«Сценарий «Гражданская война» отложен на 2029 год». Американист о замене Байдена на Харрис, Трампе и обмене заключенными

Фото: whitehouse.gov

Фото из личного архива Павла Шарикова

После того как Байден сначала проиграл дебаты Трампу, а потом назвал Зеленского Путиным, в перспективы мужа Меланьи Трамп вернуться в Белый дом поверили даже те, кому эти заокеанские разборки вовсе не были интересны. Ну а когда Томас Крукс, стреляя в голову Трампа, лишь поцарапал ему ухо, фраза «Трамп выиграл выборы» зазвучала буквально отовсюду. Действительно ли исход выборов в конфигурации Байден — Трамп был предрешен выстрелами 13 июля?
— Нет, я бы так не сказал. Понятно, что в моменте это, конечно же, было эмоционально очень сильное событие. Не каждый день стреляют в президентских кандидатов и не каждый день такие фигуры, как Трамп, баллотируются. Эта комбинация давала эффект очень специфический. Сразу же к Трампу было приковано колоссальное внимание. Он стал жертвой, вызывал эмоции, сожаление, жалость.
И всё это наложилось, как вы сами заметили, на ситуацию в Демократической партии, где уже на тот момент от Байдена его однопартийцы добивались выхода из гонки. Именно в моменте действительно можно было говорить, что Трамп прибавил 50–100 очков для своей победы. Но, как показали последующие события, это покушение принесло Трампу очень мало вот этих самых «победных очков». То есть 13 июля исход выборов не был предрешен.

Фото: donaldjtrump.com

Байдену потом потребовалось еще 9 дней, прежде чем озвучить решение о выходе из предвыборной гонки. Как бы вы ответили на вопрос, что стало последней каплей для принятия этого решения? Как известно, к словам легенды Голливуда Джорджа Клуни о «невозможности победить время», сказанным за несколько дней до стрельбы в Пенсильвании, Байден не прислушался.
— Фигура Клуни здесь очень интересна. Именно Клуни был ведущим того фандрайзинговского мероприятия, на которое Байден очень спешно улетел со швейцарского саммита в «Бюргенштоке». Клуни — очень важный и очень влиятельный демократический спонсор. Это не просто рядовой какой-то американский актёришка, который пытается выпендриться с политической повесткой. Он действительно очень влиятельный в демократических кругах человек. Буквально за 2 недели до этого заявления он был замечен как активный сторонник Байдена.
Что касается того, что стало последней каплей. Я бы сказал, что, видимо, кто-то из Демократической партии объяснил Байдену, что его низкая популярность и та волна негатива, которая в его адрес развивалась на тот момент, уже тащили вниз не только перспективу победы на президентский выборах. С поражением в битве за Белый дом, наверное, уже многие смирились на тот момент.
Но ведь президентские выборы пройдут одновременно с выборами в Конгресс, и в Сенат, и в Палату представителей. И президентский кандидат за собой тянет других представителей своей партии. Стало понятно, что Байден тянет вниз кандидатов-демократов на выборах в Конгресс. Мне кажется, что это был очень важный аргумент, после которого он и согласился не держаться за власть синеющими пальцами.

Фото: whitehouse.gov

О том, что он досрочно уйдет с должности президента, речи не шло. Это были всегда фантазии и домыслы. Досрочная замена президента — это все-таки очень специфическая, очень сложная процедура в Америке. До конца срока он досидит, если природа не вмешается.
Здесь интереснее ситуация с вице-президентом, потому что вице-президент во время предвыборной кампании — это некий балансир. Всегда кандидат в президенты США выбирает себе такого вице-президента, который сбалансирует ситуацию.
Тут можно вспомнить покойного сенатора от Аризоны Джона Маккейна и 2008 год. Белый республиканец, мужчина берет себе в качестве кандидата в вице-президенты Сару Пэйлин, то есть женщину из противоположного Аризоне штата — Аляски.
Или Барак Обама. Чернокожий, достаточно левый и молодой демократ берет себе в вице-президенты пожилого, белого, более центристского Байдена. И с этой точки зрения выбор Камалы Харрис был интересным.
Кроме того, вице-президент в США — это, как правило, основной кандидат на следующих президентских выборах.
Когда Харрис 4 года назад была выбрана в качестве вице-президента у кандидата-демократа, Байден говорил прямым текстом, что не будет президентом два срока. И когда он заявил о выдвижении на второй срок, ему это припомнили республиканцы. Он же свое предвыборное обещание нарушил. А демократы на это немножко так снисходительно смотрели, потому что казалось, что Байден — это единственный кандидат, который может победить Трампа.
Если бы он не вышел из гонки, они бы всё равно настаивали на том, что Байден — это сильный кандидат. Тем не менее теперь у них Камала Харрис. Думаю, что с Харрис там и другие были причины, почему ее решили выдвинуть.

