"Середина 20-х будет интересным временем". Владимир Кара-Мурза (признан физлицом-иноагентом) о настоящем и будущем оппозиции в России

Фото: скриншот YouTube / DW на русском

Владимир Владимирович, Вы речи Дмитрия Муратова (признан иностранным агентом) и Александра Сокурова сначала читали или слушали?

— Прочитал, мне легче воспринимать напечатанный текст. Но мы с Димой знакомы давно, я его интонации все хорошо знаю. Мне главное было оценить содержание. Очень сильная и эмоциональная речь. Я вообще-то историк по первому образованию. Моя специализация — история дореволюционного российского парламентаризма, Государственной думы с 1906 по 1917 годы. Я 9-10 декабря провёл именно там, в Таврическом дворце, в колыбели российского парламентаризма (там располагалась Госдума до революции. — Прим. «НП»). Там раз в год собирается конференция историков и специалистов по этой теме, называется «Таврические чтения». Я в ней всегда стараюсь участвовать. В этом году делал доклад о заочной полемике думцев и конгрессменов США по вопросу о расторжении российско-американского торгового договора в 1911—1912 годах.

Актуально!

— И не говорите! Особенно актуально, когда читаешь эти документы. Прошло больше 100 лет, а ничего не меняется, по большому счёту, кроме того, что тогда это был настоящий парламент — при всех понятных претензиях, но это было место для дискуссий. Всё-таки настоящая оппозиция тогда была в Думе, сейчас нет вообще. Я это к тому, что мне как историку проще воспринимать тексты.

Как бы вы объяснили волну критики и претензий к Муратову? «Не то сказал про Навального», «вообще не сказал про Сафронова», «вообще не назвал Путина» и так далее.

— (Вздыхает.) В каком-то смысле это говорит о том, что каждый пытается тянуть одеяло на себя. Я бы тоже мог сказать, сидя тут, в Петербурге, что Дима не сказал и о моих отравлениях. А почему он должен был? Владимир Путин находится у власти 22 года. Нет такой области его действий, про которую миру бы не было известно. Мы, наверное, ещё помним, как он пришёл к власти? Взрывы домов, война в Чечне. 27 февраля 2015 года в центре Москвы напротив Кремля был расстрелян в спину лидер российской оппозиции Борис Ефимович Немцов — самое громкое политическое убийство в современной России. По сей день организаторы и заказчики остаются в полной безнаказанности, под полной протекцией высших чиновников РФ.

Как раз на днях пересматривали ваш фильм про Бориса Ефимовича…

— Фильм не про смерть, а про жизнь. Этот фильм — самое трудное, что я делал в жизни, потому что Борис был не только коллегой и товарищем, он был моим близким другом, он крёстный отец моей младшей дочери. Ничего не было труднее, чем сделать фильм о близком друге, которого убили. Но мне было важно показать настоящего Бориса Немцова, а не тот карикатурный образ, который слепила и продолжает лепить кремлёвская пропаганда.

Мы с ним познакомились в 2007 году на «Марше несогласных» здесь, в Санкт-Петербурге.

— Его тогда первый раз задержали на протестах, да.

Его задержали, как и других «неприкасаемых» кандидатов в депутаты Госдумы, например Никиту Белых, когда стало известно, что задержан Леонид Гозман (признан физлицом-иностранным агентом). Ему тогда руку сломали…

— Да, я помню те события. В прошлом году Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ), крупнейшая межгосударственная организация в области безопасности, опубликовала надзорный доклад по делу о расследовании убийства Бориса Немцова. И там вся цепочка от низших исполнителей, кадыровских силовиков, которые сидят в российских тюрьмах по приговору российского суда, прослеживается вплоть до самых верхов. Любой человек может открыть этот документ на сайте ОБСЕ со ссылкой на свидетельские показания, которые были полностью проигнорированы следственными органами, и там сказано чёрным по белому, кто, где, когда и при каких обстоятельствах дал команду на убийство Немцова.

Что же касается отравлений, то благодаря целой серии блестящих расследований журналистов изданий Bellingcat (включено в реестр СМИ, выполняющих функции иностранного агента, 8 октября 2021 года) и The Insider (включено в реестр СМИ, выполняющих функции иностранного агента, 23 июля 2021 года) мы узнали конкретных людей с конкретными именами.

Знаете, иногда полезно сделать шаг назад. Мы же привыкаем к реальности, в которой существуем. Сделать шаг назад и произнести вслух, что в европейской стране в XXI веке работает группа профессиональных убийц, задачей которых является физическая ликвидация политических оппонентов. Делается это старым проверенным гэбэшным способом. Способом, к которому прибегали десятилетиями с самого начала советского режима. Все помнят печально известную лабораторию Майрановского, все помнят случай с Георгием Марковым, которого укололи зонтиком.

При действующей власти это было просто поставлено на поток, начиная с Юрия Щекочихина. Потом отравление Политковской в 2004 году, когда она поехала в Беслан, Александр Литвиненко, Виктор Ющенко. Можно долго продолжать список. И вот благодаря блестящим журналистским расследованиям мы узнали имена, увидели фотографии: вторая служба ФСБ по защите конституционного строя и НИИ-2 ФСБ, институт криминалистики. Оруэлловщина же! Помните, как было у Джорджа Оруэлла? Министерство правды, которое занималось пропагандой. Министерство мира, которое занималось войной. Вот у нас в России сегодня также.

Это целая серия покушений, в том числе удавшихся, как, например, с региональными активистами и Никитой Исаевым. Мишенью этого эскадрона смерти были Алексей Навальный, Дмитрий Быков (признан иностранным агентом), дважды — ваш покорный слуга. И это только то, что мы видим. А о скольких людях мы не знаем? Сколько из них умерли из-за внезапно низкого сахара в крови, или «перепив самогона», выпив не те таблетки, от синдрома Лайелла… Я не придумываю, я называю «причины», которыми госпропаганда все эти годы обосновывала и объясняла странные смерти или болезни. А когда Борис Немцов был расстрелян действующим офицером внутренних войск МВД РФ, всем стало понятно всё сразу. Потребовалось потом ещё несколько лет для публикации доклада ОБСЕ, но понятно было сразу. И кто конечный заказчик, стало понятно сразу.

Уж точно многие задумались, когда услышали спич Чубайса на месте убийства…

Видео: YouTube / Радио Свобода (включено в реестр СМИ, выполняющих функции иностранного агента, 5 декабря 2017 года)

— Что все виноваты. Я помню, конечно, что он сказал тогда. Но мне было очевидно с самого начала: в той политической системе, в стране, которую они сами называют «вертикаль власти», невозможно себе представить, что кто-то смог бы расстрелять лидера оппозиции перед Кремлём без прямой команды сверху. Понимаете? Дмитрий Муратов (признан иностранным агентом) на ступеньках городской ратуши в Осло сказал очень важные вещи. Зачем он заговорил про парфюмеров, удивляются. Так ведь он говорил не тут, а там. Он им там сказал, что они там соучаствуют. Всех травят за разное. Меня травили за мою работу по «закону Магнитского» (серия законодательных инициатив целого ряда иностранных государств, которая привела к персональным санкциям в отношении граждан РФ, причастных к нарушениям прав человека и, в частности, к смерти юриста Сергея Магнитского в СИЗО «Матросская Тишина» в 2009 году. — Прим. «НП»). И в этом случае тоже речь шла о «западных пособниках».

На протяжении многих лет люди, которые находятся у власти в нашей стране, привыкли воровать в России, но прятать и тратить наворованное на Западе. И это чудовищное лицемерие с их стороны, но это ещё и пособничество со стороны тех западных стран, банков, финансовых организаций и так далее, которые этому импорту клептократии и коррупции потворствуют. Не моя фраза, но полностью согласен, что крупнейший экспорт Путинского режима на Запад — это не экспорт нефти и газа, а экспорт коррупции. Но чтобы коррупцию экспортировать куда-либо, кто-то там должен хотеть её принять.

Про те самые «законы Магнитского», над которыми я работал (а мы начинали эту работу вместе с Борисом Немцовым в 2010 году): вот над ними и нами все смеялись, говорили, что слишком сильны интересы, ничего не получится. Спустя годы мы с вами сидим в Петербурге и можем констатировать, что 34 государства и юрисдикции по всему миру имеют этот закон, ввели такие санкции. Это к вопросу о возможном и невозможном.

