"Если не Эрдоган, то с кем по Украине договариваться?"

Встреча президентов Турции и РФ в Тегеране, июль 2022 года. Фото: kremlin.ru

Фото: из личного архива Кирилла Кривошеева

Кирилл, в 2022 году могло показаться, что у Эрдогана не будет конкурентов на предстоящих в июне 2023 года президентских выборах, но время идет. Выборы вообще будут?

— Пока вроде бы речь идет про 14 мая, но это не официальная дата. Хотя для Реджепа Тайипа Эрдогана эта дата важна: 14 мая были выборы в 1953 году, когда разрушилась монополия Республиканской кемалистской партии. Это история. А Эрдоган любит историю, как Путин. Он тоже любит красивые даты. Ему важно, чтобы спустя 70 лет он снова победил. Ему кажется, что это очень важно.

Эрдоган и Путин в Сочи, август 2022 года. Фото: kremlin.ru

Только что регион столкнулся с внезапным и кошмарным событием, которое потрясло мир — землетрясением на юге Турции и севере Сирии. Погибло больше 41 тыс. человек, больше 100 тыс. ранено. Как мы хорошо знаем, большое горе часто сплачивает авторитарные общества вокруг вождя. Этот кошмар может быть выгоден Эрдогану, прошу прощения за цинизм?

— Я с вами согласен, что эта трагедия смешивает все карты. И сейчас мы не знаем, как вообще выборы пройдут. Должны ли они вообще пройти. Сейчас очень много споров о морали: насколько вообще морально рассуждать о политике в такой обстановке? Да, большое горе может сплачивать. Но если в обществе действует достаточно сильная оппозиция, есть СМИ, которые могут высказывать альтернативную точку зрения, и есть не полностью задавленные институты, то может быть и обратный эффект.

Есть разные факторы, и землетрясение может умножить эти факторы сразу в несколько раз.

Негативные для Эрдогана факторы?

— И негативные, и позитивные. Аргументы оппозиции о коррупции звучат сейчас очень ярко. И есть, опять же, аргумент Эрдогана, что «против нас враги», «нужно сплотиться» или что «мы великая нация». И он тоже звучит громче. Но если нация великая, то она должна справляться с трагедиями. И у меня родилась такая аналогия. Сорок тысяч погибших… Это ужасно… Но давайте сложим три крупнейшие российские трагедии: «Курск», «Норд-ост» и Беслан. Около 600 человек. Разница в 66 раз. И вот похожий эффект имеет сегодня в Турции эта ужасная катастрофа.

Знаете, в России прямо сейчас есть и другие цифры, о которых мы с вами говорить не сможем без последствий.

— Разумеется. Но мы этих цифр точно не знаем. Мы можем только предполагать, что они сравнимы. Но официальные цифры кратно меньше — то, что сказало руководство Минобороны РФ. Сказать другую цифру мы не имеем возможности.

Владимир Путин на военном полигоне в Рязанской области, октябрь 2022 года. Фото: kremlin.ru

Окей, наш разговор всё же пока не о том. Западная пресса пишет, что если бы не регулярные амнистии, которые правительство Турции устраивало для застройщиков, не соблюдающих нормы строительства, то жертв сейчас было бы меньше. Известно, что рухнуло много современных построек, которые застройщики продавали как устойчивые к таким природным явлениям. Насколько активно это обсуждается внутри Турции сегодня? Есть политики, которые уже используют эту тему в попытках как-то ослабить Эрдогана?

— Это обычная риторика кемалистов. Тут можно сразу сказать, что 13 февраля должно было состояться очередное заседание так называемого стола шести. Это представители шести оппозиционных партий, которые должны были утвердить, кто, собственно, будет единым кандидатом от оппозиции. Попытки договориться продолжаются. По сути, выбор невелик, речь идет о двух кандидатах, оба состоят в Республиканской народной партии (РНП). Выбор между лидером РНП пожилым 74-летним Кемалем Кылычдароглу и молодым мэром Стамбула, 52-летним Экремом Имамоглу.

Фото: chp.org.tr / ekremimamoglu.com

Опять же, их активно бьет эрдогановская пресса, что они никак не могут решиться, что они «ни на что не способны». Но при этом совершенно понятно, почему оппозиция не называет единого кандидата — чтобы его не успели дискредитировать. Хотя, если честно, эти два человека, они, в общем-то, и так на виду. И если захотеть, это будет то же самое, что дискредитировать Навального или Яшина. Понятно, что у властей давно есть какой-то компромат на обоих.

