Рано утром 7 октября Израиль подвергся массированному ракетному удару со стороны сектора Газа. Следом группы террористов прорвали заборы на южной границе, захватили несколько населенных пунктов, убив сотни мирных жителей и военных и ранив более полутора тысяч. Количество раненых от ракетных ударов и действий террористов на земле исчисляется сотнями. Политолог из Тель-Авива, бывший первый секретарь посольства Израиля в Москве Михаил Пелливерт в интервью «Новому проспекту» ответил на вопросы, ответ на которые известен сегодня. Мы поговорили с ним 7 октября около 18:00.
Михаил, действительно такого не было никогда, или это похоже на что-то в прошлом? Многие сегодня вспоминают 1973 год, когда в эти же дни началась Война Судного дня.
— В новейшей истории такого, как сегодня, еще не было. Нужно учитывать, что нам все-таки не объявило войну ни одно сопредельное государство, как было в 1973 году. Де-факто речь идет о беспрецедентной атаке. Атака произошла и с суши, и с воды, и с воздуха. Действительная единственная аналогия с 1973 годом в том, что нас застали врасплох. Очень символично, что спустя ровно 50 лет после того, как Израиль был поставлен на грань военного поражения, по нам нанесен серьезный идеологический и психологический удар. Я не говорю о поражении, но удар нанесен сильный.
У вас есть понимание, как спецслужбы могли проспать такую атаку?
— Я не военный аналитик. Мне очень сложно понять, как это произошло, с учетом того, что за последние 5 лет около 3 млрд шекелей (около € 740 млн, или около 80 млрд рублей. — Прим. «НП») было вложено только в так называемую технологическую подземную границу между Израилем и сектором Газа.
Оказывается, что с помощью обычного трактора палестинцы сносят хлипкие сооружения, после чего предположительно от 30 до 50 машин террористов ХАМАС проникли в Израиль. Около 300 человек.
Но сейчас рано и даже опасно делать попытки искать виновных. Тем не менее речь идет не только о колоссальном провале израильской армии и тех, кто находился на самой границе, — разведки, но и политического эшелона уровня принятия решений. Террористы всех застали с «опущенными вниз трусами».
Почему это происходит сейчас? Действительно Израиль близок к нормализации отношений с саудитами? Иран официально поддержал действия террористов ХАМАС.
Верховный руководитель Ирана Али Хаменеи принимает Владимира Путина, 19 июля 2022 года Тегеран. Фото: Информационное бюро Верховного руководителя Ирана
— Нескромно себя цитировать, но еще в конце июня я предположил, а теперь получается, что предсказал, что в конце лета будет большая война на Ближнем Востоке или очень серьезная военная операция. Я об этом написал. Меня некоторые люди высмеяли, некоторые обвинили в паникерских настроениях. Но мое предположение было основано на достаточно длительных разговорах и с бывшими высокопоставленными военными аналитиками, и военными высокопоставленными. И предположение то было простым.
Чем ближе будет так называемое саудовско-израильское сближение или, быть может, даже полноценный мир, тем больше будет стараться Иран вбить в этот мир клин. Потому что, если Саудовская Аравия, как лидер суннитского мира, лидер мусульман-суннитов заключает мирный договор с Израилем, она, конечно же, выбивает основу из-под иранского утверждения, что «Израиль — враг номер один для ислама» (подавляющее большинство иранцев исповедуют ислам, из них 90-95% мусульман в Иране — шииты. — Прим. «НП»). Этот подтекст нынешней атаки абсолютно очевиден.
Беньямин Нетаньяху рассказывает о переговорах С Саудовской Аравией с трибуны ООН 22 сентября 2023 года. Фото: netanyahu.org.il
Биньямин Нетаньяху, премьер-министр Израиля, в Генассамблее ООН в Нью-Йорке 22 сентября:
— Мы находимся на пороге значительного прорыва в виде мира с Саудовской Аравией, который позволит создать по-настоящему новый Ближний Восток. Мы стоим перед выбором, который определит, быть ли историческому миру, который принесет процветание и надежду, или же мы будем страдать от ужасной войны, террора и отчаяния.