Фото: facebook.com (соцсеть принадлежит Meta Platforms Inc. — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена)

Так ведь у нас принято верить, что санкции не работают. Какой фидбэк есть у вас от фигурантов санкционных списков?

— Я этот фидбэк получил дважды (Владимир Кара-Мурза, признанный физлицом-иноагентом, первый раз был отравлен неизвестным веществом в 2015 году, он утратил способность двигаться и несколько недель провёл в коме прежде, чем его удалось перевезти на лечение в США; в 2017 году он был отравлен повторно со схожими симптомами, в обоих случаях лечением в России занимался Денис Проценко. — Прим. «НП»).

Фото: скриншот facebook.com (соцсеть принадлежит Meta Platforms Inc. — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена)

Безусловно. Я про знание об их проблемах от санкций.

— Видимо, поэтому в первые часы после своей инаугурации 7 мая 2012 года Владимир Владимирович Путин подписал поручение МИДу с перечнем главных задач. Так вот на одном из первых мест стояло «недопущение принятия закона Магнитского». Как там сказано, «экстерриториальных санкций США». Это, видимо, потому что им настолько всё равно? В 2016 году посылали кремлёвских эмиссаров к Трампу. Печально знаменитая встреча в Трамп Тауэр в Нью-Йорке. Наверное, поэтому тогда была такая истерика? Я тут должен признаться, что многие из нас были в шоке, при всём том, что мы знаем о Путине, когда ответом на «закон Магнитского» стал запрет на усыновление российских детей-сирот иностранцами.

Который называют «закон подлецов» (принят в 2012 году. — Прим. «НП»)?

— Да. Я никогда не забуду слова Валерия Панюшкина, знаменитого журналиста, кстати, моего коллеги по газете «Коммерсантъ», где мы работали вместе. Так вот он сказал тогда, что есть всего две организации в мире, известные ему, которые используют своих собственных детей в качестве живого щита против оппонентов. Первая — это ХАМАС (палестинское исламистское движение, правящее в секторе Газа с июля 2007 года, признано террористической организацией в Израиле, Канаде, США, Японии, Европейском Союзе, Организации американских государств, Иордании и Египте, в Австралии и Великобритании террористическим признают только военное крыло ХАМАС, в России организация не запрещена, как и в Норвегии, Турции, КНР и Катаре. — Прим. «НП»), а вторая организация — партия «Единая Россия». Вот мы сейчас затронули эту тему… Я могу сказать, что, как и в прошлом году, я приехал в Петербург и привёз новогоднее платье для девочки Леры, девочки, которая уже знала свою американскую маму, её зовут Катрина Моррис. Я привёз подарок от мамы…

Об этом много писала Саша Гармажапова (признана иностранным агентом 25 ноября 2022 года)…

— Да. Вот вы знаете эту историю. Александра много этим занимается. Вот мы сейчас об этом говорим, и мороз идёт по коже… И мне кажется, что вот в этом вообще-то и есть кристаллизованная сущность путинского режима. Они готовы к тому, чтобы российские дети умирали в детдомах. А мы знаем, что многие дети из тех, что не смогли уехать, потом погибли. Я каждый раз везу сюда платье, и никаких слов нет на самом деле…

Фото: facebook.com (соцсеть принадлежит Meta Platforms Inc. — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена)

Вот покойный Борис Ефимович Немцов всегда говорил, что главная проблема с теми людьми, которые находятся у власти в России, не в их политических взглядах, а в их человеческих. Они не чтут заповеди, понимаете? При всём их лицемерном показном христианстве. На самом деле когда нынешняя власть пытается делать вид, что они верующие, стоят со свечами перед камерами… Я тоже стараюсь быть христианином. И, насколько я помню, не убий, не укради — это есть в заповедях. И поэтому «закон подлецов» — кристаллизованная сущность путинского режима. И, возвращаясь к началу этого долгого и с отвлечениями ответа на первый вопрос: я не знаю, что ещё мог Дмитрий Андреевич Муратов (признан иностранным агентом) сказать о путинском режиме в декабре 2021 года, чего они не знали. И эмоционально, и по сути очень точная очень правильная речь. Он ткнул их в лицо, находясь на Западе, тем, что западные люди из западных компаний и, добавлю от себя, из западной политики являются, по сути, пособниками того, что делает путинский режим. Много лет назад Владимир Константинович Буковский написал, что главная проблема с западными политиками в том, что для очень многих из них возможность поджарить утром бекон на советском газе гораздо важнее прав человека. К сожалению, сейчас поменяйте слово «советский» на «российский».

Ничего не поменяется?

— Ничего не поменяется.

Буза про Муратова — это всё та же ревность про Навального? Помните гул недовольных после присуждения премии?

— Насколько я знаю, на Нобелевскую премию мира номинируются десятки, если не сотни достойных людей каждый год. И я абсолютно убеждён, более того, я видел, когда эта история была (сначала с номинацией, потом с решением Нобелевского комитета), какие там имена. Их не публикуют, но про них говорят потом те, кого номинировали. И там очень много достойных людей, каждый мог бы стать лауреатом. Не завидую комитету, трудно принимать такие решения. Но это не тот случай, когда надо чем-то меряться или что-то сравнивать.

Очень важно, что премию за свободу мысли имени Сахарова, которую присуждает Европарламент, в этом году получил Алексей Навальный. Это очень важный символ того, что ЕС видит, что на самом деле происходит в нашей стране. И очень важно, что премия досталась Муратову. Он символ несгибаемой, несломленной, неподцензурной, независимой журналистики. Журналистики, которая продолжает работать. А у нас это уже всё в Красной книге.

Помните, что сказала Лилия Шевцова после первых выборов Путина в 2000 году?

— Это был эфир НТВ. Конечно, помню. Сразу после выборов.

Поэтому у меня такое предложение к друзьям, коллегам и соратникам: прекратить все перепалки. Объединяет нас большее, чем все эти разногласия. Я был очень рад, когда премия имени Сахарова досталась Алексею Навальному. И я счастлив, что Нобелевский комитет присудил премию мира Дмитрию Муратову. Скоро увижу его лично.

Большой привет из Петербурга!

— Передам большой привет от Петербурга.

Кстати, про наше, петербургское. Вы заметили, что критику Сокурова вообще не понимают? Многие не осознают, как нелегко говорить, когда реально беспокоит масса самых разных несправедливостей, которые не вписываются никак в правила основного закона.

— Ещё и в виртуальном режиме, когда собеседники сидят не как мы с вами сейчас, друг напротив друга, а перед экраном и камерой. И реплика «вам есть за что извиниться» — это вообще-то хамство. Это хамство.

Этого не замечают уже. Но судят Сокурова. Со скоростью судов-троек судят. Это ли не базовая наша проблема? Спешка с раздачей оценок, ярлыков, чтобы было сразу понятно и просто.

— Я с вами полностью согласен. Не судите и не судимы будете. Это касается всех: и общества, и власти. Низкий земной поклон Александру Николаевичу Сокурову за то, что он вообще это сказал. Я знаю, что многие его критикуют за сам факт того, что он с ним разговаривает, общается с властью, участвует в заседаниях. А есть разные ипостаси. Вот для оппозиционного политика неприемлемо идти на какие-то контакты с нынешним режимом, я бы никогда не пошёл. Но меня, слава богу, и не зовут. Я расцениваю это как своего рода признание (смеётся).

Вас ФСО на входе в Таврический дворец долго изучала? Их объект.

— Ну, поскольку я участник конференции, всё-таки пропустили (улыбается). Ну и Госдума там не заседает уже больше ста лет. И со мной они иначе общаются, как вы знаете: не через ФСО, через ФСБ, через «вторую службу». И даже одна спасённая жизнь человека, если её можно спасти, стоит того, чтобы сесть за один стол со злодеями. Именно это делает Александр Сокуров. Это же делает Дмитрий Муратов. Ведь Муратов реально спас людей. Сокуров сказал про политических заключённых. В том числе он сказал про Максима Резника (внесен Минюстом РФ в реестр иноагентов, экс-депутат городского парламента обвиняется по уголовной статье, грозит до 3 лет лишения свободы, суд начнёт рассматривать дело по существу 17 декабря. — Прим. «НП»).