Фото: whitehouse.gov

Какие?
— Основная причина была юридическая. Американская предвыборная кампания — достаточно специфическая процедура. Там создаются специальные фонды, специальные юридические лица, так называемые комитеты политического действия, для поддержки кандидата. И они распоряжаются очень большими финансовыми ресурсами, которые жертвуют обычные американские граждане. Если бы не Харрис, возникал бы конфликт: на каком основании этими средствами будет пользоваться кто-то третий? Харрис в этом смысле, конечно же, разумный выбор. Харрис уже участвовала в предвыборной кампании в роли кандидата в вице-президенты. Юридически обосновать то, что она имеет право этими средствами пользоваться, намного проще, чем для любого другого кандидата.
Во-вторых, несмотря на то что тема выхода Байдена из гонки нагнеталась задолго до принятия этого решения, ни один другой демократ не выступил с инициативой своего участия в выборах. Если вы заметили, то все продемократические комментаторы говорили, что Камала Харрис «вероятнее всего» будет следующей. Любая другая категоричная формулировка вносила бы дополнительную сумятицу, дополнительные противоречия. Это воспринималось бы очень сложно. Даже сейчас официально Камалу Харрис еще не утвердили.
Как я понимаю, демократы соберутся на съезд для этого решения в конце августа?
— Там очень сложно. В конце августа они планировали съезд. Но дата, на которую они этот съезд назначили, уже была немножко позже, чем дедлайны на выдвижение в некоторых штатах. Там же нет «федерального» законодательства о выборах. В США всё это регулируется в каждом штате по отдельности. И в некоторых штатах утверждение кандидата по закону должно быть раньше, чем состоится съезд.
Были публикации еще несколько месяцев назад в Washington Post о том, что в Огайо и Алабаме Байдена вообще могут даже не включить в бюллетени из-за этой коллизии. Притом что в Огайо и Алабаме Байден всё равно вряд ли победил бы республиканского кандидата Дональда Трампа. 
В случае же с республиканскими кандидатами в прошлом это правило действовало не очень жестко. Когда республиканские кандидаты назначались позже дедлайнов, руководство штатов шло им навстречу и их в бюллетень включали. А вот в отношении Байдена они могли этого не сделать. Поэтому и шли разговоры, что утверждение кандидата в президенты демократы проведут раньше — в последнюю неделю июля или первую неделю августа. Но потом Байден вышел из гонки, возникла Харрис. Сейчас, честно говоря, я не уверен, что они эту проблему решили.
Что-то мне подсказывает, что юрист Харрис справится с этими трудностями.
— Может, да. Это не является каким-то злостным нарушением. К тому же, действительно, ситуация беспрецедентная.

Фото: whitehouse.gov

Я никому еще не озвучивал эту мысль, но демократы, конечно, сделали очень нехорошую вещь — они создали прецедент. Непопулярный президент снова баллотируется на должность президента, но в последний момент непопулярный кандидат меняется. В будущем, соответственно, такая штука может использоваться в качестве целой стратегии.
Вы намекаете на обман избирателей?
— Это не обман избирателя, это обман республиканского оппонента. Но формально никакие законы нарушены не были. Никто не может запретить человеку снять свою кандидатуру, тем более по состоянию здоровья, когда проблемы очевидны буквально всем.
Но если такую стратегию придумать изначально, чтобы сначала выставить непопулярного кандидата, у которого дела не очень хорошо идут, а потом в последний момент в уходящий поезд закинуть уже другого кандидата, даже необязательно популярного, это переворачивает ситуацию и вынуждает оппонентов-республиканцев суетиться и пересматривать вообще абсолютно всю предвыборную стратегию.
В США, как и в России, любят конспирологию. Мысль о том, что Байдена специально вытащили на сцену с Трампом, чтобы он расчистил дорогу молодым, не совсем безумная?
— Это очень большой риск. Думаю, что, когда это решение обсуждалось, несколько человек в демократическом комитете буквально поседели. Потому что невозможно было гарантировать, что кандидатурой Камалы Харрис удастся переломить набирающую волну поддержки Дональда Трампа. Там же шла конвенция республиканцев, а конвенция всегда прибавляет кандидату 2–3%. Иногда бывало и 5%.
Так же как и конвенция Демпартии просто самим своим фактом проведения накинет Камале Харрис предвыборных очков, независимо от того, что она будет говорить.
Мой вопрос был немного о другом. На провальные дебаты Байдена вытащили, как нас убеждали, простуженным. Есть ощущение, что это было сделано специально: поставили дедушку под поезд, чтобы заменить на бодрую Харрис. Или это недопустимая конспирология?
— Это очень рискованная была бы ситуация. Я сомневаюсь, что это был изначальный план. Был очень большой риск того, что Камала Харрис не сможет переломить набирающую волну поддержки Дональда Трампа.

