивается. Но надо понимать, что всё было сделано с нуля, когда никто ничего не просил. На тот момент уже многие страны вроде Индии или Китая давали огромные преференции. Убирали налоги на много лет вперёд, если ты у них строишь IT-компанию. Мне конкуренты рассказывали, что у них там льготы вплоть до аренды земли и коммунальных услуг. И я тогда им завидовал. Мы мечтали: как бы было классно, если бы в «Руссофте» в России, Украине и Беларуси получилось бы так же. Нам помогли несколько человек во власти, включая Валерия Цепкало (посол Беларуси в США в 1997–2002 годах, соавтор и первый директор Белорусского парка высоких технологий, несостоявшийся кандидат в президенты в 2020 году. — Прим. «НП»). Все остальные ничего не ожидали от Парка высоких технологий. Ну а почему не разрешить? Ничего же не теряем, выглядит красиво.
Фото: park.by
Плохо у Лукашенко с чутьём на современное?
— Да. Но у него очень хорошее чутьё в целом. Не зря же он Россией так успешно манипулировал столько лет. Его проблема в том, что его чутьё отстало лет на двадцать от реальности. Он отстал в восприятии нового поколения, которое выросло благодаря в том числе и «компьютерным» деньгам. Это же экспортные деньги. Они приходят сюда, начинают раскручиваться сервисные бизнесы, кафе, рестораны и всё остальное. Упустили товарищи этот момент. Поэтому они и не понимают, что это та часть страны, которая в неволе не размножается, а именно эта часть и двигает страну вперёд. И уже не разделить IT и мелкий бизнес. Эти люди сейчас в полной сцепке, как они в сцепках ходят по улицам. Все уже понимают, что именно нам поднимать страну из экономических руин, в которые существующая власть всех загоняет.
Как вы оцениваете масштабы исхода айтишников из Беларуси на данный момент?
— Надо поговорить с коллегами, чтобы сделать каким-то образом еженедельный наглядный счётчик об этом, да. Это было бы интересно. Пока это всё раскручивается потихонечку. Что происходит на моих примерах. Кто-то сильно испугался после очередного неприятного момента с силовиками. Очень много людей с детьми ставят вопрос, что здесь делать сейчас. Они уезжают тоже. Идёт ли счёт на сотни семей, я не могу сказать. Надо подумать, как это посчитать. Не буду придумывать. Огромное количество людей, с которыми я общаюсь, — патриоты. Они не уезжают, а думают, как исправить ситуацию. Не уезжают не потому, что здесь всё ещё комфортно, а пытаются сейчас активно участвовать в общественной и социальной жизни. Среди тех, кто не уехал, ноль сторонников Лукашенко, можете мне поверить. Они остаются здесь, потому что они полностью преданы идее сделать из нашей страны свободное общество.
Мы же говорим не только про IT. Это малые и средние предприниматели. Мы говорим даже про менеджеров на крупных предприятиях. Даже чиновники не так глупы, как кажется. Вот представьте, что вы сотрудник Следственного комитета. Вы по образованию юрист. Вас всю жизнь учили не просто понимать закон, а защищать его. И вы думаете, что человеку легко выполнять сегодняшние приказы, которые прямо противоположны требованиям закона? Я с трудом себе представляю, как такая система может быть устойчивой. Сегодня эффективными во власти остаются лишь чётко выстроенные административные механизмы, вертикаль, где приказ не обсуждается. И, в общем-то, всё. Легитимности власти нет, экономика быстро деградирует. Единственное, что остаётся у этой табуретки, — это вертикаль на страхе и преференциях. Были премии выданы силовикам, которые нужно вернуть в случае досрочного прерывания контракта. Но власть не держится на том, что за ними правда. Это не может быть долгосрочным.
Куда уезжают те, кто всё же едет?
— Вообще с точки зрения трудовой миграции Россия всегда была самым главным направлением просто по количеству людей. Но в основном это не IT. Конечно, всегда была миграция и в IT, тем более что и Украина и Россия для нас очень комфортны с точки зрения языка. У меня лично Санкт-Петербург — один из любимых городов мира, при том что я очень много попутешествовал. Но сейчас переезжают люди, оставаясь внутри компаний. У большинства компаний офисы открываются теперь не в России, а в других странах. Если люди убегают от преследования, возникает вопрос, а не выдаст ли тебя Россия обратно. Такие случаи известны. Например, платформа «Голос» (альтернативный официальному подсчёт результатов выборов 9 августа, который показал безоговорочную победу Светланы Тихановской. — Прим. «НП»). Понятно, что это сделали мои коллеги. Ни одного из них в России нет. Хотя большая часть разработчиков сейчас за границей. Думаю, они решили, что им безопаснее находиться в другом месте на всякий случай. Ваши коллеги независимые журналисты пишут в Беларуси, что 12 компаний уезжают в Латвию. Не знаю, правда ли это. Пока нет точных данных, но, на мой взгляд, миграция айтишников пока ещё не идёт на тысячи человек. Но точно десятки тысяч людей в целом рассматривают вариант переезда. Что их дальше подтолкнёт к этому решению, сказать сложно. Но насилие продолжается. Экономический спад продолжается. Посмотрим.