Фото: facebook.com (соцсеть принадлежит Meta Platforms Inc. — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена)

Мы знаем даже из советской истории, тем более из недавней, что вот такое прямое заступничество может спасти людей, может как минимум облегчить условия. И это же касается разговоров на международном уровне. Я значительную часть своей работы посвящаю международным делам. Помимо санкций по закону Магнитского я много занимаюсь темой российских политзаключённых. По последним данным «Мемориала» (правозащитный центр, ведущий список политзаключённых, включён в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента, затем ликвидирован по решению суда), в России 426 политических заключённых. И это заниженная цифра, потому что это только то, что правозащитники изучили. И это только те люди, которые подпадают под принятые международные критерии политического заключённого.

Напомню, это критерии, принятые ОБСЕ и Советом Европы, и они распространяются на нашу страну. Россия входит как в Совет Европы, так и в ОБСЕ. И только по этим очень консервативным критериям — больше 400 человек. Это вдвое больше, чем было в поздние годы советской власти. В 1987 году на Венской встрече СБСЕ (так это тогда называлось — Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе) советский МИД признал наличие 200 политических заключённых. Цифра, естественно, была занижена, но тем не менее сейчас уже вдвое больше. Очень важно об этих людях говорить: говорить об Алексее Навальном, говорить об Андрее Пивоварове (внесен Минюстом РФ в реестр иноагентов), которому грозит 6 лет тюрьмы за посты в Facebook (справка на сайте «Мемориала». — Прим. «НП»). Андрей мой коллега, мой товарищ.

Фото: facebook.com (соцсеть принадлежит Meta Platforms Inc. — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена)

Сейчас эта история вообще приобрела новые краски, после сербской истории. Очень важно говорить об Алексее Пичугине, который сидит девятнадцатый год. Последний заложник дела «ЮКОСа», он выиграл уже два дела в ЕСПЧ против российских властей. Комитет министров Совета Европы призвал неоднократно к его освобождению. Алексей продолжает сидеть. О Юрии Дмитриеве важно говорить — историке, который вернул имена тысяч людей. Тысяч людей, лежащих в Сандармохе и Красном Бору. Вернул их родственникам возможность на могиле близкого человека положить цветы и поставить свечу.

Важно говорить и не забывать об этих людях. Из советской истории мы знаем, как Владимир Буковский, Александр Гинзбург, Анатолий Щаранский или Юрий Орлов и другие узники совести советского времени были освобождены благодаря личному вмешательству, личному заступничеству западных лидеров. Важно говорить и не забывать об этих людях. И это касается и новейшего времени. Про Михаила Ходорковского (признан иностранным агентом) и Олега Сенцова говорили то же самое, что говорят сейчас про Алексея Навального: будут сидеть в тюрьме, пока Путин сидит в Кремле. За первого вступилась Меркель, за второго — Макрон. Это работает. Тот факт, что сейчас в Совете Европы, в Парламентской ассамблее Совета Европы работает специальный докладчик по политическим заключённым в Российской Федерации, говорит о том, что на официальном уровне существует эта проблема. Сунна Эварсдоттир из Исландии должна к лету 2022 года подготовить доклад и представить его ассамблее.

Заступничество очень важно. Это спасает жизни в прямом смысле этого слова. Если посмотреть список «Мемориала», то у очень многих выдуманные преступления. И это тоже реальность России Владимира Путина, как и эскадроны смерти: 6 лет тюрьмы за посты. У Андрея Пивоварова (внесен Минюстом РФ в реестр иноагентов) здесь, в Петербурге, пятилетний сын.

С которым Андрей не успел доиграть в футбол, как он нам рассказывал из тюрьмы…

— Да. Это та мысль, которая его поддерживает. Мы с ним переписываемся регулярно. Его сыну не говорят, что папа в тюрьме. Ему говорят, что папа на работе, в командировке. Невозможно объяснить ребёнку, почему отец в тюрьме… Для ребёнка, как для любого нормального человека, если ты сидишь в тюрьме, значит ты преступник. А Андрей в тюрьме, потому что он в Facebook критиковал Вячеслава Макарова (председатель Законодательного собрания Петербурга в 2011—2021 годах, депутат Госдумы с 2021 года. — Прим. «НП»), Федеральную службу безопасности и поправки к Конституции. Это прямо так и записано в обвинительном заключении, понимаете?

Фото: facebook.com (соцсеть принадлежит Meta Platforms Inc. — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена)

Я знаю, что Борис Вишневский и другие люди в Петербурге добиваются того, чтобы дело Андрея рассматривалось именно в Санкт-Петербурге. Борис написал очередное поручительство за Андрея, очередное требование переноса дела из Краснодара. К Краснодару Андрей не имеет отношения от слова совсем. Понятно, что его туда засунули, чтобы максимально избежать общественного внимания. Там людей не пускают на суд, журналистов не пускают. Так вот буквально на днях стало известно, это напечатала сербская газета Danas, что в середине мая глава МВД Сербии Александр Вулин приезжал в Москву, где лично в руки секретарю Совета безопасности Николаю Платоновичу Патрушеву передал расшифровки прослушанных разговоров участников семинара для российских муниципальных депутатов в Белграде, которую мы с Андреем Пивоваровым (внесен Минюстом РФ в реестр СМИ-иноагентов) проводили в начале мая.

Фото: скриншот YouTube / Балканист ТВ

В марте мы пытались провести форум муниципальных депутатов в Москве.

Это когда всех завинтили?

— Да. Задержали 300 человек — весь зал, всех до одного. Мы тогда вывезли людей в Белград, просто потому что никуда нельзя, всё закрыто, вакцины не признают, а в Сербию можно. Несколько дней были лекции по муниципальному хозяйству, по правовому сопровождению избирательной кампании, по наблюдению за выборами, по работе в соцсетях. Надеюсь, что Николаю Платоновичу Патрушеву будет интересно это всё узнать.

Поразительный тайм-лайн: семинар проводим с Андреем в начале мая; сербская госбезопасность всё это дело прослушивает; в середине мая Вулин мчится в Москву, передаёт расшифровки; через 2 недели Андрея снимают с борта польского самолёта здесь у вас, в Пулково.

Вы хотите сказать, что за проблемы Пивоварова надо сказать спасибо братушкам?

— Это братушки кремлёвские, не российские братушки. Сняли в белорусском стиле с польского самолёта.

Почему одним можно улететь даже из-под домашнего ареста, а другим нет?

— Одна из главных характеристик нынешней власти — паранойя. И не забывайте, что нынешняя власть Сербии — это в прошлом сподвижники господина Милошевича (президент Сербии в 1989—1997 годах, президент Югославии в 1998—2000 годах, умер в 2006 году в возрасте 64 лет в Гааге, находясь под международным трибуналом. — Прим. «НП»), диктатора, который был свергнут в результате первой цветной революции. И на прошлой неделе опять этот сербский министр приезжал, с Патрушевым общались. Семьями, наверное, дружат… Объявили о создании «рабочей группы по борьбе с цветными революциями» — я цитирую.

У нашей власти вообще параноидальный страх перед уличным протестом. Мы все помним, как 10 лет назад они испугались, когда как раз в эти дни начиналась Болотная. У сербской власти нынешней это вообще родовая травма. И нынешний президент Сербии Вучич, и нынешний министр МВД Вулин — это всё бывшие соратники Милошевича.

Владимир Путин вручил Александру Вучичу орден Александра Невского за большой личный вклад в развитие многостороннего сотрудничества с Россией. 17 января 2019 года, Белград. Фото: kremlin.ru

Милошевич был свергнут в результате демократической революции в 2000 году. Его отправили в Гаагу. Он закончил свои дни в камере голландской тюрьмы Схевенинген. Добавлю как историк: закономерности давно понятны и известны. Когда в обществе накапливается достаточный потенциал для противостояния диктатуре, тоталитаризму, там уже не помогут никакие прослушки, рабочие группы, сотрудничества в области безопасности, как они это называют. Кому-кому, а нынешней сербской власти это должно быть известно хорошо. Важно, что это касается не только Сербии, но и России, и вообще всех стран. Забавно это всё смотреть и слушать. И, конечно, потрясает, что семинар для муниципальных депутатов обсуждается на уровне руководителей спецслужб.