Фото: donaldjtrump.com

Но ведь получилось, стратегия республиканцев опрокинута.
— Да, получилось. Но я думаю, мы еще узнаем, какой ценой это удалось. Вообще, действительно, очень странная история получается с Байденом. Помню, сам смотрел интервью журналистов, которые говорили, что провели с Байденом несколько дней: «Да он такой огурец! Да он такой молодец! Да он вообще кого угодно заткнет за пояс!» И сейчас понятно уже, что, когда эти интервью записывались, этот самый огурец был уже…
Малосольным?
— (Улыбается.) Да. Не в кондиции. Действительно, если посмотреть на фотографии или хронику, то в последние месяцы что-то с ним случилось. Многие сравнивали нынешние дебаты с дебатами 2020 года. Небо и земля. Байден совершенно в другой кондиции был тогда.
А значит, у фанатов конспирологии место для маневра остается.
— Да. Но я вам ничего не смогу сказать такого, чтобы утверждать на 100%, что это не импровизация, а работа по сценарию. Кстати, свидетели бодрости Байдена использовали аргументы, что они журналисты. То есть если бы они действительно видели, что Байден болен, то не прошли бы мимо сенсации и рассказали об этом. Да, в американских выборах деньги решают очень многое. Но за эти утверждения о дееспособности Байдена можно уцепиться и в суде призвать к ответственности таких свидетелей.
Не будь этой серии публичных проколов Байдена с демонстрацией его неспособности оставаться в седле, не было бы и того интереса к Камале Харрис, который наблюдается сегодня? Как я понимаю, она уже поставила рекорд по скорости и количеству сбора пожертвований на свою кампанию.
— Рекордные деньги на эмоциях, да. Самое интересное, что я слышал, что там какое-то рекордное количество людей, которые раньше вообще не жертвовали. То есть это не те, кто жертвовал Байдену, но теперь жертвуют Харрис.

Фото: kamalaharris.com

Дальше главная задача, которую ставят Харрис в консультациях со всякими политтехнологами, — попытаться изобразить единство партии. Не хочется проводить аналогии с «единым фронтом»…
Можно использовать термин «солидарность».
— Да, солидарность. Но выйти вместо старого дряхлого кандидата и на контрасте показывать себя как молодую, было бы, конечно, неприлично. С другой стороны, в общем, ситуация такая, что действительно старый кандидат уступил дорогу молодым. Все это понимают. Вообще, политтехнологи у демократов классные. Я слушаю подкаст Дэвида Аксельрода и Майка Мерфи. Аксельрод работал с Обамой, с Клинтоном. Интересные штуки рассказывает. Только что было про Харрис. Рекомендую.
Харрис действительно может объединить голоса всех «цветных» избирателей США? Если вообще это допустимая формулировка. Вы бы как оценили ее потенциал в нынешнем противостоянии с фанатами Трампа, всевозможными реднеками и мечтателями о возвращении времен сегрегации? 
— Во-первых, я думаю, что мечтателей о возвращении времен сегрегации объективно абсолютное меньшинство. Конечно, какие-то упоротые фрики даже в окружении Трампа есть, но они непопулярны.
Что касается вашего вопроса о перспективах объединения разных национальных групп избирателей, то у Харрис такие шансы намного выше, чем у Трампа.
Конечно же, есть и у Трампа какая-то организация в его поддержку из афроамериканцев. Есть у него и среди ближайшего окружения, например Бен Карсон. Он хирург. В 2016 году он выдвигался против Трампа. Потом Трамп его позвал в свою администрацию министром строительства.

Фото: twitter.com / SecretaryCarson / общественное достояние

Он Трампу нужен, чтобы его не упрекнули в нехорошем?
— У Карсона много достоинств, но это не значит, что он нужен для защиты Трампа от упреков. Да, есть достоинства политтехнологические. Чернокожий, из сферы медицины, а это абсолютно уважаемая вещь в США. 
Есть у Трампа и Тим Скотт, губернатор штата Южная Каролина. Очень мощно он выступил, когда Ники Хейли еще участвовала в праймериз республиканцев. В итоге Хейли в своем родном штате проиграла, потому что чернокожий губернатор очень активно топил за Трампа. Скотта даже рассматривают в качестве вице-президента у Трампа.

