«Чубайс делал дело, но не хотел дразнить гусей»

Лев, расскажи про Чубайса «на старте». Ты был свидетелем.

— Вообще я бы про Чубайса говорил с ним самим. Найди его у меня в друзьях в Facebook (принадлежит Meta Platforms Inc., — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена). Что интересно, не я его там нашёл, а он меня. Я решил ему не отказывать.

С ним желающие побеседовать найдутся. Мне интереснее поговорить с тобой, со стороны человек всегда раскрывается более полно. Тебя лично новость, что Чубайса «уходят» из «Роснано», удивила?

— Я не ожидал такого, конечно. Но на самом деле он ещё месяц назад писал у себя про слухи о его скорой отставке. Его Meduza «уволила». Он очень ёрничал на эту тему. Что-то вроде «видимо, Путин не читает Медузу». Шутил.

«И ведь правда — уйдёт же (когда-нибудь)! Предлагаю «Медузе» развить успех суперточных прогнозов. Например: «После зимы наступит весна», или «Зимой не будет грибов». А можно ещё для кликбейта подпустить ужаса: «Мы все умрем». Опять же — не поспоришь!», — написал Чубайс в Facebook (принадлежит Meta Platforms Inc., — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена) 22 октября .

А потом появилось 15 ноября его сообщение, где он не стал называть издание, но сообщил, что на этот раз ему прочат быть «начальником в Арктике». Опять отшучивался.

Фото: Facebook (соцсеть принадлежит Meta Platforms Inc. — компании, признанной экстремистской организацией в РФ, ее деятельность запрещена)

Ты в этой отставке видишь условный глубинный смысл?

— Очевидно, что-то случилось у них там. По-моему, и для него самого это всё же стало неожиданностью.

Кинодокументалист Виталий Манский (16 июня 2023 года признан иностранным агентом), который много снимал вождей времён Чубайса, полагает, что расставание Путина и Чубайса «уже прошло, а это его оформление». У тебя нет ответа на вопрос про непотопляемость Чубайса?

— Нет, наверное. Он же довольно осторожно себя вёл, и он получил в итоге некий пост, о чём сообщил скриншотом с сайта Кремля.

Фото: Facebook (принадлежит Meta Platforms Inc., — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена)

Очень модная в поздней путинской России стилистика. «Спецпредставитель президента РФ по связям с международными организациями для достижения целей устойчивого развития». Главный легальный «иностранный агент» получается?

— Я думаю, что это не совсем так. Здесь я больше согласен с Алексеем Венедиктовым: это назначение более важное для Чубайса, чем его предыдущий пост главы «Роснано» — теперь, по мнению главного редактора «Эха Москвы», он подчиняется только Путину (так Венедиктов расшифровал заявление Пескова про новое назначение). Это связано с победой демократов на президентских выборах в США. Для них важна фигура Анатолия Чубайса как представителя президента Владимира Путина, считает Венедиктов, напомнив об отношениях Анатолия Борисовича с демократами ещё времён президента Клинтона.

«Устойчивый связной?» Его кто-то будет слушать за рубежом в настоящей реальности? Думаешь, он свой человек — хотя бы для той же Европы?

— Безусловно. Устал ли Чубайс работать? Ему 65 лет в этом году исполнилось. Думаю, что при его деятельной натуре он легко может оставаться в системе. При этом какое-то время назад он заразился коронавирусом, но заявил, что чувствует себя хорошо и продолжает работать.

Ты удивишься, если Чубайс сможет договориться с кем-либо о снятии санкций на любом уровне, что будет иметь реальный экономический смысл?

— Нет, не удивлюсь. Он на это способен.

«Нам не стыдно посмотреть на то, что сделано. Мы добросовестно выполнили ту миссию, которую на себя взвалили. Конечно, ошибались, что-то не получалось. Но несомненно, что наноиндустрия России создана», — сказал Анатолий Чубайс на конференции с коллегами. Поблагодарил сотрудников своих наноцентров, стартаперов. Опустив глаза, отметил, что аналогичную оценку успехам «Роснано» дал и Владимир Путин. Фрагменты записи можно найти в сети. Посмотрел?

— Мне показалось по этому видео, что он очень устал. Не блеск. Может быть, это связано с тем, что приболел.