Ресурсы оппозиции несопоставимы с ресурсами Эрдогана?

— Про масштабы не скажу, но в медиа активно поднимается тема коррупции в правительстве Эрдогана. И эта тема сделала героем мэра маленького города Эрзинь в провинции Хатай. Он как раз представитель кемалистской партии, о нем сейчас пишут все СМИ. В его городе не рухнуло ни одно здание. Говорят, что он очень честный чиновник и никогда не разрешал строить за взятки или снижать требования к качеству. Это всё замечательно, но есть одна важная деталь: он мэр этого города всего лишь с 2019 года.

А это уже лишние для выборов нюансы.

— Подождите. Понятно, что если речь про Юрия Михайловича Лужкова, который был хозяином Москвы на протяжении десятилетий, то с него можно было бы спрашивать за качество. Но ведь при мэре этого городка на юге Турции ничего не построено особо или построено было несколько зданий. Сколько можно построить с 2019 года, включая ковид? Наверняка стройки не были активными.

Кирилл, мы оба журналисты, мы работаем с фактами. Но сейчас это ведь про политический пиар, и вопрос в том, работает ли это здесь и сейчас.

— Да, такие аргументы есть. Было заявление, опять же, мэра Стамбула о том, что центральные власти запрещают отдельные публикации, ограничивают работу соцсетей. И власти действительно ограничивают работу соцсетей.

Мэр Стамбула Экрем Имамоглу на встрече со сторонниками Фото: ekremimamoglu.com

Это похоже на нашу реальность?

— Да. Турецкие чиновники любят обращаться к руководству Twitter, это там главная политическая соцсеть. Пытаются оперативно удалять то, что тамошние власти называют фейками. Была история, когда в прямом эфире на ТВ девушка что-то стала говорить о том, как она недовольна действиями властей, причем пострадавшая после землетрясения девушка, так ее сразу отключили от эфира.

Как землетрясение сказалось на рейтингах Эрдогана?

— До нового года расклад был примерно 47 на 47. Нет рейтингов оппозиционных политиков, просто потому что не выдвинут кандидат от оппозиции. Но были цифры одобрения деятельности Эрдогана, и эти данные были 47% «одобряю», и 47% «не одобряю».

А по партиям было не в пользу Эрдогана. Его партия (Партия справедливости и развития, AKP. — Прим. «НП») плюс националисты из Партии националистического движения, которые всегда поддерживали Эрдогана и давали лишние проценты, вместе сейчас набирают буквально 40%. А всё остальное получают оппозиционеры. То есть эти цифры ведут к потере контроля Эрдогана над парламентом Турции (выборы президента Турции 2023 года должны пройти одновременно с выборами в национальный парламент, где сейчас партия Эрдогана вместе с националистами контролирует больше половины из 600 мандатов. — Прим. «НП»).

Рейтинги партий Турции, по данным независимой турецкой службы социологии ORC Фото: orcarastirma.com.tr

То есть оппозиция как минимум имеет реальные шансы побить Эрдогана в парламенте в этом году?

— Безусловно, это так. Но после перехода Турции от парламентской к президентской республике по итогам конституционного референдума Эрдогана 2017 года парламент сильно ослаблен.

Главный рычаг в руках Эрдогана, и этот рычаг — когда проводить выборы. По закону выборы должны проходить в июне, но их решили проводить в мае. И это было сделано не просто так, а в том числе и потому, что экономическое падение в Турции продолжается.

Эрдоган вообще любит досрочные выборы…

— Да. Экономическое падение продолжается. Лучше проводить выборы пораньше, чтобы не было беды. Но беда пришла еще раньше, и куда более масштабная, чем та же инфляция. На самом деле вопрос о выборах в Турции сейчас всех пугает, никто не хочет особенно об этом говорить. И если Эрдоган будет понимать, что у него высокие шансы, он назначит выборы, а если поймет, что шансы невелики, он вполне может эти выборы отложить. Конституционный суд Турции контролируется им достаточно плотно. Это очень похоже на нас. Ведет ли изменение статей в Конституцию РФ к возможности Путина переизбираться? Как бы нет, но как бы да. И в Турции можно так интерпретировать нормы. Плюс военное положение, или чрезвычайное положение, пока что действует в некоторых районах Турции. Можно придумать, что пока эти режимы есть, то и выборы нельзя проводить. На мой взгляд, Эрдоган может при определенных обстоятельствах отложить выборы до осени. И тут не очень понятно, а можно ли будет его осуждать за желание отложить выборы?