Фото: scott.senate.gov

Но всё же у Харрис намного больше шансов привлечь этнические меньшинства. Другое дело, что этнические меньшинства — они в принципе меньшинства. В некоторых штатах, конечно же, вместе с голосами белых избирателей их голоса могут стать решающими. Но, например, в какой-нибудь Алабаме или Теннесси, на юге, несмотря на то что чернокожие проголосуют за Камалу Харрис, большинство всё равно проголосует за Трампа. И таким образом выборщики этих штатов в поддержку Камалы Харрис не попадут. В нынешней ситуации не стоит ожидать, что ультракрасные штаты на юге проголосуют за Харрис, это очень маловероятно.
С другой стороны, в 2020 году была очень интересная история в Джорджии. Разыгрывались два сенаторских места, что вообще-то исключение, потому что система в США так настроена, что два сенатора от одного штата сразу не меняются. Но там одно место освобождалось досрочно. И на одно из мест баллотировался чернокожий пастор лютеранской церкви Рафаэль Уорнок. Он был старинным другом Барака Обамы. Он был пастором в той церкви, в которой в свое время был пастором Мартин Лютер Кинг. И на волне BLM Уорнок тогда выиграл сенаторское кресло в Джорджии. А Джорджия — это абсолютно республиканский штат. Это было там огромной неожиданностью.

Фото: warnock.senate.gov

Другая очень интересная история произошла в штате Аризона. Это тоже такой абсолютно республиканский штат. Там разыгрывалось место, которое освободилось после смерти Джона Маккейна. Маккейн — икона республиканской партии, он там лет сорок был сенатором. А до него был Барри Голдуотер. Он вообще идеолог современной американской консервативной мысли. Тоже баллотировался в президенты в свое время. Полвека это была вотчина республиканцев. И вдруг это место выигрывает демократ, у которого тоже нет никакого политического опыта, — космонавт Марк Келли. 
О нем сейчас очень много говорят в контексте возможного выбора кандидата в вице-президенты у Камалы Харрис. Космонавт вроде как фигура публичная, но у него нет политического опыта. В то же время он женат на политике — Габриэль Гиффордс. Она работала и в Конгрессе, и в Палате представителей Аризоны. В 2011 году она пережила покушение, ей выстрелили в голову. Была очень тяжелая операция, она долго восстанавливалась. В политику не вернулась.
С учетом демократической позиции по ограничению на право ношения оружия, на фоне покушения на Дональда Трампа, хоть поцарапанное ухо Трампа и несравнимо с операцией на открытом мозге Гиффордс, это та история для Марка Келли, которую, конечно же, можно продать избирателям.

Фото: kelly.senate.gov; giffords.house.gov

Очень интересно, как в таких штатах на фоне всего происходящего пройдут выборы в Конгресс, насколько там подвинется количество голосов за демократических и республиканских кандидатов. Потрясающе интересно! Впрочем, сейчас все громче говорят о другом кандидате в вице-президенты от демократов - губернаторе от Пенсильвании Джоше Шапиро. По моей теории Шапиро подходит лучше всего, так как он из Пенсильвании.
Если говорить о текущих рейтингах Трампа и Харрис, то какие цифры являются убедительными для вас?
— С рейтингами очень сложно. Опять же ситуация 2016 года показала, что вся эта социология очень плохо работает. Есть множество версий, почему социология тогда продавала победу Хиллари Клинтон, а победил Трамп. Я напомню, что есть абсолютно демократические штаты, которые бы и за престарелого Байдена проголосовали в любом случае; есть абсолютно республиканские штаты, которые бы проголосовали за любого республиканского кандидата; и есть некоторая категория колеблющихся штатов.
Очень интересно, что территориально большинство колеблющихся сконцентрировано на северо-востоке страны. Социологию нужно смотреть в каждом штате отдельно. 
Одна из версий, почему в 2016 году социология дала сбой, как раз в том, что очень многие ориентировались на так называемые национальные опросы. Обзвон рандомных респондентов, условно говоря, давал 53% Клинтон и 47% Байдену.
Но деньги лучше тратить на локальные маленькие социологические фирмы, которые могут очень многими разными другими способами, помимо обычного обзвона случайных людей, проводить качественные исследования. Фокус-группы, анализ социальных сетей, анализ больших данных и так далее. Понятно, что на это всё надо тратить очень много денег. Но обращаться за ответом нужно именно к локальным социологическим службам.
Во-вторых, конечно, нужно смотреть на эти данные в динамике. Очевидно, что внезапное появление Камалы Харрис, сам этот феномен смог сломать тренд на увеличение популярности Дональда Трампа. У него очень мощные качели. Когда против него велись судебные дела плюс появлялись новые детали из его биографии, вроде как его рейтинг падал, точнее рос антирейтинг. Впрочем, это не шло в пользу Байдену, когда он еще был в гонке. 
Но потом Трампу начало фартить, что называется. Поймал птицу счастья за хвост. И покушение с поцарапанным ухом, и конвенция, и один за другим республиканцы его поддерживают. Даже Ники Хелли, которая вроде как раньше не поддерживала Трампа, теперь официально его поддержала.
И вдруг эту тенденцию Камала Харрис сломала об колено своим удачным появлением в предвыборной гонке демократов. Дальше ей нужно сохранять динамику позитивных новостей.
На днях Барак Обама ей выказал официальную поддержку. Причем поддержку со стороны Обамы продали очень искусно. Сначала он поддержал выход из гонки Байдена. Сказал, что поддержит решение партии о следующем кандидате, не называя имени Харрис.
А когда через несколько дней у Харрис пошла волна, Обама ее поддержал прямо. Появился видеоролик, где Харрис идет и по телефону разговаривает с Обамой, журналисты же записывают этот разговор. Там и Барак Обама ей позвонил, и Мишель Обама подключилась со всякими добрыми словами. Понятно, что это всё неслучайно сделано. Но это стало новостью, которая сейчас обсуждается.