Я скорее про обязательное «мерси» в адрес его протеже в прошлом. Это такое публичное демонстрирование привилегированности, «у меня и пропуск есть», или что?

— Возможно.

Как вы познакомились?

— Впервые я увидел Чубайса, когда состоялась встреча двух групп. Одна во главе с Петром Филипповым (один из лидеров Ленинградского народного фронта, депутат Ленсовета, издатель газеты «Невский курьер», руководитель Аналитического Центра по вопросам политики и социально-экономической ситуации в администрации президента Бориса Ельцина. — Прим. «НП»), клуб друзей журнала «ЭКО» («Экономика и организация промышленного производства», всероссийский журнал, основан в 1970 году, где публиковались статьи по проблемам экономической теории и практики. — Прим. «НП»). Он ездил в Новосибирск, сотрудничал с этим журналом. А я подписывался на этот журнал. Такой малоформатный журнальчик, где выступали ведущие в то время экономисты со всякими идеями насчёт рыночных реформ. И я написал Петру. Даже не помню, каким образом… Видимо, обычным письмом. Он откликнулся. Мы познакомились.

Когда он приехал в Петербург, он сообщил, что собирается организовать у нас в городе клуб друзей журнала. Я к нему присоединился. Одновременно существовала группа молодых экономистов, которые, кажется, никак себя не оформляли, во главе с Чубайсом. Вот они как-то состыковались с Филипповым. И была встреча, чтобы учредить межпрофессиональный дискуссионный ленинградский клуб «Перестройка». Я был на этой встрече. Собралось несколько человек из клуба друзей «Эко» и группа молодых экономистов во главе с Чубайсом. Обсудили и решили. Это происходило в одной из аудиторий Текстильного института на Большой Морской (Ленинградский институт текстильной и лёгкой промышленности, ул. Герцена, 18; ныне — Санкт-Петербургский государственный университет промышленных технологий и дизайна, ул. Большая Морская, 18. - Прим. «НП). Не помню, с чьей стороны, наверное, Филиппова, был какой-то мужик, который просто там работал. Он провёл нас в аудиторию, чтобы посидеть поговорить.

Путь в большую политику из Ленинграда в тот момент внезапно пролёг через текстильный ВУЗ!

— И Чубайса, и Филиппова тоже, между прочим. Этот клуб — это была легальная дискуссионная площадка (по воспоминаниям депутата Ленсовета Михаила Горного, Лев Гольдштейн был одним из авторов клуба «Перестройка», а сам клуб в том числе пытался разрабатывать положения о «совете трудового коллектива», которые можно было бы использовать в рамках нового закона о предприятиях. — Прим. «НП»).

Тут надо пояснить молодёжи. Разве чтобы поговорить, нужна была площадка?

— Тогда массовые дискуссии не были разрешены. Это было впервые. И изначально было принято решение обратиться в Москву. Поехали эмиссары, нашли там людей, которые тоже интересовались вопросами. И после смогли обратиться в Петербурге в обком КПСС, в подчинении у которого были Ленинград и Ленобласть. Но я боюсь, что уже могу рассказывать о тех событиях в формате «врёт как очевидец»… Много лет прошло (улыбается), но совершенно определённо, что создание клуба решалось на уровне обкома партии. Представители обкома бывали на дискуссиях «Перестройки».

Первая дискуссия, ещё до учреждения самого клуба, прошла где-то в обществе «Знание» чуть ли не на Невском. Было очень много народа. Время было такое. Было важно говорить открыто большими коллективами. И тема дискуссии звучала примерно так: «План и рынок: вместе или против?» (в СССР экономика была плановой, рыночная экономика как всеобщий принцип станет актуальна после развала СССР. — Прим. «НП»). Кто придумал тему, я уже не вспомню, но вели ту дискуссию вдвоём Чубайс и Филиппов. Чубайс вёл себя крайне осторожно. Он делал дело, но, что называется, не хотел дразнить гусей. Не хотел дразнить власти какими-то не очень аккуратными формулировками.

Многие отмечают его аккуратность и в современной реальности. В этом смысле ранний Чубайс похож на позднего?