Эрдоган и Путин в Берлине в 2020 году. Фото: kremlin.ru

Потому что масштабы горя настолько велики?

— Именно. И, помимо возможности отложить выборы, у Эрдогана сохраняется возможность контролировать СМИ, опираясь на фейки о землетрясении. Ну и в целом есть флер «я — власть». Любая критика оппозиции упирается в смысловую конструкцию «а кто сказал, что при вас было бы лучше?»

С партийными раскладами пока более-менее ясно. А по рейтингам кандидатов в президенты что можно сказать, кроме того, что в стане оппозиции идет борьба старости с молодостью?

— Это есть, да. Но в турецкой политике очень важно, чтобы кандидата в президенты поддерживали самые широкие слои населения. И я правда не знаю, кто как сыграет, старость или молодость. Но тот же мэр Стамбула Экрем Имамоглу ходит под уголовной статьей. Ему уже прописали 3 года тюрьмы, но пока что он находится в состоянии апелляции. Пока есть апелляция, его не посадят, и, пока апелляция, он может выдвигаться в президенты. Но это всё равно Дамоклов меч. Вроде бы всегда апелляции длятся годами, но сейчас апелляцию можно провести побыстрее. Здесь у Эрдогана просто куча рычагов.

А дальше очень важно, за кого проголосуют курды. Курдам очень нравился Имамоглу, то есть он был им очень симпатичен. Но проголосуют ли они за более вероятного, на мой взгляд, возрастного кандидата Кемаля Кылычдароглу — человека, который хочет в хорошем статусе завершить политическую карьеру? Курды — решающий фактор как в парламентских выборах, так и в президентских, потому что курдам важно, чтобы человек, который выдвигается от оппозиции в целом, был не очень националист, чтоб он был помягче. Ну, вроде бы оба кандидата оппозиции не очень националисты. Им главное, чтобы это была не противница исламизма Мераль Акшенер, которая была главой МВД в свое время. Для курдов глава МВД — страшная репрессивная должность.

Вы в начале разговора сказали, что 13 февраля оппозиция собиралась определиться. Долго они могут тянуть?

— Выдвигать кандидатов в президенты можно не позднее, чем за 2 месяца до выборов. Но опять мы упираемся в то, что выборы не назначены, и мы вообще не уверены, будут ли они. Здесь такая игра: все мухлюют. Но пока мяч на стороне Эрдогана.

Эрдоган на саммите Шанхайской организации сотрудничества, сентябрь 2022 года, Самарканд. Фото: kremlin.ru

Окей. Что сейчас еще есть у оппозиции против человека, который правит страной уже третий десяток лет?

— Налог на землетрясения. Он был введен после землетрясения 1999 года, когда слетело правительство и как раз пришел молодой Эрдоган. Кстати, тогда землетрясением был затронут Стамбул, погибло 17 тыс. человек. Налог был придуман для предотвращения ущерба, связанного с землетрясениями. Считается, что с тех пор было собрано $ 4,5 млрд. Но где эффективность?

Старик сел в ту лужу, которую он тогда триумфально перешагнул?

— Ну да. Ты собирал деньги, чтобы эти деньги вкладывать в безопасность. А где они? Кто-то кричал, что он все деньги потратил на президентский дворец. Но мы не можем утверждать, так это или не так. Однако в любом случае эти деньги не потрачены эффективно.

Вас слушаешь, и если не знать, что мы говорим про Турцию, то как будто мы в окно выглянули…

— Все-таки в Турции население более политизировано, чем в России. Там люди осознанно разбиты по лагерям, там нормально быть членом партии. Если вы в России встретите представителя какой-нибудь политической партии, кто имеет членский билет, отправляет взносы, то, скорее всего, это будет какой-нибудь странненький человек. Это не принято в России. А там это совершенно нормально. То есть ты выходишь с флагом своей партии на каждый митинг. В каждом районе висят партийные флаги. Там даже мужчины носят усы определенной формы, выражающие их принадлежность к конкретным силам.