Есть же враги. Сказано, что есть, значит надо изобличить. Изобличают. Всё логично же.

— Ну конечно!

Кстати, ведь есть обыватели, которые на самом деле думают, что вы работаете с Западом, чтобы навредить им, а не тем, кто людей убивает и преследует за неправильные для власти взгляды. «Он же против наших, а значит против нас работает».

— Это линия официальной пропаганды, и она на сознание нормальных людей никак не распространяется. В этом одна из ключевых проблем для режима. В чём важный момент про санкции по «закону Магнитского» — это санкции не против страны, а против конкретных негодяев. Есть пропагандистская линия, что западные политики только и заняты тем, что думают, как насолить Кремлю. Реальность ровно противоположная. Мы, когда с Борисом Немцовым начинали эту работу, просто в стену уткнулись на Западе.

Возвращаясь к разговору о пособниках: ведь очень многие люди на Западе в этом заинтересованы, банки, политики. Заинтересованность финансовая. Никогда не забуду, как в Москву приезжала британская парламентская делегация. Я с ними встречался по просьбе посла. Было много официальных встреч в МИД, в Думе и так далее. А меня посол попросил сделать так, чтобы они услышали и точку зрения оппозиции. Никогда не забуду, как на меня буквально стал кричать один из этих депутатов, когда я завёл разговор о «законе Магнитского». У него лицо красное стало. «Как вы смеете нам советовать такие вещи! Почему мы должны лишать лондонский Сити многомилионных доходов из-за каких-то там прав человека!» — это цитата. Это было вскоре после моего первого отравления. Я там сидел с палкой. Еле-еле мог говорить вообще, передвигаться, восстанавливался. Было всё через реку от Кремля в посольстве, всего в нескольких сотнях метров от того места, где расстреляли Бориса Немцова. Там лежали цветы и горели свечи, как и сегодня, а я сидел и слушал этого британского депутата. И таких было много. Возвращаясь к фразе Буковского про газ и бекон.

Фото: facebook.com (соцсеть принадлежит Meta Platforms Inc. — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена)

И мы с Борисом просто в стену упёрлись из-за этих западных интересантов. Пришлось доказывать, убеждать. Колоссальная была работа. Без Бориса Немцова «закона Магнитского» не было бы в США. Это сказал не я, это сказал покойный сенатор Джон Маккейн как один из инициаторов закона. Я могу это подтвердить как человек, участвовавший в этом на всех этапах. И горжусь этим. И я продолжаю это дело в меру сил и возможностей.

Одна из ключевых фраз Бориса Немцова, которую он повторял на этих встречах, что принцип должен быть следующим: страну не трогать, негодяев наказывать. И в этом особенность этого закона, что он действительно не наказывает страну, но наказывает негодяев, которые эту страну грабят и права граждан нарушают. В этом весь смысл.

Когда уже был принят закон Магнитского, когда мы с Борисом Немцовым сидели на балконе для гостей в зале заседаний палаты представителей Конгресса США и смотрели, как они голосуют, когда стало понятно, что закон принят, это был ноябрь 2012 года. Борис ко мне повернулся и сказал, что это самый пророссийский закон, когда-либо принятый за рубежом. И при всех ресурсах и изощрённости кремлёвской пропаганды очень трудно представить, что когда очередному олигарху запрещают летать на свою виллу в Майами Бич, это «антироссийская деятельность».

Слева направо: Маккейн, Немцов, Кара-Мурза (признан физлицом-иноагентом). Фото: facebook.com (соцсеть принадлежит Meta Platforms Inc. — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена)

Так ведь потом ради компенсации убытков успешных бизнесменов всё равно полезли в казну. Обывателю лучше не стало ведь. Помните шуточную песню Геннадия Смирнова?

Gennadiy Smirnov · Песня о Ротенберге

— Я считаю, что в корне неправильно, когда люди растаптывают базовые ценности цивилизованного общества здесь, у нас, в России, отказывают нашим гражданам в этих ценностях, а сами любят наслаждаться благами и привилегиями демократического общества на Западе. Тот факт, что эти люди получают компенсации от государства, не означает, что должно продолжаться лицемерие, что они должны и дальше пользоваться благами демократического общества, покупать там виллы, открывать там счета, покупать там яхты. И дальше вопрос к властям, которые так поступают, а не к тем, кто так поступает принципиально.

То есть дальше вопрос к избирателям?

— Условно. У нас выборов в стране нет больше 20 лет. Это не моё мнение, это оценки наблюдателей ОБСЕ. А что касается общественных настроений, я хорошо помню конец 2012 года, когда был принят «закон Магнитского». Тогда был опубликован опрос Левада-центра (включен в реестр организаций, выполняющих функции иностранного агента). И тогда относительное большинство российских граждан (я запомнил цифру — 44%) высказалось в поддержку запрета для коррупционеров, нарушителей прав человека из числа высших представителей российской власти ездить на Запад, владеть там квартирами. Недавно такой страной стала Австралия.

Это очень важная работа. Для меня важно, что теперь есть персональный принцип санкций. Это революция. В предыдущие эпохи санкции вводились в отношении целых стран, и получалось, что люди, которые и так страдают от диктаторских режимов, получали ещё и такой удар.

Фото: facebook.com (соцсеть принадлежит Meta Platforms Inc. — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена)

— Совершенно верно. И такие санкции даже помогают режиму. Лёгкий предлог объяснять проблемы. Но думаю, что даже тогда значительная часть людей уже не верила власти. Салтыков-Щедрин писал, что у нас проблема в том, что многие путают понятие «отечество» и «ваше превосходительство».

Эту цитату часто с трибуны ЗакСа говорил Максим Резник (внесен Минюстом РФ в реестр иноагентов).

— Видимо, поэтому он сейчас не на трибуне Законодательного собрания, а под домашним арестом. Мы с ним на днях встречались. Ему телефонные звонки запрещены, а встречаться на улице можно.

Осень 2021 года, а теперь и зима, как предчувствие большой войны в Европе. Напряжение вокруг Украины, диалог Путина и Байдена. Кремль успешно понуждает Вашингтон делать то, что хочет Россия?

— Вы помните, чего добивался Коля Остен-Бакен от польской красавицы Инги Зайонц («Золотой телёнок», Ильф и Петров. — Прим. «НП»)?

Любви. И добился.

— Любви. Вот и Владимир Путин добивается от Байдена внимания. И он его добился, вы правильно сказали. Это же не первый раз. Весной точно так же стягивали войска…

Только теперь не отвели.

— Итогом весны стал саммит в Женеве, личная встреча. Итогом новой ситуации стал личный разговор. Мне кажется, что это попытка получить внимание. Но не всё этим ограничивается. На это надо смотреть через призму проблемы 2024 года (окончание срока полномочий президента Владимира Путина, впрочем, 30 ноября он напомнил, что правки Конституции дали ему право и дальше оставаться президентом. — Прим. «НП»). Но Акела промахнулся. Сейчас декабрь, ровно 2 года до старта президентской кампании-2024. Выдвижение начинается всегда в декабре. До сих пор путинский режим старался делать видимость соблюдения буквы закона, даже если нарушался дух. Путин — законник и легалист, это старались поддерживать.

Кстати, обвинительное заключение Андрею Пивоварову (внесен Минюстом РФ в реестр иноагентов) было предъявлено ровно через день после того, как окончился срок действия его удостоверения как кандидата в депутаты Государственной думы. Мы помним, что он был кандидатом от «Яблока». К вопросу о соблюдении формальностей. И так было с президентством Дмитрия Медведева: все знали, что он свою пресс-секретаршу не может назначить сам, без согласования с Путиным, но формально процедура появления нового президента была соблюдена.

А вот с поправками к Конституции накануне 2024 года они ошиблись. Видимо, когда ты 20 лет находишься у неограниченной власти, без сдержек, без парламента, ты становишься неряшлив. Поправки к Конституции были проведены прошлым летом в нарушение не только духа, но уже и буквы закона, причём сразу по трём направлениям.