— Ну да. Он всё осторожно формулировал. И когда кто-то начинал откровенно резать правду-матку, он старался всё это сглаживать, не соглашался. Вёл свою политику, чтобы не дразнить власть откровениями. В кулуарах он так и говорил: дело надо делать, а не дразнить их словами… Мы с ним пересеклись в начале 1987 года. И таких дискуссий до клуба была одна или две. Само учреждение клуба «Перестройка» проходило в школе № 77 (Ныне средняя общеобразовательная школа №77 с углублённым изучением химии Петроградского района Санкт-Петербурга, ул. Блохина, 31, это недалеко от Князь Владимирского собора и входа на станцию метро «Спортивная», основана 5 октября 1821 года по Указу императора Александра I. — Прим. «НП»). Тоже кто-то из знакомых пустил. Вечером, когда дети ушли, мы собрались. Выступали Виктор Монахов (соавтор проектов законов СССР «О гласности» (1987), «О печати и других средствах массовой информации» (1988), законов России, Таджикистана, Армении «О телерадиовещании» (1990-е), ФЗ РФ «О персональных данных» (1998), «О праве на доступ к информации» (1996-1999). — Прим. «НП»). Филиппов пришёл почему-то в конце…

Было решено избрать совет клуба. Естественно, предлагали Чубайса (Анатолий Чубайс был одним из организаторов кружка экономистов, в момент создания клуба «Перестройка» он доцент Ленинградского инженерно-экономического института им. Пальмиро Тольятти, ныне ИНЖЭКОН. — Прим. «НП») и Сергея Васильева (один из первых экономистов в кружке, кто с конца 70-х пытался вести анализ реальной информации о положении экономики. — Прим. «НП»). Но они оба отказались, потому что сказали, что надолго уезжают в Венгрию для изучения опыта их реформ. Чубайс сказал, что избирать их в совет нелогично и неудобно, когда они несколько месяцев будут далеко от Ленинграда. «Я предлагаю вместо нас с Васильевым избрать в совет клуба Льва Гольдштейна и Александра Сунгурова», — сказал тогда Чубайс. Соответственно, нас с Сашей избрали (А.Ю. Сунгуров, доктор биологических наук, депутат Ленсовета, помощник депутата Госдумы, президент центра «Стратегия», член СПЧ при президенте до 2011 года. — Прим. «НП»). Кстати, Сунгуров об этом пишет в своей книге, которая не так давно вышла.

СПб.: Издательство Александра Сазанова, 2018

Кстати, ты меня как-то спрашивал, почему в 1999 году я голосовал за Путина. Я вообще-то очень сильно колебался… Один из моментов, который меня на это дело подвиг, это «Союз правых сил». Я был целиком за этот союз политиков (либеральная коалиция появилась в 1998 году, основатели — Е. Гайдар, А. Чубайс, И. Хакамада, Б. Немцов, С. Кириенко и К. Титов. — Прим. «НП»). Филиппов был там же. А у СПС был лозунг, ныне знаменитый как «чубайсовский»: «Путина в президенты, Кириенко в Госдуму».

Насколько я знаю, ты был человеком, ответственным за архивирование результатов работы (журнал «Перекресток мнений» клуба набирался на печатной машинке, Гольдштейн его редактировал. — Прим. «НП»). Как это правильно назвать?

Лев Гольдштейн справа. Фото: encspb.ru

 — Машинописный журнал. Это не было архивированием. Выходил он, может быть, раз в месяц. Туда писали люди из клуба «Перестройка». Что-то из выступлений расшифровывал и включал туда, из интересных дискуссий в клубе. И тогда я познакомился с Ольгой Васильевной Старовойтовой (младшая сестра Галины Старовойтовой, президент общественного фонда «Музей Галины Старовойтовой». — Прим. «НП»).

Владимир Костюшев, Ольга Старовойтова, Лев Гольдштейн. Фото из личного архива

Она хорошо умела печатать на машинке. Был такой известный, можно сказать легендарный социолог Андрей Николаевич Алексеев, который нас не так давно покинул… Он мне и сказал, что какой смысл печатать у разных машинисток, если есть профессиональный человек. Что конкретно мы там печатали, я уже не подскажу… Я все отдал в Музей политической истории России.

Протокол заседания совета клуба «Перестройка» от 20.04.88. Фото: Музей политической истории России

Нынешняя отставка Чубайса в федеральных медиа прошла сравнительно незаметно, без сенсационных подробностей. Заметил?