Да, там тоже есть госпропаганда, но ее слушатели распределены примерно как в Америке. В любом случае Измир госпропаганда не переубедит, там доминируют кемалисты. Измир не будет эрдогановским. А какая-нибудь анатолийская провинция в глубине страны, куда, конечно, можно пригнать кучу автобусов с самыми прогрессивными активистами, навряд ли переубедится, что Эрдоган не такой классный, как им рассказывают его СМИ.

Make Turkey Great Again?

— Да. Это как в США: какой-то штат красный, какой-то синий. Там есть сомневающиеся, но главный тренд сменить сложно. Сложно сделать Нью-Йорк трампистским. Турция скорее в этом смысле похожа на США, чем на Россию. Пропаганда государства в Турции, разумеется, работает, но там она падает не на аполитичную почву, как в России, не на отстраненное сознание. Там люди воспринимают всё в зависимости от того, какие у них базовые взгляды, а базовые взгляды у них есть, и очень твердые.

Эрдоган и Трамп в 2019 году. Фото: tccb.gov.tr

Как влияет трагедия землетрясения в Турции на внешнеполитические усилия Эрдогана? Не секрет, что он все годы у власти наращивал влияние в регионе.

— Пока я вижу повышение солидарности с ним в регионе, и это, наверное, плюс, потому что есть концепция, что Эрдоган портил отношения с соседями, что Эрдоган вел так называемую мегафонную дипломатию. Это нравилось сторонникам жесткой руки, но не нравилось более умеренным людям. Кстати, на прошлых выборах у кандидата от оппозиции была фамилия Индже, и это значит «изящный». Многие использовали то, что Эрдоган — солдафон, который рубит с плеча, а нужен человек, который будет «индже».

А нужен ли сегодня Турции изящный лидер?

— Успехи резкой политики Эрдогана как будто бы видны, но они связаны с украинской войной. Он набирает очки на посредничестве. С другой стороны, в Турцию теперь приезжает греческий премьер-министр, что раньше сложно было представить. Только что в Анкаре побывал армянский премьер Пашинян. Типа «все за нас», такие взаимные объятия. Боюсь, это работает на пользу власти, хотя в армянских СМИ это воспринимается неоднозначно.

Пашинян — предатель?

— Не то чтобы предательство… Там это объясняется как необходимость. Ведь армянские спасатели работают в тех местах Турции, которые армяне считают своими. И в Армении прямым текстом пишут не слишком умные националистические вещи о том, что турецкие названия городов «на самом деле» совершенно другие.

А турки соглашаются на помощь армянских спасателей, потому что масштабы бедствия таковы, что не откажешь?

— Наверное, турецкие власти этого национализма извне просто не видят. На официальном уровне это же не заявляется.

Можно сказать, что трагедия обнулила негатив от безумной инфляции 2022 года? Мы помним про 78% инфляции в Турции за год, про обесценивание лиры в 2,5 раза. Это что-то из наших 90-х, где потом дома рухнули, и все позабыли про прежние хлопоты…

— Конечно, трагедия снизила остроту восприятия экономических проблем на бытовом уровне. Но в любом случае экономические последствия землетрясения придется разгребать. Уже посчитано, что нужно отстроить жилой фонд, по размерам сопоставимый с жилым фондом Москвы, заново. Ничего себе! Опять же, кому выгодно будет сделать ставку на эмоции, а кому на холодный рассудок, мысли на перспективу, что-нибудь такое. Пока что Эрдоган говорит: «Не политизируйте». И это понятно. Он хочет снизить свои негативные последствия, снизить критику в его адрес. Ну а, с другой стороны, он же не говорит, пройдут выборы или не пройдут. И это тоже понятно. Эта инициатива в его руках. Когда надо, тогда и пройдут.

Эрдоган и Путин в Сочи в 2021 году. Фото: kremlin.ru

В контексте предстоящих выборов как звучит тема того, что Россия делает на Украине?

— По-моему, это сейчас уже никого особо не волнует. Общий контекст эрдогановских СМИ, конечно, проукраинский. Там было и про трагедию в Днепре, и про всё остальное. Безусловно, сочувствие идет в адрес Украины. Базовая риторика — общепримирительная. Но, с другой стороны, акцент на том, что именно Турция — главный посредник, «мы — настоящие борцы за мир, а Запад — фальшивые борцы за мир», «именно нас волнует зерновая сделка». Вот на таких вещах нынешняя власть страны делает себе политические очки. Но после трагедии я там особо не слышу рассуждений про Украину. Там уже своих погибших десятки тысяч…

Про рост товарооборота с Москвой не говорят? В 2022 году он вырос на 84% ведь. И сразу уточню, эта форточка во внешний мир для Москвы сохраняется, даже если Эрдоган проиграет в этом году?