Российское законодательство позволяет принимать поправки к Конституции либо по отдельным положениям, либо по взаимосвязанным темам, а не 206 поправок на темы от «исторической памяти» до здравоохранения и индексации МРОТ. Во-вторых, нельзя трогать первые две главы, а по факту их исказили, и ещё как. И третье — сам этот бутафорский плебисцит. Путин это назвал «плебисцит». Это термин фашистских диктатур Европы первой трети XX века, говорю вам как историк. Голосование на пеньках и в багажниках все помнят.

Если говорить о букве закона и больше ни о чём, то эта процедура была сделана в нарушение российского законодательства о референдумах и в нарушение Копенгагенского документа ОБСЕ, который Россия подписала, документа, который устанавливает правила проведения выборных процедур. Три нарушения как минимум касаются буквы закона. Если это так, то поправки юридически ничтожны, это естественно. Самое главное, что это касается и той единственной поправки, ради которой всё и затевалось, — так называемой поправки Терешковой.

Конституционный суд признал всё легальным. Нет органа, который об этом может официально заявить.

Председатель Конституционного суда Валерий Зорькин уходит от вопроса. Фото: Александр Коряков

— Есть. Этот орган называется Венецианская комиссия Совета Европы, он уже об этом сказал. Если у вас бессонница, почитайте это на ночь (улыбается). Там несколько десятков страниц написано экспертами по конституционному праву. Своеобразный текст, но если вы его одолеете, то там абсолютно понятный вывод. Вывод от высшего органа по конституционному праву Совета Европы, в который, естественно, входит и РФ. Они дали оценки по запросу ПАСЕ. В марте 2021 года появилось это заключение. Там и анализ самих поправок, и анализ процедуры их принятия. Там недвусмысленный вывод: процедуры не были соблюдены.

С Украиной это как вяжется?

— Единственный политический вывод, который может быть сделан из юридического анализа экспертов Совета Европы: если Путин идёт на очередной срок после 2024 года, он становится узурпатором не только де-факто, но и де-юре, и об этом в сентябре сказал Европарламент. 16 сентября 2021 года была принята соответствующая резолюция. Там чётко сказано о непризнании любого продления полномочий Путина после 7 мая 2024 года. Буквально неделю назад аналогичная резолюция была внесена в Конгресс США — Резолюция палаты представителей, которая была внесена на межпартийной основе, №806, где говорится о непризнании в случае принятия резолюции…

То есть шантаж по Украине — способ защиты от этих претензий?

— Способ отвлечь внимание, причём вдвойне отвлечь. Во-первых, собственное общество. Я езжу по стране. Настроения вне столиц ещё более протестные. Даже не протестные…

Достали?

— Точно, именно это слово. У нас есть много людей в России, которые родились, пошли в детский сад, пошли в школу, в институт, даже уже окончили его, всё это время наблюдая в телевизоре лицо одного и того же человека. Понимаете? Это ненормально. В Америке пять президентов сменилось за это время, из разных партий. Выросло уже целое поколение у нас, которое ничего другого кроме Путина не знает! Мы с вами родились в начале 80-х, мы ещё помним, как в России проходили настоящие выборы, было свободное телевидение. А молодые люди этого не помнят вообще.

И действительно, просто достал уже. И когда начались известные события в Белоруссии прошлым летом, почему Путин так испугался? Он же не за Лукашенко испугался, он испугался за себя. Он увидел потенциальную реакцию российского общества через несколько лет. Достало. Когда есть несогласие с каким-то направлением политики, можно это направление в конце концов изменить, ответить. Но когда ты уже просто надоел, с этим ты уже ничего не сделаешь на самом деле.

Фото: kremlin.ru

То есть те, кто думает, что шантаж по Украине лишён рисков реальной войны, ошибаются?

— Безусловно. И вторая сторона отвлечения внимания — шантаж Запада. И это с обеих сторон может дать ровно обратный эффект. Есть много аналогичных случаев, когда не признаются подобного рода режимы. Это и Мадуро в Венесуэле, и Лукашенко в Белоруссии. Но эти режимы повёрнуты в себя. Им не так важна угроза международного непризнания, у них нет такого количества личных финансовых интересов на Западе, как есть у власти российской. И поэтому для режима Путина, где все или почти все ключевые фигуры имеют личные интересы на Западе, угроза непризнания после 7 мая 2024 года — это просто экзистенциальная угроза. Это очень важная тема. Военным шантажом Кремль пытается отвлечь Запад и свой народ. Мы такое видели уже. Помните войну с Японией в начале XX века? Она ведь тоже задумывалась как маленькая победоносная, она должна была решить все внутренние проблемы. Мы знаем результат.

Мы говорим в десятую годовщину зимних протестов 2011 года. У многих из нас тогда была эйфория…

Помню, что из Петербурга после наших «маршей несогласных» 2007-2008 годов удивительным выглядело то, с каким энтузиазмом люди верили, что они могут сопротивляться.

— Неловко признаваться… Но была абсолютная эйфория тогда. Ведь до того момента выходили сотни протестующих, а тут — больше ста тысяч…

И потом известное радио и отдельные лидеры сделали всё, чтобы это дело сдуть, убрать из центра Москвы…

— Мы считали, что мы побеждаем, что это конец режима. Недавно один знакомый вспоминал, как в декабре 2011 года в Вашингтоне был круглый стол экспертов по России. Кто-то предложил поднять руки тем, кто считает, что через месяц режим Путина еще будет существовать. Так вот тогда меньше половины подняли руки. Эйфория была у многих не только в РФ. Но Борис Ефимович Немцов, со своим опытом многолетнего участия в политике, со своим знанием, со своей человеческой мудростью, нас осаживал. Мы с ним спорили даже, а мы редко спорили. Он говорил, что ещё не время. Здорово, что столько людей вышло, но критическая масса ещё не набралась, говорил он. И он же тогда говорил, что настоящие политические изменения в нашей стране начнутся в середине 20-х. Он это говорил 10 лет назад. Опять же, совсем недавно был опрос Левада-центра: всё ниже и ниже желание голосовать за Путина.

Фото: levada.ru

Достали. И теперь ещё и реальная угроза международного непризнания, о чём ни я, ни Борис 10 лет назад не думали вообще. Действительно, середина 20-х будет интересным временем.

Так зря ушли в 2011 году из центра города на остров? Могли же стоять на площади Революции, а не на Болотной, которая отрезана от остального города мостами.

— Задним умом все сильны.

Я не забуду, как на эту тему практически кричал в коридорах одной несуществующей независимой радиостанции Эдуард Лимонов. «Какие же дураки увели людей из центра Москвы!» — была его частая песня потом.

Эдуард Лимонов спорит с ведущими «Эха Петербурга». Фото: Денис Несмеянов

— Могу сказать так: я хорошо помню мотивацию людей, которые тогда принимали это решение с нашей стороны.

Страх жертв?

— Абсолютно. И в этом важная разница между лидерами оппозиционного движения и теми, кто сегодня находится у власти.

Как это ни ужасно говорить, но жертвы есть в любом случае, как показали эти 10 лет.

— Я историк. Нас всегда учат, что нет сослагательного наклонения. Когда сейчас начинают говорить «соглашатели», вот это всё… Я за всех не могу говорить, скажу за себя. У Бориса Немцова самая главная и единственная мотивация была — защитить людей. Сделать так, чтобы не было побоища, которое было всего за год до того в Минске. Сам себе на горло наступаю, что нет в истории сослагательного наклонения… Не считаю, что переход с площади Революции на Болотную был ключевым моментом. Болотная напротив Кремля, самый центр Москвы.

Остров. Мосты закрываются, и всё.

— У нас мосты не разводятся, как у вас в Петербурге (смеётся). Если надо, то не закроешь. Но, анализируя ошибки, могу сказать, что тогда нельзя было уходить на каникулы. Революции не уходят на рождественские каникулы. И когда 24 декабря собралось на проспекте Сахарова до 150 тыс. человек, когда Навальный сказал, что здесь достаточно людей, чтобы пойти на Кремль, но «мы не будем этого делать», и когда потом люди ушли на каникулы отдыхать, кататься на лыжах… И потом, когда в феврале протесты возобновились, тоже большие, да, но момент уже ушёл. Уход с площади Революции — эпизод. Главная ошибка — уход на каникулы.