Дальше будет поток таких новостей: ленточку перережет, музей откроет, с ребенком сфотографируется.
И если нынешняя тенденция сохранится, то я с большей вероятностью буду говорить, что у нее шансы на победу возрастают. Шансы Харрис ненулевые.
На рынке внутренней политики США царапинка на ухе Трампа насколько дороже и ценнее, чем условный смех Харрис на встрече с представителями радужных меньшинств? Медиа в РФ наперебой тиражируют видео с той встречи Харрис, несмотря на все действующие в России запреты той самой пропаганды.
— Это интересно. Наверное, я скажу непопулярную вещь: та царапина все-таки немножко больше стоит. Потому что, когда Харрис встречается с представителями сексуальных меньшинств, она себе много дополнительных голосов не набирает. Все-таки понятно, что они бы ее и так в большинстве своем поддержали. А вот неудачное покушение, если продолжать его раскручивать активно, мне кажется, может больше дополнительных голосов принести. 
Однако, опять же, судя по социологии, которая появилась через неделю-две после этого покушения, рост у Трампа произошел буквально на 1,5-2%.
Может, сейчас выяснится, что тот убитый юный стрелок Томас Крукс сам был представителем… Дальше четыре согласные буквы, которые теперь запрещены в РФ.
— Там вроде выяснилось, что он жертвовал на какие-то демократические штуки. Думаю, что сенсационная информация про него уже не выяснится. Всё, что могли, они уже раскопали, причем выяснили, что он был республиканцем. Меня поражает, что он был очень молодым.
Меня поражает, что он целился в голову, но лишь поцарапал ухо.
— Там много вопросов на самом деле. Мне кажется, основная сейчас тема в контексте этого покушения — это некомпетентность секретной службы. Человек залез на крышу, его там видело несколько сотен человек. Он этот выстрел сделал, никто ничего не предотвратил. Вот это самое интересное. И это, кстати, богатейшая тема для конспирологии. Но эта конспирология не в плюс демократам.

Фото: donaldjtrump.com

Важность работы в молодежных соцсетях французские единомышленники трампистов усвоили. Ребята Ле Пен были весьма активны в том же TikTok, что стало одной из составных их успехов на выборах и в Европарламент, и в национальный парламент. Как в этом смысле выглядят старания штабов Трампа и Харрис?
— Опять же по опыту прошлых выборов. В 2016 году Трампу удалось выиграть именно за счет того, что он намного лучше, намного искуснее, чем Хиллари Клинтон, использовал ресурс социальных сетей. Можно вспомнить его twitter…
Twitter — развлечение для тех, кто постарше. Подросткам и молодежи ценны иные соцсети. Там нынешние соискатели должности президента США пасутся?
— Была новость, что Трамп завел себе TikTok, но как-то быстро она ушла. Но тут можно сказать, что, опять же, у любителей конспирологии американской есть такая позиция, что YouTube занимается очень активной цензурой. Я в свое время делал материал про Роберта Кеннеди-младшего, который тоже кандидат сейчас. Самый специалист по конспирологии в Америке. У него брал интервью блогер Рассел Брент. Он был актером одно время, потом подался в политическую блогосферу. Брент утверждал, что YouTube занимается цензурой, поэтому интервью с Кеннеди нужно смотреть в социальной сети Rumble. Оказалось, что это целая социальная сеть, некая альтернатива YouTube. И республиканцы в этом Rumble имеют намного больше возможностей публиковать какую-то ерунду, чем демократы на YouTube. А у Twitter идиотская совершенно схема подсчета просмотров…
Twitter, то есть X, — это Илон Маск. Маск для республиканцев — это Клуни для демократов?
— Ну, не совсем. Илон Маск в первую очередь все-таки спонсор, и его, как бы сказать, политическая позиция во многом связана с финансами. Но вообще — да… Он же тоже селебрити.
А кто круче, Клуни или Маск? Кто кого поборет в честном бою?
— Маск, наверное, покруче.
То есть в этом смысле тылы старика Трампа покрепче будут?
— В этом смысле — да.