— Это окно возможностей для Москвы довольно сильно зависит от персоны Эрдогана. Но мы не знаем планов оппозиции. В опубликованной оппозиционной программе достаточно нейтральная формулировка о необходимости налаживать отношения как с Россией, так и с США. Эрдогановские пропагандисты зацепились за «налаживание отношений с США» и стали клевать оппозицию. В той же программе есть сомнения по поводу безопасности проекта российской атомной станции «Аккую». Призыв перепроверить проект. Вроде бы повреждений там нет после землетрясения, стройка продолжается, но сомнения насчет таких проектов есть всегда. И оппозиции всегда хочется говорить: а безопасно ли это?

Но при этом турецкая оппозиция понимает, что без России лучше их экономике точно не будет?

— Конечно. Турция останется Турцией. Логика, что нужно быть посредником и не влезать в большие войны, Турцией разделяется со Второй мировой войны. В Первой мировой войне Турция поучаствовала. Во Второй мировой не участвовала и очень гордится этим.

Помимо дружбы, у Анкары и Москвы есть очень болезненная точка на карте — Карабах. Будущее российских миротворцев в регионе как зависит от исхода выборов в Турции 2023 года?

— Я не слышал никаких заявлений оппозиции Турции на этот счет. Здесь больше играет роль позиция Азербайджана, на мой взгляд.

Президенты Азербайджана и Турции в декабре 2022 года. Фото: president.az

Но мы же понимаем, что Баку без Анкары — не то Баку.

— Да… В целом Азербайджан умеет выстраивать отношения со всеми властями Турции. Напряженный момент был исключительно один, в 2009—2010 годах. Думаю, что Турция в любом случае продолжит примерно такую же политику, просто потому что Азербайджан — это важнейший их партнер по газу. Турция, какая бы она ни была, всё равно зависит от поставок газа из Азербайджана в первую очередь. Может быть, новые власти Турции и попытаются наладить отношения с Арменией. Думаю, что могут договориться открыть границы. Но по части Карабаха точно не будет перемен. И вопрос с российскими миротворцами в Баку называют уже решенным. Но здесь еще столько факторов есть… Фактор завершения украинского конфликта, фактор будущего власти в самой России — слишком много неизвестных.

То есть мы не можем сказать, что если Эрдоган уходит, то между Арменией и Азербайджаном ситуация затихает. А если переизбирается, то можно ждать новой войны, связанной с Карабахом?

— Мне кажется, что на новую войну пока нет ресурсов. У Армении их нет точно. На мой взгляд, намного лучше просто отдать эту спорную территорию Баку и смириться с этим. Конечно, это вызовет огромную депрессию в Армении, но это лучше, чем новая война.

Трехсторонние переговоры Путина с президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым и премьером Армении Николом Пашиняном, 31 октября 2022 года, Сочи. Фото: kremlin.ru

Турецкое общество как-то поддерживает Эрдогана в его выкручивании рук коллегам по НАТО, формально из-за беглых курдов? Мы все наблюдали, как он тормозит вступление Швеции и Финляндии в альянс.

— Да, поддерживает. Они считают, что это оправдано, потому что курдский фактор в Турции очень чувствительный. Почему курдский фактор — большой риск для оппозиции? Потому что проходной порог в турецкий парламент — это 7%, не 3-5%, как обычно. А до прошлого года было и вовсе 10%. И это примерно и есть численность курдского электората или электората другой небольшой партии. То есть если они не набирают, слетает всё. И эти проценты пропорционально распределяются между остальными кандидатами, между остальными партиями, ломается вся система. А если они проходят, то получается еще одна партия, которая не позволяет занять кресла депутатам от Эрдогана. Это большой плюс. И это всегда такая напряженная обстановка, не сколько кто наберет, а пройдут ли курды. По логике вещей курдов надо было бы взять в оппозиционный блок, чтобы не было опасности поражения оппозиционной коалиции. В таком случае они точно могут хорошо сыграть. Но националисты не хотят их брать в союз. Сотрудничество с курдами токсично, сотрудничество с ними опасно. И в целом можно поговорить с разными людьми в Турции, которые скажут, что «курды что-то мутят», «курды неискренни», «курды не восприняли наши добрые намерения на политическую интеграцию», «всё равно они имеют связи с террористами», «теракты всё равно происходят».