Максим Резник (внесен Минюстом в реестр иностранных агентов) довольно резко отозвался о тех, кто не хочет анализировать политическую реальность собственной страны, кто тотально аполитичен и равнодушен в этом смысле. Вы согласны, что это нерешаемая проблема, что это вообще проблема?

— Я помню, какую фразу он вам ответил, да… Не буду из цензурных соображений повторять. Есть известная фраза: если ты не занимаешься политикой, политика займется тобой. У нас у всех есть друзья, хорошие и порядочные люди, которые от этого всего пытаются отстраняться. Но мы же знаем, как это всё заканчивается. Опять говорю как историк: люди, самоустраняясь, оставляют вакуум для преступников, назовём вещи своими именами.

Вы апеллируете к обществу. Вам не кажется, что базовая проблема в том, что общества у нас на самом деле нет?

— Оно атомизировано — термин, известный ещё с 50-х годов… Нет, общество у нас есть, просто осознание этого приходит эпизодически. Оно пришло в августе 1991 года, оно было 10 лет назад. Есть такой стереотип, что в России начинают протестовать, когда холодильник пустой. Но вспомните декабрь 2011 года: экономически было хорошо на фоне настоящего, вышли вполне успешные люди. Вышли не за колбасой, а за чувством собственного достоинства, чтобы чувствовать себя гражданами, а не стадом. Это очень важно.

Фото: facebook.com (соцсеть принадлежит Meta Platforms Inc. — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена)

Другая крайность этого — Франция. Там забастовки каждый день по любому поводу. На мой взгляд, это не очень нормально.

В ЕС молодые смельчаки любят, называя себя анархистами, рисовать на стенах серп и молот. Анархисты — серп и молот! Там вообще быть несогласным комфортно.

— Молодые (смеётся). Историю не знают, не читали «Архипелаг ГУЛАГ». Посоветуйте им в следующий раз. И наше российское отношение к отстаиванию своих прав — другая крайность. Я вас очень хорошо понимаю, у меня тоже много таких друзей… Но мы уже сегодня затронули базовый постулат: не судите и не судимы будете. Я никого не осуждаю ни в коем случае. Максим Резник (внесен Минюстом РФ в реестр иноагентов) мой товарищ, он бывает резким в оценках, и это иногда хорошо. Но я не готов критиковать людей. Скажу о себе, так проще. Меня многие спрашивают: а ты вообще почему ещё здесь-то после двух отравлений?

У меня этот вопрос был припасён на финал.

— Считайте, что задали, потому что эти вопросы для меня одно и то же. Почему я здесь? Потому что это моя страна. Я не готов отдать её будущее негодяям.

Даже под угрозой жизни? Вас дважды пытались убить.

— Я несколько лет назад, в одной из прошлых жизней, снимал документальный фильм об истории диссидентского движения в СССР: «Они выбирали свободу». Он есть в интернете в открытом доступе. К сожалению, большинство героев уже не с нами. Успел их снять…

Одна из героинь этого фильма — Наталья Евгеньевна Горбаневская, поэтесса, одна из знаменитой семёрки людей, которые вышли на Красную площадь в августе 1968 года, протестуя против ввода войск в Чехословакию. Я задал ей вопрос. Отчасти специально, чтобы она ответила на камеру. Я спросил: «Почему вы вышли? У вас двое маленьких детей. (Причём один был совсем грудничок, она с ним в коляске вышла.) Вы знали, чем это закончится». Не было других вариантов при советской власти. И, кстати, для Горбаневской всё закончилось страшнее, чем для остальных. Она не в тюрьму поехала, не в лагерь. Её заперли в психушку, где обкалывали «лекарствами», держали в пыточных условиях. Ей и Виктору Файнбергу досталось больше всех. И я никогда в жизни не забуду, что она мне ответила. «Для меня выход на Красную площадь был поступком эгоистическим», — сказала Наталья Евгеньевна. «Что вы имеете в виду?» — уточнил я. «Хочу иметь чистую совесть», — добавила Горбаневская.

Я не уверен, что я тогда её понял. Я сейчас её хорошо понимаю. И я сейчас знаю, что это было именно так для Бориса Немцова, что это так для Алексея Навального. Это так для очень многих людей.

И это всё не вода в песок? Это видят другие? Понимают?

— Во-первых, это важно для самого человека. Иметь чистую совесть — это очень важная мотивация. Никого не осуждаю, говорю только за себя. Если я стою в стороне, видя, что делает с моей страной эта власть, стою в стороне и ничего по этому поводу не делаю, я являюсь соучастником. Для меня не было выбора. Меня многие спрашивают, зачем я вернулся после отравлений. Для меня даже вопроса так не стояло.

Моя жена смеётся, вспоминая, как я со своей палкой после первого раза только-только стал передвигаться, а я был три недели в коме, просто все функции организма тогда ушли… Я учился заново ходить, говорить. Помню, мы пили чай с женой, она допивает, хочу долить и не могу поднять даже чайник. И она смеётся со слезами на глазах. Только смог взять палку, поковылял в сторону аэропорта, вернулся в свою Москву. Понимаете? Ну, извините. Российский политик должен быть в России.

Когда Алексей Навальный вышел из комы и сказал, что вернётся, меня завалили звонками журналисты с просьбой прокомментировать «сенсацию», на что я с искренним недоумением отвечал: «Какая сенсация? Здесь даже новости нет. Российский политик должен быть в России».

То есть вы считаете оправданным поступок Алексея Анатольевича, когда он в начале 2021 года вернулся в Москву?

— Я считаю это решение единственно возможным. Никто не имел права ему это говорить, и я молчал, комментируя, что это его личный вопрос, но когда он принял решение, я везде говорил, что это был единственно возможный поступок.

А что он дал, кроме ускорения репрессий, новых сломанных судеб и тюрьмы для самого Навального?

— Давайте не будем перекладывать ответственность, не будем подменять понятия. В репрессиях и закручивании гаек виноват не Навальный, который поступил в соответствии со своей совестью. Виноваты те преступники, которые сегодня сидят в руководстве российской власти и российских спецслужб. Алексей сделал единственный возможный выбор.

Самый большой подарок, который мы можем сделать для власти, — убежать отсюда. Ещё в 70-е годы Юрий Владимирович Андропов (председатель КГБ СССР в 1967—1982 годах, генсек ЦК КПСС в 1982—1984 годах. — Прим. «НП»), человек преступный, но не глупый, пришёл к выводу, что самым эффективным способом нейтрализации диссидентов является высылка их за границу, хотя тюрьмы и психушки никто не отменял. Высылка же лишала человека связи с реальностью, что необходимо для каждодневной работы. Человек извне лишается морального права к чему-либо призывать. С середины 70-х высылки пошли конвейерно. То же самое взяла на вооружение нынешняя власть.

Фото: kremlin.ru

И доходит буквально до смешного. Каждый раз, когда я возвращаюсь из зарубежной поездки (буквально на днях возвращался в Москву, потом приехал к вам), я очень долго стою на паспортном контроле. Они очень внимательно читают, что у них там на экране. Многое бы отдал, чтобы посмотреть, что у них там высвечивается. Они куда-то звонят, куда-то уходят. Естественно, ставят штампик. Как можно российского гражданина не пустить в РФ? Потом устраивают постоянно детальный шмон на таможне. Видимо, ищут деньги Госдепа, о которых они рассказывают на своём телевидении. Но каждый раз, когда я отсюда куда-нибудь улетаю, это занимает 10 секунд. Ставят штамп — вали отсюда. Так вот не свалим, не дождутся.

Попытка ликвидации «Мемориалов» (одноимённые НКО включены в реестр организаций, выполняющих функции иностранного агента) — это символизм такой? Открывать памятники Сахарову и уничтожать его живое детище — организацию, которая дала огромному количеству людей ответы на главные вопросы?