— Ну да. Так называемой прогрессивной общественности он уже давно не интересен. Его считают отчасти предателем интересов демократии в России.

А как на самом деле?

— Видишь ли, когда он делает какое-то дело, которое считает нужным, он может быть интересен тем, кто делает это вместе с ним. А все эти разговоры про демократию (вздыхает)… Тут стоит послушать наш с ним краткий разговор 2007 года. Тогда было двадцатилетие клуба «Перестройка». Он тогда уже говорил, что верить в демократию трудно при такой заинтересованности в ней самого населения.

Сейчас он такого себе не позволяет вслух уже.

— Но он всё равно пытался делать то, что считал возможным сделать с экономикой, со всеми этими инновациями. Видимо, считает, что это возможный путь к улучшениям. Но он, как патриот России, старается делать лучше стране на том фронте, который занимает. Вот эти все его нанотехнологии: там же на самом деле много интересных штук понаделано. Чубайс рассказывает, что где-то они даже начинают приносить эффект…

Фото: kremlin.ru

Вечный предмет для шуток обывателей. Возможно, это история про то, что лечить больной организм суперпластырем просто невозможно? Поэтому успехи не становятся очевидными?

— Во-первых, я не думаю, что работа с изобретателями над новыми технологиями — это очковтирательство. Не мне здесь судить… Но поскольку страна в таком состоянии находится в целом, то и в передовых вопросах мало что можно сделать, к сожалению.

В интервью Леониду Парфёнову ещё 7 лет назад Чубайс говорил, что ещё $ 5 млрд освоит, и на пенсию. «Ну, уже хорош», — убедительно говорил он в 2013 году…

— Ты к тому, что он давно хотел отойти? Не знаю. Когда-то я брал у него интервью на старом «Эхе Петербурга», причём мы говорили много, там на 2 часа была запись. Так вот Чубайс тогда ещё был председателем правления РАО «ЕЭС» (с апреля 1998 по июнь 2008 года, когда РАО «ЕЭС» было реорганизовано. — Прим. «НП»). У него была поездка в Петербург. Я его пригласил. Целая делегация пришла. А мы беседовали вдвоём в прямом эфире, отвечали на вопросы радиослушателей. Рассчитывали на час, но проговорили два раза минут по 40. И тогда ельцинское «во всём виноват Чубайс» было гораздо более популярно, чем теперь…

А вот позже он от политики отошёл вообще полностью. Когда я пытался его на какой-то встрече потом спросить, когда он шёл со свитой, мол, «можно ли вас отвлечь минут на десять, когда у вас будет на это время, чтобы поговорить про путч 1991 года», он ответил «нет». «Я на эти темы интервью не даю», — сказал он мне. То есть я понял, что на темы, связанные с политикой, он больше не говорит вслух. Я потом у его пресс-службы уточнял, и мне подтвердили, что «Анатолий Борисович ни на какие вещи, связанные с политикой, интервью не даёт». Это было года два-три назад.

Фото: kremlin.ru

А тебе сегодня было бы интересно с ним поговорить?

— Мне это всё уже вообще неинтересно (улыбается), я уже старый и я на всё это уже иначе смотрю. Мне теперь важнее вопросы о том, что происходит с человеком, когда заканчивается земная жизнь. На мой взгляд, ни одно событие не случайно: ни войны, ни диктатуры. Я согласен, что Чубайс может много чего интересного рассказать про всех. Но что это может изменить? От его откровений ничего не изменится уже… И, опять же, это будет взгляд конкретного человека, который при этом неизвестно, будет ли откровенен. Пустое это всё. Хотя мне много раз говорили «пиши мемуары». Но нет смысла…

Фото из личного архива Льва Гольдштейна

Что ты подумал, когда услышал слова Чубайса на месте убийства Бориса Немцова в феврале 2015 года на Большом Москворецком мосту? «Нам всем надо остановиться. Я подчёркиваю, всем: власти, оппозиции, либералам, коммунистам, националистам, консерваторам. Всем пора остановиться и хотя бы на минуту задуматься, куда мы приведём Россию. Надеюсь, что хотя бы сегодняшняя трагедия поможет нам это сделать», — сказал тогда Чубайс.

— Мне показалось, что это не поможет.

Чубайса можно назвать лоббистом Путина?