За событиями 7 октября 2023 года стоит Иран. И единственный вопрос, по-настоящему важный в этом смысле на данном этапе, — придется ли Израилю вести войну на два фронта, или на один. Только Газа, или это будет гораздо более масштабное событие, включая наши северные границы.
Правительство Израиля оперативно предупредило Ливан, где сидят террористы из другой организации, которая мечтает уничтожить Израиль, — Хезболлы, чтобы они даже не думали пытаться открыть второй фронт, потому что ответ будет беспощадным…
— Я бы пока не исключал никакого варианта развития событий. И ХАМАС ведь тоже был предупрежден, что ответ Израиля будет очень серьезен, и Хезболла была предупреждена. Но если мы согласимся, что сейчас речь прежде всего идет о происках Ирана, то террористы будут выполнять некий заказ. Вполне возможно, что теперь мир с Саудовской Аравией в ближайшие недели или даже месяцы стоять на повестке не будет. И вполне возможно, что иранцы согласятся спустить всё на тормозах.
Остается вопрос, как Израиль будет жить после такого унижения, когда несколько приграничных городов были буквально захвачены несколькими сотнями террористов, учитывая, что непонятно, сколько израильтян оказалось в плену у ХАМАС (в ХАМАС заявили взятии в плен более 35 израильских военных и поселенцев. — Прим. «НП»). Непонятен простор действий Израиля.
У меня нет доступа к разведданным, я не знаю, что стоит на кону, жизнь какого количества израильтян оказалась под угрозой. Известно, что Хезболла днем в субботу предупредила Израиль, что в случае наземной операции в секторе Газа они вмешаются.
Президент Ливана Мишель Аун и Путин в Кремле, 26 марта 2019 года. Фото: kremlin.ru
То есть откроют второй фронт. И Израиль вечером в субботу принял решение о наземной операции в секторе Газа.
— Да. Судя по цифре, которую я слышал, а это свыше 100 тыс. призывников, военная операция будет большая. Даже больше той, которую мы наблюдали в 2002 году.
То есть, отвечая на частый вопрос соцсетей, который повис в интернете после нападения террористов 7 октября, — «неужели невозможно зачистить всех террористов в таком небольшом месте, как сектор Газа», вы можете сказать, что теперь есть шанс раз и навсегда покончить с ХАМАС?
— (Пауза.) Тут есть два взаимоисключающих сценария. Или правительство Израиля устоит, или ХАМАС. Нынешнее правительство ни в какой мере не может сохранить лицо в случае, если ХАМАС удержит власть в секторе Газа. Конечно, не исключено, что в какой-то момент у нас просто будут внеурочные выборы. И тут вопрос, что постараются выставить в качестве победы обе стороны. Но сейчас достаточно бессмысленно говорить о каком-либо перемирии, мы находимся в самом начале этого события.
Этой войны. Вы можете это назвать войной?
— Да, это война. Ровно так это назвал премьер и министр обороны. Да и масштаб не позволяет сомневаться. Подбито около 14 израильских танков и БТР, захвачены в плен десятки, если не сотни израильтян. По некоторым данным, ХАМАС удерживает даже высокопоставленного генерал-майора…
Вы про пленение генерал-майора Нимрода Алони (с 2020 года по август 2022 командовал 143-й дивизией «Газа», отвечающей за оборону границы с cектором Газа, в настоящее время является командиром штурмовых подразделений спецназа израильской армии. — Прим. «НП»), о чем сообщают СМИ? Если это правда он, то его террористы вели в плен буквально в трусах…
— Повторяю, никто сегодня не скажет этого. У нас нет цензуры, но пока просто нет достоверной информации об этом. Если ХАМАС удалось застать врасплох командование южного военного округа, то это огромная психологическая победа террористов. Победа, которую они будут бесконечно крутить по своим пропагандистским ресурсам.