Вам понятно, кто такие «киберпартизаны», и почему они пока только угрожают обрушить государственные системы, но не делают этого?
— Нет, кто такие киберпартизаны, не знаю.
Белорусский рубль сыплется. В чём сейчас народ хранит накопления?
— Доллары и евро тут практически невозможно было купить. Проблема сохранилась.
Натурально переходим на натуральное хозяйство. Мешок картошки и полкабана, как рассказал нам психиатр Щигельский?
— Может быть. Здесь как раз и проблема. Есть риск перехода от политического кризиса на фоне экономической стагнации к полноценному социальному кризису. Экономисты некоторые об этом говорят. Самый главный параметр, о котором говорят все: чтобы уйти от самого худшего сценария, надо остановить насилие здесь и сейчас, начать разговаривать прямо сейчас. С каждым днём мы всё ближе к социальному кризису. Всё меньше поля для манёвров, чтобы избежать этого. Инструментов гарантированных, где бы вы могли что-то сейчас сохранить, просто нет. Да, упали цены на квартиры. Но вы бы вложились в недвижимость в Беларуси?
Не уверен.
— А все последние годы это был номер один. Даже больше, чем в валюту и другие вклады, люди вкладывались в недвижимость. Покупали недвижимость, в том числе видя, как развивается IT-индустрия, как она за собой тянет средний класс, как люди стали вкладывать в деньги в дорогую недвижимость, чтобы сдавать её. Это чёткий индикатор. Посмотрите, что будет происходить с этой недвижимостью в ближайшее время. Я не думаю, что есть много покупателей, которые сейчас готовы ликвидные деньги вкладывать во что-то неликвидное.
Получается, что мы двигаемся в сторону большей агрессии на улицах? Когда будет нечего кушать, поведение протестующих изменится не в лучшую сторону. К тому же в ноябре наступает дедлайн полномочий Лукашенко по итогам выборов 2015 года.
— Я пока стараюсь не забегать слишком далеко. Мы делаем всё что только можно, чтобы избежать таких вариантов. Всех и везде призываем ни в коем случае не поддаваться на провокации. У меня на маршах, когда вижу, что кто-то говорит вслух какой-то неадекват, сразу возникает мысль попросить представиться, поделиться контактами. Почти всегда это делают странные люди в кепочках и масочках. Меня подвозили тут на машине, рассказывали очень тревожные вещи… Особенно когда у человека в семье кто-то пострадал, был избит. Или когда возмущены те, кто раньше делал карьеру в армии. Есть те, кто уже сейчас очень негативно настроены… Будем надеяться, что хватит мудрости избежать перехода к агрессии.
Тот же психиатр Щигельский говорит, что белорусы терпеливые люди, но когда их терпение закончится, будет очень печально. Мол, белорусы терпеливы, но жестоки…
— Лично у меня есть три стадии оценки человека. Мой любимый пример: вы летите на самолёте, приземлись, забиваете адрес офиса, куда вам надо, а GPS думает, что вы ещё в другом городе, и прокладывает маршрут за тысячи километров. Телефон не сломан. Алгоритм не сломан. Не работает начальная точка координат. Я всё ещё надеюсь, что в большинстве голов силовиков и административной вертикали просто сбита система координат, которую они не могут переключить с 90-х. Дальше — предположение, что у части людей присутствует тот уровень цинизма, когда их не волнует, куда идёт страна и экономика. Циник, в принципе, думает только о себе. И только третье — это уже психические заболевания.
У нас каждую неделю появляются новые идеи. Все наши усилия направлены только на то, чтобы каждый новый день просыпаться в ситуации лучше, чем она была, когда мы засыпали. Как двигаться вперёд к созданию открытого общества. А обсуждать чужие психические заболевания, или как поступит Российское правительство — не стоит зацикливаться на этих вопросах.
Если диалога внутри не получается, то кто снаружи может влиять на Лукашенко для начала прямого диалога с протестующими?