— Да. Путин, насколько я знаю, попал в администрацию президента в 90-е не без участия Чубайса, который одно время там был главным. Для меня очевидно, что Путин и Чубайс — люди совершенно разные. Путин — сотрудник КГБ. Точка. А Чубайс всё-таки человек, который хочет изменений в России. Он много сделал для перехода от того, что у нас называлось социализмом, к рыночной экономике.

К тому, что у нас называется рыночной экономикой.

— (Улыбается). А Путин, естественно, готов использовать все эти вещи. Но таким образом, чтобы продолжать оставаться у власти. Возможно, Анатолий Борисович ему в этом помог. Скажут ли спасибо Чубайсу будущие поколения? Вряд ли. Он всё-таки не про обывателей (смеётся). Вообще, многие из тех, кто был с ним рядом, потом состоялись и на региональном уровне. Тот же Сергей Васильев возглавляет Леонтьевский центр. Михаила Маневича Чубайс хотел поднять до уровня Москвы, но Маневич отказывался, оставаясь в команде губернатора Яковлева (глава КУГИ Петербурга в 1993—1997 годах, вице-губернатор в 1996, убит в 1997 году. — Прим. «НП»). Экономист Михаил Дмитриев был замминистра труда в конце 90-х. Об этом в том комментарии 2007 года Чубайс сам и говорил.

Ну а что касается клуба «Перестройка», то стоит отметить, что это была дискуссионная площадка отнюдь не только единомышленников. Там бывал тот же Андрей Илларионов (18 августа 2023 года признан иностранным агентом, экономист, советник Владимира Путина в 2000—2005 годах. — Прим. «НП») — резкий противник Чубайса. По чистому недоразумению не стал членом клуба «Перестройка» Юрий Болдырев (сооснователь партии «Яблоко». — Прим. «НП»). Именно Болдырев написал устав Счётной палаты (Болдырев был зампредом Счётной палаты в 1995—2001 годах. — Прим. «НП»).

Кстати, именно на дискуссии в клубе «Перестройка» начиналась избирательная кампания Анатолия Собчака. Его в клуб позвал Виктор Монахов. Они были знакомы. А я на ту же дискуссию позвал Юрия Болдырева, с которым был знаком. Хорошо помню зал. Заседания клуба «Перестройка» после учреждения проходили в одном из помещения ДК имени Ленсовета на Кировском проспекте (ныне Каменноостровский). Там были попытки наездов на клуб. За нас вступались ребята из ДК и прежде всего Светлана Комиссаренко — она курировала клуб от имени ДК и защищала нас от наездов. Залы были переполнены тогда на дискуссиях… На некоторые люди приходили в таком количестве, что в зале на 400 человек не хватало мест, люди из коридоров заглядывали. По нынешним категориям можно записывать в экстремисты (улыбается). Там такое звучало!

Были свои провокаторы, которые выскакивали на трибуны, пытались нести ерунду. За руки выволакивали иногда таких. Но провокации не удавались в то время. Нас было много — тех, кому было важно и интересно говорить о том, как жить дальше.

Пока мы с тобой говорили, Чубайс прилетел в Петербург. И из пушки в Петропавловской крепости выстрелил. Строго в сторону Запада. Хороший символизм?

Фото: Facebook (принадлежит Meta Platforms Inc., — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена)

 — (Смеётся). Символ есть символ. Сможет ли он вести эти переговоры с позиции силы? Уверен, что он будет вести себя как переговорщик. А чисто тактически в каждом конкретном случае сам будет решать, что будет выгоднее для переговоров делать.

Очевидно, что элита РФ нервничает за свои сбережения вне России. В этом смысле Чубайс чей эмиссар: Кремля или всей России?

— (Пауза). Как я его себе представляю, мне кажется, что он всё-таки будет стараться для страны.

Николай Нелюбин, специально для «Нового проспекта»

От автора:

Собеседники заранее просят прощения за возможные неточности у всех читателей, кому описываемые события знакомы. Сегодня на самом деле элементарно важно просто поговорить с теми, с кем мы всё время говорить «собираемся», или «готовимся», или «ждём звонка».

От редакции:

Редакция «Нового проспекта» будет рада любым развёрнутым комментариям участников тех событий, которые могут продолжить серию публикаций о том времени. Времени «накануне 1991 года», тридцатилетие которого мы встречаем в будущем году.