Сама эта террористическая операция происходит параллельно с массированной пропагандистской операцией ХАМАС, которую они ведут в аффилированных СМИ. Они крутят кадры бегущих израильтян, взрывающихся машин. И они выставляют это как «побег евреев из оккупированных ими с 1948 года земель». И я полагаю, что эта картинка работает убедительно на бедное, нищее население сектора Газа с промытыми мозгами.
Байден уже заявил, что будет поддерживать Израиль всеми силами до завершения конфликта. Это значит, что у США меняются приоритеты? На ваш взгляд, это повлияет на действия Вашингтона в контексте Украины?
Министр обороны США Ллойд Остин и Беньямин Нетяньяху, март 2023 года. Фото: netanyahu.org.il
— Здесь надо прежде всего понять, идет ли речь о локальном событии или мы наблюдаем событие мирового масштаба. Если речь идет об операции, которая продлится несколько недель, то это всё навряд ли повлияет на события в Украине. Если все-таки речь идет о войне Израиля на несколько фронтов с необходимостью американской поддержки, то, конечно, могут быть различные сценарии.
Есть конспирологическая теория, не лишенная разумности, что Россия якобы заинтересована в эскалации на Ближнем Востоке, чтобы отвлечь внимание от событий в Украине. Чтобы при доведении ситуации здесь у нас до кипения обменять ближневосточное перемирие на перемирие в Украине. Это конспирологическая теория. Но, учитывая очень близкие сегодня отношения Ирана с Россией, я бы, конечно, какие-то части этой теории сразу же бы не исключал из реальности.
Путин и президент Ирана Сейед Эбрахим Раиси, 19 июля 2022 года, Тегеран. Фото: kremlin.ru
При этом официальный представитель МИД РФ Мария Захарова говорит вслух, что в происходящем сегодня в Израиле виноват Запад…
— Я не видел, что написала Захарова, но я видел, что сказала Симоньян: Израиль, который не ведет войну с соседями, снова ведет войну с соседями. В этих репликах нет фактуры. Это давно не журналистика вообще. Нет честной игры. Это просто пропаганда…
А я вам процитирую Захарову: «Нынешнюю масштабную эскалацию обстановки расцениваем как очередное крайне опасное проявление замкнутого круга насилия, являющееся прямым следствием хронического невыполнения соответствующих резолюций ООН и ее Совета Безопасности и фактического блокирования Западом работы ближневосточного «квартета» международных посредников в составе России, США, ЕС и ООН». Будете отвечать?
— Всерьез отвечать на этот аргумент невозможно. В свое время у меня была возможность быть знакомым с Богдановым — заместителем министра иностранных дел России. Он буквально раз в два месяца принимает в Москве высокопоставленных членов ХАМАС. Но вообще-то сегодня неприлично поддерживать хоть какие-то отношения с террористическими организациями. Россия же считает, что это не так. Дальше начинается пропаганда, которую комментировать, мне кажется, просто бессмысленно.
Министр иностранных дел Российской Федерации Лавров встречается с председателем Политбюро палестинского движения ХАМАС И.Ханией, Москва, 12 сентября 2022 года. Фото: mid.ru
Действительно атакованные 7 октября территории Израиля населены выходцами из стран бывшего СССР?
— Нет, это не совсем так. Да, есть несколько городов на юге, в которых на самом деле процент выходцев из стран бывшего СССР относительно высок. Это Ашдод, Ашкелон, Ришон-ле-Цион и так далее. Но в точке прямого столкновения ХАМАС с израильской армией, наоборот, скорее выходцев из Советского Союза нет. И пока мы говорим, остаются населенные пункты на юге, в основном кибуцы, в которых террористы контролируют ситуацию.
Сегодня мой друг Офир Либштейн, глава муниципалитета Шаар-ха-Негев, просто вышел из дома в попытке защитить жителей своего поселка и героически погиб…
Мои соболезнования…
— Мы пока еще в гуще происходящего. Мы пока не можем рассмотреть весь лес за деревьями, а он там есть…
В России есть те, кто не скрывают своей радости от происходящего. Так называемые Z-блогеры, например. Вам есть что им сказать?