— Во-первых, мы все на 100% открыты к диалогу. Послали обращение в российское посольство какое-то время назад. От имени президиума КС были такие движения. Не получили никакой обратной связи. Для России внутри КС и тех, кто участвует в движении, нет знакомых лиц. Отсутствие знакомых лиц для Запада не препятствие. Но у нас, в нашей ментальности, это важно. Почему нет знакомых лиц? Не потому что нет людей, сочувствующих движению, переживающих за тех, кто подвергается насилию. Есть давление, есть тот уровень страха, который накопился за 26 лет закатывания политической системы в асфальт. У флагманов наших разных индустрий, увы, этой готовности преодолевать страх и работать с ним вы пока не увидите. Я всех понимаю отлично. У них ответственность за тысячи людей и рабочих мест. И даже если эти люди принимают близко к сердцу насилие в стране, их ответственность за бизнес и то что построено никуда не делась. Если бы эти гаечки отвинтить или, по крайней мере, если бы братский народ не помогал эти гайки завинчивать, то было бы проще идти вперёд. Чего далеко ходить? Тот же Виктор Дмитриевич Бабарико (не допущенный до выборов кандидат в президенты, бывший сотрудник «Газпрома», сидит в СИЗО. — Прим. «НП») хорошо известен в определённых кругах. Но он сидит. Был бы на свободе — был бы понятным лицом для российской стороны, российского бизнеса.
Фото: instagram.com
Удивитесь, если Бабарико выйдет из СИЗО после визита Лукашенко в Москву?
— Я никаким жестам сейчас не удивляюсь. Стараюсь этот черный ящик не анализировать, как они принимают решения. То, что решения властей принимаются без плана, я уверен. Но освобождению Бабарико я буду удивлён. Пока что вектор у них на давление и насилие. На бóльшие посадки, нежели на освобождение.
Разговор Лукашенко, комментарии Путина про конституционную реформу — это то, что вам интересно, или это всего лишь тактические приёмы по затягиванию ситуации?
— Я говорю от себя. Всеми, кого я знаю, это воспринимается как манипуляция, как попытка выпустить пар в какой-то контролируемый змеевик. Тут есть традиции проведения такого рода операций через то, что называется парламентом, где люди фактически назначаются. Так это и воспринимается. Сейчас любое движение по прекращению насилия будет воспринято позитивно. Разговоры про конституционную реформу, когда людей задерживают по 500 человек в день, не знаю, насколько комичны для россиян.
Вас не удивляет поддержка Путиным этой непонятной конституционной реформы от Лукашенко? Не боитесь слияния двух стран?
— Я мыслю рационально, как бизнесмен. Я много раз участвовал в слияниях и поглощениях. Когда это происходит в бизнесе, очень важно, чтобы был не токсичный...
…покупатель?
— В первую очередь продавец. Беларусь сейчас в этом смысле довольно токсичная вещь. С трудом могу понять, как в теперешнем состоянии, с теми настроениями, которые есть в народе, для Владимира Владимировича это может быть «нормальной транзакцией». Она не решает ничего. Есть два брата. Живут в соседних домах. Живут хорошо, друг другу помогают. У одного домик поменьше. Вдруг брат, у кого домик побольше, решает «ну его на хрен, снесу всё, построю один большой дом». Зачем это нужно? Не вижу, кому на пользу такая транзакция? У нас запрещена социология. Было бы классно узнать отношение людей. Никогда не соглашусь на покупку компании, не проверив температуру максимального количества сотрудников. Потому что это про людей. Не проверив температуру белорусского общества, кто-то скажет «погнали»? В современном мире это неправильное ведение бизнеса. Думаю, что в российском правительстве, в элитах, довольно много людей, понимающих, что так действовать не нужно. Тем более нельзя полагаться на слова человека, который врёт всем, везде, много лет. Всем же давно всё про него известно.
Есть российская социология. По данным ВЦИОМ, количество сторонников слияния растёт. Треть за. Правда у независимой социологии, у «Левада-центра», только четверть, но тоже за…
— Я охотно в это верю. Но в Беларуси у меня нет социологической службы. Здесь это нелегально. Можно провести онлайн-исследование, но это не будет репрезентативно. В 90-е, когда заигрывание началось с Борисом Ельциным, когда мы хорошо помнили прошлую жизнь, мечтали, чтобы «Динамо-Минск» играло в одном чемпионате с московским «Динамо», это имело бы шансы на поддержку. Но нынешние ребята на улице родились уже в другой, независимой стране. Это именно те люди, которые будут дальше двигать экономику вперёд и платить налоги. Это поколение в поезде, который уже ушёл. А добрососедские классные отношения можно развивать и отлично себя чувствовать. Абсолютно уверен, что здравый смысл тут возобладает, и мы решим эти вопросы так, что хорошо будет всем.