— Нынешняя российская власть — власть символов, в том смысле что они коммуницируют с обществом через сигналы, которые посылают. Одно из первых решений Путина, ещё до того, как он стал исполняющим обязанности президента, — он открыл мемориальную доску Юрию Андропову на Лубянке, это было в декабре 1999 года. Человеку, который создал «пятое управление» для борьбы с инакомыслящими; человеку, который сажал людей в психушки, участвовал в подготовке вторжения в Венгрию в 1956 году, то есть человеку, с которым связаны все самые мрачные страницы постсталинского СССР. В принципе, все вопросы сразу отпали. Помните, как Запад многократно задавался вопросом «Who is mr. Putin?» Вот вам ответ. А став президентом, одна из первых вещей, которую он сделал, это возвращение сталинского гимна. Сигнал чёткий и однозначный. Трудно придумать более символический жест, чем в год столетия Андрея Дмитриевича Сахарова уничтожить организацию, которую создавал лауреат Нобелевской премии.

Фото: facebook.com (соцсеть принадлежит Meta Platforms Inc. — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена)

Исход предрешён?

— Я во вторник буду на суде. На суд нас не пустят, на улице у суда соберёмся. Я очень хочу надеяться, что откладывание заседаний — это скорее хороший знак, чем плохой. Видимо, не ожидали такой реакции как здесь, в России, так и с международной стороны.

Вы считаете, что реакция серьёзная?

— Да, конечно.

В стране, где живёт 146 млн человек, даже 150 тыс. подписей не собрать под петицией в защиту.

— Как писал упомянутый Андрей Дмитриевич Сахаров о малочисленности диссидентского движения, «это не вопрос арифметики». Дело здесь в качественном факторе прорыва психологического барьера молчания. И по поводу «Мемориала» психологический барьер молчания был прорван. Заговорили значимые люди, общественно уважаемые люди, как у нас, так и за рубежом.

Возвращаемся к вопросу о хороших, но аполитичных людях. В этом случае речь уже вообще не про политику. В нашей стране есть миллионы людей, которым именно «Мемориал» помог вернуть имена родных. Помогли вернуть места захоронений, память; помогли узнать, что вообще произошло. У нас в стране почти нет семьи, которая так или иначе не была бы затронута теми страшными преступлениями, которые совершала советская власть. Посягая на эти организации, путинский Кремль посягает на память — на память живых людей, на память всего народа. Вот здесь они почувствовали реакцию. Дело в атмосфере. Я хочу верить в это.

Вы удивитесь, если и правозащитный «Мемориал», и международный оставят в покое?

— Я приятно удивлюсь. На том же заседании СПЧ Путину об этом сказали неоднократно.

Фото: kremlin.ru

Тот факт, что мы сейчас с вами говорим об этом, тот факт, что об этом говорят и в Европарламенте, и в американском Конгрессе, и было отдельное заявление Совета Европы, это очень важно. Это звучит громко.

Но, с другой стороны, у нас унификация исторической науки под «единый учебник», у нас введён законодательный запрет на сравнение Сталина с Гитлером, а ведь именно сталинские репрессии — главное, чем занят «Мемориал». Удаление «ненужной памяти» — абсолютно логичный следующий шаг.

— Да, только память они не удалят. Они могут ликвидировать юридическую структуру, но не память, и это самое страшное для них. Они чувствуют своё бессилие, они ещё больше злятся.

Ты злишься, значит ты не прав.

— Правильно. Но они злятся очень часто в последнее время. Знаете, что власть злит больше, чем митинги? Возвращение имён. Акция, когда каждый год 29 октября на Лубянке люди читают имена жертв репрессий СССР против своих граждан. Прямо под окнами здания, где в подвалах пытали людей, где принимались решения, подписывались протоколы троек и так далее. Когда люди стоят тысячами, чтобы прочитать несколько имён. Я сам участвовал. Так пробирает мало что…

Да, уже два года под предлогом ковида на Лубянке не звучат эти имена, но их всё равно читают каждый год. Я читаю имена своих, кто погиб, кто сидел; читаю другие имена, которые дают мне на бумажке, — нескончаемый поток. И ты чувствуешь спиной злобу от здания. Они же смотрят на это. Я не скажу, что ковид им помогает. Память никуда не денется, что бы они ни делали с формальными структурами. Общество найдёт способ помнить, как бы они ни старались закатывать всё в асфальт. Я как историк и как гражданин России сравниваю настоящее с началом 80-х, как раз времена Андропова. Мы оба с вами родились ещё при Брежневе. Тёмное время было. Задавили же практически диссидентское движение. КГБ прекратил выпуск «Хроники текущих событий», вынуждена была самораспуститься Московская Хельсинкская группа.

Весь рок по стране давили по-настоящему.

— Кстати, да. Все значимые диссиденты были кто в тюрьме, кто в психушке, кто в эмиграции. Зачистили всё. Казалось, что перспектив никаких, казалось, что это навсегда. Именно тогда родилась знаменитая диссидентская фраза о том, что ночь темнее всего перед рассветом. Тогда смеялись над теми, кто так говорил, а они оказались правы. И мы гуляли с историком Максимом Резником вокруг его дома на Васильевском острове, много по каким вопросам нашли общий язык. Расстались на этой фразе. Исторические аналогии иногда очень помогают. Всё уже было. И в нашей стране это всё уже было. И мы знаем точно, что это закончится. Мы просто пока точно не знаем, как именно и когда.

Самая главная задача демократически мыслящих людей — делать так, чтобы этот день настал побыстрее.

Нобелевка Муратова будет работать? Где находится Путинское «если не будет прикрываться ей как щитом»? После вопроса Муратова Путину про иноагентов их целых три недели новых не назначали.

— Тут трудно прогнозировать реакцию власти. Напомню, что Андрея Дмитриевича Сахарова через 5 лет после того, как он получил Нобелевскую премию мира, сослали в Горький. В некотором смысле Немцову именно Сахаров дал путёвку в политику. Помните кампанию против атомной станции? Мне кажется, что гораздо важнее, как отреагирует общество и у нас, и за рубежом, чем реакция власти. Нобелевская премия для Муратова, как и Сахаровская премия Навальному, — это очень важный сигнал о том, что демократический мир понимает разницу между режимом и Россией, понимает разницу между «отечеством» и «вашим превосходительством».

Мир видит, что Россия — это не только вот эти люди в Кремле, которых мы уже обсудили. Мир видит, что Россия — это Дмитрий Муратов, что это журналисты, которые вопреки всему продолжают работать даже в нынешних условиях. Так же, как те семь человек, которые в августе 1968-го вышли на Красную площадь, спасая честь страны, точно так же, как те немногие праведники, которые продолжают заниматься своим делом, оставаясь верными своим принципам. Эти люди спасают честь страны, всего остального общества. Дело тут совсем не в арифметике.

Вы много сказали про Немцова. У меня был один вопрос про него. Он мог встать у руля страны?

— Он точно бы стал президентом, причём у него было две таких возможности. Он мог стать президентом после Ельцина, об этом сам Ельцин говорил. Я не так давно был в «Ельцин центре» в Екатеринбурге, был показ моего фильма. И там есть «зал преемников». Немцов всю свою жизнь, всю свою политическую карьеру не соответствовал стереотипам. И, в частности, самое главное, в чём он не соответствовал, — он показал, что политика может быть честной.

Есть устойчивое утверждение, что политик не может быть порядочным человеком: либо одно, либо другое. Так вот, Немцов это опроверг. Он был честным, порядочным, благородным человеком. Он был блестящим государственным деятелем. Он действовал, исходя из того, что считал правильным, а не выгодным или престижным. И так было до самого конца. Он всегда говорил то, что думал. Он всегда делал то, что говорил. Он сломал ещё один стереотип потом — что человек демократических убеждений якобы не может честно и открыто выигрывать выборы в современной России. Он же сначала в Нижнем выиграл, а потом в конце жизни в Ярославле.

Он показал, что, несмотря на наследие десятилетий СССР, можно быть ещё и успешным реформатором. Нижний Новгород при нём же стал столицей реформ. Там развивалось частное фермерское хозяйство, строились мосты и дороги, восстанавливались храмы. Регион при губернаторе Немцове вошёл в первую десятку регионов России по темпам экономического развития. Туда ездили политики с мировым именем, чтобы своими глазами посмотреть на это экономическое чудо. Я напомню, что в 1997 году Борис Немцов был самым популярным российским политиком. Посмотрите опросы того времени.