Фото: Debbie Rowe; Michael Vlasaty

В чём главные слабые стороны Трампа и Харрис сейчас?
— Трамп оказался самым пожилым кандидатом после выхода Байдена и, соответственно, потерял вот эту едва ли не основную свою тему для критики оппонента. Трамп сам сел в эту же лужу. Потому что давно еще отмечалось, что у Трампа с Байденом не такая большая разница в возрасте: Байдену 81, Трампу 76. А Трамп очень активно педалировал тему возраста Байдена. Теперь же эта вся аргументация работает против него самого.
Очень слабая сторона Трампа — тема абортов. Эта тема стала сейчас одной из самых приоритетных. Я бы даже более широко сказал — тема женского здоровья. Потому что там и аборты, и искусственное оплодотворение, стволовые клетки, поддержка молодых кормящих матерей и так далее. И его слабая сторона — это как раз то, что сейчас раскручивается вокруг его вице-президента Джеймса Дэвида Вэнса, который сказал, что бездетные женщины — это сумасшедшие кошатницы, которые живут жалкой жизнью, и что-то про урезание их права голоса.

Фото: vance.senate.gov

Ему ответила знаменитая актриса Дженнифер Энистон, которая очень долгое время является спикером по проблеме женского бесплодия. Она опубликовала запись, обращаясь к Вэнсу, где выразила надежду, что у его дочерей не будет таких проблем. Вэнс действительно какую-то совершенно радикальную позицию занимает даже для американского консерватора.
Главный минус Харрис?
— Ее проблема в том, что она не была никогда популярным федеральным политиком. Один срок она занимала должность сенатора от Калифорнии. Ее штабу придется всю кампанию пересобрать с нуля. Это проблематично, потому что президентская кампания — это предприятие, которое планируется на год. Это создает риски. Но риски можно использовать в свою пользу.
Ближе к нашим широтам. Трамп давно обещает закончить боевые действия на Украине после своей победы, и схема известна: если одна из сторон конфликта отказывается от переговоров, Белый дом Трампа обещает насолить второй. Киеву не даст помощи, если не начнут говорить с Москвой; Москву же наоборот стращают небывалой помощью Украине, если не сядут договариваться с Зеленским. Я ничего не путаю?
— Примерно так, да. Но детали пока непонятны.
Темы целостности Украины, жертв среди мирного населения, миллионов военных беженцев в странах-союзницах США насколько вообще интересуют американского избирателя сейчас?
— Интересуют, но не очень. Любой внешнеполитический сюжет меркнет по сравнению с внутренней политикой. Во внутренней политике полно проблем, а внешняя политика идет по остаточному принципу. Но только если американские военные не участвуют в этом конфликте. Любое разрешение этого конфликта не предполагает ни в коем случае участия американских военных. Что касается вооружений, то я не военный специалист.
Недавно была статья Майка Помпео, где он назвал сумму $500 млрд для поддержки Украины. 

Фото: United States Department of State

На мой взгляд, это такая заявка на то, чтобы быть приглашенным в перспективе в администрацию Трампа в каком-либо виде. Помпео уже был государственным секретарем. Во-вторых, непонятно, что это за цифры. Некоторые специалисты сомневаются, что в Америке есть столько вооружений, на такие суммы.
Это как с европейскими поставками: сначала наобещали, а потом выяснилось, что этого либо нет на наличии, либо это уже испорченное и просроченное. Поэтому я сильно сомневаюсь, что та сумма, которую назвал Помпео и которую иногда называет Трамп, математически выверена.
В целом тема этого конфликта обсуждается слабо.
Американские аналитики, которых цитируют европейские СМИ, прогнозируют, что Харрис, как соавтор нынешней концепции безопасности США, продолжит оказывать помощь Украине якобы даже сильнее, чем это происходило до сих пор. Есть сигналы, что Харрис избавится и от министра обороны Остина, и от советника по нацбезопасности Салливана, который отвечал за ограничение использования американского оружия по целям на территории РФ. Вы видите признаки того, что именно так и будет в случае ее победы?
— Я бы посмотрел на то, как будут развиваться события после ее официального утверждения в качестве кандидата от Демпартии. Со стороны демократов уже появляются всякие аналитические доклады и рекомендации исследователей и политических деятелей. После утверждения будет понятно, насколько она намерена именно команду Байдена сохранять в своей администрации.
Блинкин и Салливан уже заявили, что не будут работать в администрации Харрис. И это очень странное заявление, учитывая, что это всегда торг. Может быть, они пытаются побольше зарплаты выбить или что-то в этом духе.
А что касается изменения поддержки Украины при Харрис, то здесь решающую роль играет конфигурация демократов-республиканцев в Конгрессе. Все видели, как долго могут обсуждаться в Конгрессе эти вопросы, когда демократы потеряли большинство в Палате представителей. 
Если демократы получат большинство в Конгрессе и останутся в Белом доме, то любые решения будут проводиться намного активнее. Я думаю, что здесь поддержка будет сохраняться.