Фото: instagram.com
Ваш работодатель вас понял, когда вы решили отложить бизнес, вернуться в Минск и заняться общественно-политической деятельностью?
— Конечно, понял. Мы вместе больше 20 лет. Мы уважаем персональный выбор друг друга. Огромное количество коллег помогают сейчас. Просто тут есть важная этическая линия, которую не стоит пересекать. Моя компания глобальная и публичная. Мы и до этого, с учётом COVID, работали овертайм, просто чтобы удержать компанию, чтобы квартал был хорошим, каким он был. Ковид никто не отменял, кстати. Эффект его остаётся. Мне важно, чтобы все понимали, что это был мой персональный выбор. С одной стороны, компания не имеет к этому никакого отношения. С другой стороны, это огромная поддержка коллег и друзей.
История Марии Колесниковой, Максима Знака и других членов КС показывает, что свобода и работа на благо Родины заканчивается внезапно. Вы исключаете это в своём случае?
— Вечером того дня, когда это случилось с Машей, мы это обсуждали как раз. Каждый у себя в голове проигрывал, кому что удобно делать в таких условиях. Машин сценарий был уникальный. Мы за сутки до этого не предполагали, что её сразу будут вывозить. И она нам показала, насколько она сильный человек. Всё, что мы сможем сделать, если окажемся в такой же ситуации, всё, на что я могу надеяться, — чтобы у меня хватило сил выйти из этого с честью. Но я надеюсь, что мне не придётся. Готовится каждый, конечно.
Пока мы говорили, Европарламент выступил с резолюцией, в которой Координационный совет оппозиции Белоруссии назван «временным представительством народа». Вы согласны с тем, что власть вы, а не Лукашенко?
— Я не согласен с интерпретацией, что власть. Любой человек, у которого есть глаза и уши, который выходит на улицы Минска, понимает, что мы не власть. Мы пытаемся заполнить вакуум именно представительства народа. Именно представительства. Власть это другое. Власть предполагает наличие инструментов, которых у нас нет. От экономических до силовых. А вот представителями народа нас действительно можно называть. Особенно в условиях, в которых мы находимся. В условиях раскола в обществе.
Светлана Тихановская заявила, что готовит списки лиц причастных к пыткам. Что эти лица рискуют подпасть под персональные санкции в ЕС. Это поможет началу диалога с властями, которого вы добиваетесь?
— У нас есть мандат народа. Он заключается в том, что люди, которые совершили преступления и насилие должны понести наказание. И Координационный Совет поддерживает любые действия в рамках закона, чтобы расследования были проведены, а виновные понесли наказание. С полным осознанием того, что установление правды и справедливости это обязанность белорусов. Это долг самих белорусов.
Европарламент обещает санкции против Лукашенко, запрет на кредиты, отказ от проведения Чемпионата мира по хоккею в 2021 году. Поддерживаете инициативы?
— Мы благодарны за поддержку нашим соседям. Благодарны всем странам за поддержку народного движения в Беларуси. В то же время мы знаем, что все свои проблемы, которые надо решать, никто кроме народа Беларуси решить не может. Это наша обязанность. Это наша повестка. Координационный Совет ни коим образом не влияет на международную повестку, и не имеет мандата обсуждать какие то международные темы. В рамках КС мы фокусируемся исключительно на прекращении насилия, освобождении политических заключённых, проведении свободных выборов.
Справка «Нового проспекта»:
Максим Богрецов, 48 лет. Выпускник факультета прикладной математики и информатики БГУ. С 1990-х годов работает в IT-сфере. С 1997 года в EPAM Systems. До недавнего времени занимал в компании позицию старшего вице-президента. EPAM Systems — американская IT-компания, крупнейший мировой производитель заказного программного обеспечения. Основана в 1993 году. Штаб-квартира компании расположена в Ньютауне, штат Пенсильвания. Отделения представлены более чем в 30 странах мира. Резидент Белорусского парка высоких технологий. Выручка компании в 2019 году — $2,29 млрд, чистая прибыль — $261 млн. Максим Богрецов около 20 лет живет не в Беларуси, но после президентских выборов и насилия в отношении мирных белорусов принял решение вернуться на родину из США.
Этап Всероссийского чемпионата по профессиональному мастерству проходил в Петербурге на базе детского технопарка «Кванториум».