Самой большой его ошибкой был переезд в Москву тогда, он об этом потом сам говорил. Начались олигархические войны, кампания по ТВ, «белые штаны» (Борис Немцов нарушил протокол, явившись на встречу президента Азербайджана Гейдара Алиева в белых брюках. — Прим. «НП»). Удалось утопить его рейтинг. Он сам добровольно ушёл из правительства РФ летом 1998 года. Я как-то спросил после его гибели одного из людей, которые отвечали за ту информационную войну…

Он не дал им утащить жирный кусок госсобственности, олигархи не дали ему жить.

— Не дал ему жить другой человек, о нём мы уже сказали. Тогда ему не дали стать президентом. И вот я спросил одного из вдохновителей дискредитации Бориса: «А почему именно белые штаны?» «Так ведь больше ничего другого на него не было», — ответил мне этот человек, чьё имя я не могу назвать. Понимаете? Вы много можете назвать чиновников такого ранга, кто был вице-премьером, кому единственное, что можно предъявить, — это белые штаны? Борис всегда смеялся: «Всё ищут мой свечной заводик в Самаре, но никак не могут найти».

И после падения он ведь встал, поднялся, пошёл в парламент. Он, в отличие от многих коллег по 90-м, не принял новые правила игры. Для него это было просто невозможно, исходя из его представления о чести. Он сделал практически невозможное. Он был реально опасным для Кремля человеком, у которого за плечами был успешный опыт государственной работы — то, чего сейчас нет практически ни у кого из нас просто потому, что они там оказались случайно и так долго остаются там.

Борис умел потрясающе коммуницировать с людьми, это важнейшее качество для политика. Он мог зайти в зал, изначально негативно к нему настроенный, где сидят несколько сотен недовольных человек… Я сам это видел. Заходит, а негатив буквально висит в воздухе. Он начинает разговаривать, отвечать на вопросы, спорить. Мог говорить час, два, если нужно и три часа. Он выходил из зала под аплодисменты. Я никого такого больше не видел. И он так говорил со всеми: от американцев в Сенате до торговцев на рынках в Ярославле или Суздале. Он организовывал огромные митинги. То, что было 10 лет назад, это же он делал.

Никогда не забуду 21 сентября 2014 года. Марш мира, против войны с Украиной. Мы шли рядом по бульварам. Море людей вокруг. И это при том, что каждый день по ТВ рассказывали, как все в едином порыве поддерживают политику Путина по Украине. Десятки тысяч людей вышли. Это сделал он.

Фото: facebook.com (соцсеть принадлежит Meta Platforms Inc. — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена)

В 2013 году он выиграл выборы в Ярославле. В 2016 году он планировал участвовать в парламентских выборах в Думу, с большой долей вероятности он выиграл бы и их. Можете себе представить Бориса на Охотном ряду на фоне того серого болота, которое существует сейчас? Он, конечно же, планировал участвовать в президентских выборах 2018 года. И те перемены, которые он предсказывал на середину 20-х, абсолютно не сомневаюсь, привели бы его к президентству. Борис Ефимович Немцов возглавил бы Россию, если бы его не убили. И неважно уже, в каком формате: президентом бы стал или премьер-министром в парламентской республике. Мы не знаем, как будет выглядеть Россия после Путина. «Нет людей такого масштаба больше», — говорил про Бориса тоже уже покойный Владимир Буковский… Людей, которые бы сочетали в себе человеческие, политические и государственные качества.

Запись эфира «Радио Свобода» с участием Бориса Немцова, 2014 год

Иван Сафронов — человек из стали? Вы понимаете, как ему удаётся оставаться непоколебимо уверенным в своей невиновности? Мы знаем про неоднократные попытки договориться о сделках со стороны следствия, про давление через лишение его гарантированных опций содержания в СИЗО, будь то передачи, переписка или звонок матери в день её рождения.

— Сломались ли бы мы с вами на его месте? Мы этого не знаем, и это важно: человек узнаёт про себя это, только когда происходит такая ситуация. Может быть, и Иван не знал про себя такого до ситуации, в которую его поместили. У него был хороший отец, я его знал, мы вместе работали в «Коммерсанте» в своё время. Да, видимо, Ваня из стали… Могу только пожелать ему сил и выдержки. Если получится ему передать, то я бы напомнил ему эту фразу, что ночь темнее всего перед рассветом.

Иван Сафронов и его адвокаты. Фото: facebook.com (соцсеть принадлежит Meta Platforms Inc. — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена)

Учитывая динамику процессов, до тотального закрытия границ и введения выездных виз далеко?

— Я надеюсь, что скоро будет взаимное признание вакцин, и границы откроются, а до выездных виз не дойдёт. Я когда выступаю в эмигрантских диаспорах за рубежом, меня об этом часто спрашивают. Мол, сколько всего вернулось из СССР: и политзеки, и цензура и так далее. Когда же вернутся выездные визы? Я говорю, что никогда. Режиму очень выгодно, что есть возможность уехать. Уезжают самые активные, самые неравнодушные. Проще управлять.

И самые образованные тоже уезжают. А ракеты летают через раз. Понимаете?

— И тут мы вернулись к тому, с чего начали. К разнице между режимом и страной. Режиму на это глубоко наплевать на самом деле. Я читал официальные цифры РАН: чудовищный отток мозгов… И для интересов страны это страшно, это уничтожение нашего будущего. Но сиюминутные интересы авторитарной, неподотчётной обществу власти, которая действует по принципу «после нас хоть потоп», просматриваются ими только через призму собственных интересов. Им так проще управлять. Не будет выездных виз.

Вы привыкли находиться в России с постоянным осознанием слежки?

— Я стараюсь об этом не думать, не хочется становиться параноиком. Сейчас, кстати, не скрываются: ездит машина, люди ходят. Это всё на уровне детского сада. А вот когда, как потом выяснилось, за мной по всей стране семь раз от Калининграда до Томска летали те самые сотрудники ФСБ, имена которых установили расследования журналистов, вот их же не было видно вообще. Кстати, не могу никакими словами выразить свои ощущения, когда нам показали их лица и назвали их имена. Одно дело — теория, другое — лица живых людей… И эти офицеры входили в гостиничные номера и мазали моё нижнее бельё, как мы теперь понимаем… Так что обычная слежка — это всё в пользу бедных. Стараюсь не думать об этом. У меня есть очень важная мера предосторожности для меня: моя семья не в России. Моя жена и мои дети не в России. Это самое главное, что я был обязан сделать. Но российский политик должен быть в России. Это моё принципиальное решение. Не дождутся. Я знаю, то, что я делаю, правильно.

Как вы думаете, применение «новичка» дальше исключено? Или он станет просто средством для рутинной работы, а не работы по VIP-персонам?

— Очень надеюсь, что блестящая работа журналистов затруднила применение этого всего впредь… По крайней мере пока больше об этом мы не слышали. Для них главное преимущество способа было, как говорят англичане, plausible deniability (правдоподобное отрицание. — Прим. «НП») — возможность сделать вид, что ты ни при чём. Мы всё это видели: низкий сахар в крови, алкоголь, самогон и так далее. Теперь это ушло. Какое уж тут plausible deniability, когда известны имена и звания, департаменты, в которых служат? Затруднили им работу. Но важно, чтобы тема не уходила из повестки. И как раз я занимаюсь тем, что сейчас даже имитации расследования не происходит по факту отравлений. По делу о моих отравлениях СК РФ не делает ничего.

Они заняты Моргенштерном (признан иностранным агентом) и Кириллом Миллером…

— Я понимаю, а ещё Андреем Пивоваровым и его постами в Facebook. Но фактами применения химического оружия на своей территории они почему-то не занимаются. Мы с моим адвокатом Вадимом Прохоровым занимаемся процессами в отношении СК, как раз за бездействие. Цель — дойти до ЕСПЧ. Будет дело по второй статье Конвенции, о праве на жизнь. Будем добиваться международного разбирательства на уровне Европейского суда.

Фото: facebook.com (соцсеть принадлежит Meta Platforms Inc. — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена)

Николай Нелюбин специально для «Нового проспекта»