Фото: whitehouse.gov

А это значит, что размещение американских ракет средней дальности в Европе — вопрос решенный?
— Размещение ракет в Европе — вопрос решенный, но это не произойдет завтра. Во-вторых, я напомню, что в оценке российско-украинского конфликта в Америке совершенно единый двухпартийный консенсус.
Сейчас многие обсуждают проект ультраконсервативной исследовательской организации Heritage, которая подготовила рекомендации, как администрация президента Трампа может в обход Конгресса принимать самые разные решения. Такая рекомендация — усиление позиции исполнительной власти в американской системе, которая всегда находится в системе сдержек и противовесов. 
Трамп от него открещивался, а потом выясняется, что куча представителей из его администрации на самом деле являются соавторами этого проекта. Понятно, что это некая консервативная утопия, но в какой-то степени она наверняка будет использована в реальности, если Трамп выиграет президентские выборы.
И там очень жесткими словами написано про этот конфликт. Там уже не только осуждение и декларативная поддержка Украины. Но опять же и там не подразумевается, что может быть участие американских войск. Финансовая поддержка Украины там только в разделе возвращаемой — помощь на возмездной основе в том или ином виде, после того как она будет оказана.
Поэтому я думаю, что декларативно американская позиция по Украине не изменится, а что именно будет, в каких размерах, в каких количествах — это уже политический торг с учетом того, как распределятся голоса между демократами и американцами в Конгрессе.
Союзники США в Европе до сих пор не могут договориться о солидарном увеличении трат на оборону. Решение прежних саммитов НАТО о 2% ВВП на оборону на национальном уровне выполняют единицы. Увеличение трат до 2,5% от ВВП отнесли на будущий год. Трамп обещал вынудить союзников раскошелиться. Харрис в этом смысле что будет делать с Европой?
— Харрис будет однозначно с Европой дружить. Я думаю, что это одно из таких принципиальных различий по внешней политике между демократами и республиканцами. Демократы выступают за укрепление альянсов, консерваторы выступают за бо́льшую самостоятельность и, может быть, даже большие какие-то самостоятельные шаги во внешней политике.

Фото: nato.int

Дружить — это значит раздевать налогоплательщиков США ради союзников в Европе?
— С этими двумя процентами очень странная история: 2% — это не на финансирование НАТО, это на финансирование своих собственных вооруженных сил. И 2% на финансирование своих собственных вооруженных сил для того, чтобы все национальные армии были по крайней мере не менее мощными, чем весь блок НАТО, в котором есть силы быстрого реагирования, международный контингент. Чтобы ни у одной страны не было мотива нападать ни на блок НАТО, ни на отдельные страны. При этом нигде нет классификации, на что эти 2% надо тратить. Одни могут потратить на зарплату, другие могут потратить на закупку военной техники, третьи — на разработку новой ракеты. И все эти варианты — это «2% на оборону».
Харрис будет выламывать руки союзникам в Европе, чтобы они тратили свое на свою оборону? Вспоминаем угрозы Трампа в адрес ЕС.
— Я обнаружил про финансирование НАТО очень интересную вещь. Доля Америки в финансировании НАТО составляет 16%. И ровно столько же у Германии. У всех остальных стран поменьше, в зависимости от их ВВП. Стереотип о том, что Америка финансирует больше половины НАТО, а вся Европа меньше половины, это неправда. С точки зрения финансирования НАТО там совершенно другие пропорции.
Я исключаю вероятность того, что Харрис выйдет из НАТО, что Америка выйдет из НАТО при администрации Харрис. Нет, они будут по этой линии продолжать сотрудничать. Но что касается увеличения расходов, это будет обусловлено именно дежурными конъюнктурными задачами. Условно говоря, как там на Украине пойдет дальше, что будет в Китае.
На последнем саммите НАТО очень много говорилось про Китай. Причем, что НАТО может сделать с Китаем, совершенно непонятно. Все военные ресурсы НАТО предназначены для того, чтобы вести военные действия в Европе. Какой бы военный вызов Китай ни представлял для НАТО, Китай не будет воевать с НАТО на территории Европы. Это нонсенс. Китаю до Европы еще доехать надо. Можно, конечно, фантазировать о космических войнах, но это уровень фантазий.
Что вы думаете об обмене заключенными? 
— И у европейцев, и у американцев существуют на этот счет опасения, что создан прецедент, по которому после этого обмена в тюрьмах окажутся другие люди. Посмотрите, по каким статьям сидели фигуранты обменного списка с обеих сторон.