— Израильтяне после того, как мы разберемся с острой фазой, должны еще раз задаться вопросом, кто наши друзья, а кто наши враги. На всё это бесовство мы посмотрим потом: и на то, что было в СМИ, и в телеграм-каналах, чтобы понять, где сегодня друзья, а где враги. Где белое, а где черное.
Израильские солдаты. Фото: צְבָא הַהֲגָנָה לְיִשְׂרָאֵל / Армия обороны Израиля
Очевидно, что заложников много. Как в прошлом решались подобные ситуации? Чего ждать сейчас?
— Самый нашумевший пример, когда израильский солдат Гилад Шалит был обменян на тысячу с чем-то террористов. Кстати, то решение было принято Беньямином Нетаньяху. У того решения было много сторонников и много противников.
Позже большая часть этих освобожденных террористов участвовала в новых террористических актах против граждан Израиля. Это очень тяжелый вопрос. И я, не имея полной картины, ответить на него просто не смогу. Израиль ценит жизнь каждого своего гражданина. И мирного, и военнослужащего.
Вы понимаете тех, кто снаружи удивляется тому, как действуют граждане Израиля сегодня? Очереди сдавать кровь для раненых, люди добровольно идут в армию.
— Вы знаете, я могу свидетельствовать. Я днем приземлился в аэропорту, летел из Афин. До последнего мы не знали, что самолет вылетит. Со мной летело несколько десятков мужчин-резервистов, которые уже в самолете получили оповещения о мобилизации. И каждый из них был спокоен. Это тот момент, когда ты гордишься своей страной. Когда в тяжелые минуты после нападения на твою родину люди не стремятся ее покинуть, а наоборот, со всех уголков мира пытаются вернуться. Честно скажу, от этого осознания набух ком в горле. И это означает, что израильское общество всё еще сильное. Ни в коем случае нет опасения, выстоим ли мы. Безусловно, выстоим. Не хочу сейчас переводить в политику, но дальше встает вопрос: стоят ли сегодня во главе страны люди, которые принимают решения в интересах страны или в своих личных интересах. Но в этой острой фазе происходящего я не хочу никого критиковать.
Работа военной авиации Израиля. Фото: צְבָא הַהֲגָנָה לְיִשְׂרָאֵל / Армия обороны Израиля
Весной 2023 года «Новый проспект» вместе с Михаилом Пелливертом анализировал небывалые протесты в Израиле, когда правительство Нетаньяху пыталось продавить судебную реформу
Михаил Семёнович Пелливерт. 40 лет. Родился в Кутаиси Грузинской ССР. В 1997 году окончил среднюю школу и репатриировался в Израиль по программе НААЛЕ. Учился в Israel Goldstein Youth Villageruen в Иерусалиме. В 2008 году окончил Институт стран Европы Еврейского университета в Иерусалиме.
В 2008—2010 годах — член консультационного совета по делам молодежи при президенте Израиля Шимоне Пересе. Председатель ассоциации выпускников НААЛЕ и представитель общественного комитета в поддержку программы.
В 2010—2013 годах — первый секретарь посольства Израиля в Российской Федерации в Москве.
В 2009—2013 годах занимался исследованиями в Институте стран Европы Еврейского университета в Иерусалиме.
В 2011—2013 годах был приглашенным лектором в Институте стран Азии и Африки Московского государственного университета.
В 2011 году стал одним из основателей The Polis Instituteruen.
С 2009 года является политическим обозревателем израильского «9 канала» и других телеканалов. Эксперт по Восточной Европе и израильской политике. Автор исследований по российско-грузинскому вооруженному конфликту в Южной Осетии 2008 года.
Живет в Иерусалиме. Супруга — вице-президент компании Yissum Research Development Company of the Hebrew Universityruen, в прошлом — директор Израильского культурного центра в Москве. Воспитывает троих детей.
Читать наши материалы можно в наших каналах:
Выбирайте удобный для себя формат и подписывайтесь.