Генсек НАТО Йенс Столтенберг и Эрдоган. Фото: nato.int

Про НАТО важно уточнить. Получается, что Эрдоган пока удерживает северное побережье Балтийского моря в том самом «нейтральном» статусе. Тут можно разглядеть ту самую «руку Москвы», если присмотреться к персонажам, которые устраивали известные провокации со сжиганием флага Турции в Стокгольме, после чего Эрдоган заявлял, что Швеция никогда не будет в НАТО?

— Эрдоган не против Финляндии, он уже сказал, что к Финляндии у них вопросов нет. А Финляндия ближе к России, Финляндия куда теснее общается с Россией. А Швеция — это совсем другое дело. Швеция все-таки за морем. И морская граница, и сухопутная, безусловно, важнее с Финляндией. Аргументы Эрдогана против Швеции намного сильнее. Вполне допускаю, что по Финляндии вопрос вступления в НАТО будет решен в этом году (расширение альянса невозможно без солидарного согласия всех действующих членов, Турция такого согласия не дает. — Прим. «НП»). И даже если в Турции будет другая власть, то будут отношения будут условно с чистого листа, но не без исторического опыта. И не без личных контактов. Чтобы провести на своей территории встречу главы СВР Нарышкина и главы ЦРУ Бёрнса, нужно лично знать обоих (встреча глав разведок РФ и США прошла в Турции в конце 2022 года. — Прим. «НП»). И у Эрдогана такой вот уровень контактов с разными важными людьми в мире есть. У нового политика их не будет. Я не вижу препятствий для расширения НАТО на Финляндию, вне зависимости от того, когда пройдут выборы президента Турции.

Что же касается вашего вопроса, то вряд ли у Москвы есть ресурс, чтобы надавить на Анкару по вопросу расширения НАТО на Финляндию. Как ни крути, но гипотетическая новая власть Турции должна будет показать прозападный тренд. Эрдоган известен тем, что он разрушает отношения с Западом. Не знаю, можно ли его назвать тут путинистом, но Эрдоган в этом смысле ближе к диктаторам.

Эрдоган и Путин в Сочи в 2019 году. Фото: kremlin.ru

Можно сказать, что Эрдогану удается внешней политикой отвлекать жителей Турции от внутренних проблем так же успешно, как это научились делать в России?

— Да. То же самое противостояние телевизора и холодильника. Что важнее: инфляция или то, что «наши в Сирии всем дают жару»? И они действительно дают жару в Сирии. Даже, казалось бы, такое жесткое поражение, как возобновление связей с Асадом, можно преподнести как успех. Информационная автократия может такие штуки проворачивать.

Тут стоит сказать, что степень безумия обсуждаемой обывателями Турции информации тоже может показаться нам с вами знакомой. В 1999 году, когда было прошлое крупное землетрясение, в Босфор заходил американский военный корабль. И сейчас он тоже туда заходил. И это обсуждается! То самое «совпадение? — не думаю». Люди обсуждают, что у американцев есть оружие, которое вызывает землетрясения! Такие речи постоянно звучат. Когда было землетрясение в Спитаке в 1988 году, многие в Армении искренне верили, что это дело рук КГБ.

Так Запад или другие внешние игроки способны помешать Эрдогану переизбраться?

— Если будут предприниматься какие-то активные попытки по критике Эрдогана в таких условиях, это только сплотит общество вокруг него. Это опасно.

А Западу бы хотелось избавиться от него, утомил?

— Сейчас уже не знаю. В конце прошлого года я писал, что сохранение Эрдогана в краткосрочной перспективе выгодно всем — слишком много нестабильности. А если не Эрдоган, то с кем по Украине договариваться? Вот сейчас было очень смешно, когда глава МИД Венгрии полетел к Лукашенко, сказав, что они будут разговаривать про Украину. Как будто бы это как-то поможет. А вот переговоры глав ЦРУ и СВР в Стамбуле, которые завязаны на личные отношения с Эрдоганом, не гарантированно, но, возможно, чем-то помогут.

Президент Турции и президент Украины на переговорах во Львове, август 2022 года. Фото: president.gov.ua