Этот обмен помогает участникам президентской гонки? И Трамп, и Байден высказывались в поддержку отдельных фигурантов обменных списков.
— Трампу это никаких плюсов не дает. Непохоже, что на этой истории ему что-то светит. Вообще, американцев могут волновать только американские граждане.
Как может нынешняя демократическая президентская администрация конвертировать успех с возвращением своих граждан из российских тюрем?
— С учетом обмена, похоже, что этот успех сможет себе записать команда Харрис. В качестве вице-президента, но тем не менее. Как именно? Пригласить Эвана или Пола (или их семьи) на свое ралли, опубликовать совместные фотографии.

Фото: whitehouse.gov

Это максимум? На настроения избирателей в США это никак не повлияет?
— Это красивая история, но не стоит ее переоценивать именно в контексте предвыборной кампании.
У вас нет ощущения, что эта внезапная оттепель случилась накануне каких-то очень сильных заморозков? Как будто скинут балласт перед схваткой...
— Если даже грядут какие-нибудь заморозки, сомневаюсь, что логика этого обмена заключалась в том, чтобы «скинуть балласт».
А как вы видите логику этого обмена?
— Для США это очевидная дипломатическая победа, причем на самом сложном направлении — российском. Администрация Байдена теперь получила аргумент, что на родину возвращаются несправедливо осужденные американские граждане, а Россия получает людей, признанных на Западе убийцами и шпионами. Про Уилана говорили меньше, а вот про Гершковича часто вспоминали на важных мероприятиях. Однозначно победа. Кстати, Байден уже разместил фото с родственниками обмененных. Отличное фото для компании. Даже с учетом того, что он больше не участвует в кампании.

Последний вопрос. Америка далека от реализации сюжета фильма «Гражданская война» (Civil War, 2024), который вышел зимой? Далеко до такой «красоты»?
— Красоты?
В кавычках, конечно. 

— Я вот о чём подумал в этой связи. Помните 2021 год и атаку на Капитолий, когда вице-президент регистрировал результаты выборов? Вся проблема с этим захватом Капитолия была, потому что вице-президент регистрировал не те результаты выборов, которые нравились Трампу.
И вот Трамп выбрал себе в качестве вице-президента Джей Ди Вэнса. Трамп побеждает — Вэнс становится вице-президентом. По закону Трамп в 2028 году не имеет права баллотироваться уже ни при каких условиях. Но именно вице-президент обычно дальше идет баллотироваться в президенты. И именно вице-президент Вэнс в 2029 году должен будет зарегистрировать итоги тех выборов в случае победы Трампа сейчас. А если Вэнс тогда проиграет выборы?
Он дал интересное интервью ABC, еще до того, как его Трамп назвал своим вице-президентом. Вэнс сказал в этом интервью, что Трампу не надо было исполнять решение Верховного суда. И если бы Джей Ди Вэнс был вице-президентом в 2020 году, он бы не зарегистрировал итоги выборов, пока штаты бы не предоставили ему протрамповских выборщиков. Понимаете?
История о том, что есть свой кусочек процедурной власти у вице-президента при регистрации итогов выборов. Исторически вице-президент всегда это делает, независимо от того, победил он на выборах или нет. 
Во второй половине XX века был эпизод: в 2000 году, когда демократ Альберт Гор зарегистрировал итоги выборов республиканца Джорджа Буша младшего, несмотря на то что тогда был пересчет, суматоха. Тем не менее Альберт Гор зарегистрировал эти итоги выборов. В 1960 году вице-президент Ричард Никсон зарегистрировал итоги результатов Джона Кеннеди. Правда, Джон Кеннеди не дожил до конца этого срока, но тем не менее вице-президент Никсон свое поражение зарегистрировал. А вот Джей Ди Вэнс уже дал интервью, сказав, что он такие итоги не примет.
Сейчас мы в моменте, когда именно у этого человека есть шанс стать вице-президентом США. И что он будет делать в 2029 году? Конечно, на такой срок сложно прогнозировать. Понятно, что и в 2025 году у Трампа будет избиратель достаточно агрессивный. Но сценарий фильма «Гражданская война» отложен на 2029 год, как мне кажется. При таком раскладе он не кажется вероятным в 2025 году.
К слову, рекомендую посмотреть фильм «Элегия деревенщины» (Hillbilly Elegy, 2020), который был снят по книге Джей Ди Вэнса. Он там пишет про свое детство и юность. И он там показывает то, что в американской культуре называют реднеками или «белым мусором» — white trash. Тяжелый фильм, потому что там показывают, что мать у него наркоманка. Он рос в бедной среде. Там всё это показано.

Помните, как выглядели те, кто штурмовал Капитолий? Это избиратель, который в принципе может заниматься насилием. 
А фильм «Гражданская война» интересный. Провокативный. Но слишком жестокий…
Когда люди начинают стрелять друг в друга, по-другому и не бывает…
— Ну, в общем, да…