«Отдыхать в Малайзии? Категорически нет». Востоковед о настоящем и мнимом сближении Юго-Восточной Азии с Россией

Глава МИД РФ Сергей Лавров на встрече с премьером Малайзии Анваром Ибрагимом в Куала-Лумпуре, 28 июля 2024 года. Фото: МИД РФ

Фото из личного архива Юлии Рокнифард

«Малайзия направила официальный запрос председательствующей в БРИКС России на вступление в организацию или на участие в ней на правах стратегического партнера», — заявил премьер-министр страны Анвар Ибрагим после визита Сергея Лаврова в Малайзию. У меня в голове образ Малайзии как бывшей колонии тех самых европейцев, с которыми сегодня Кремль откровенно конфликтует. Кто кого завербовал, а главное — зачем?
— Малайзия — это маленькая нация (34 млн человек. — Прим. «НП»), которая стремится видеть себя средней державой (middle power), но на самом деле независимость ее внешней политики и в период независимости всегда была под вопросом. Более того, под вопросом и то, насколько она вообще способна в ближайшей перспективе достичь статуса средней державы и оказывать заметное влияние на мировую политику. Малайзия пытается быть активной в сообществе мусульманских стран, а также в рамках сообщества стран с «неприсоединенческой» позицией. Но это не очень хорошо удается по нескольким причинам. Во-первых, страна очень маленькая. Во-вторых, ее стратегическое положение делает ее очень интересной большим игрокам, которые и препятствуют приобретению ей самостоятельности во внешнеполитических вопросах. Пример, хорошо демонстрирующий региональное соперничество больших держав, — это Южно-Китайское море, ставшее в последние годы ареной борьбы между Китаем и США.
Россия всегда смотрела на регион АSEAN с интересом. Самые большие поставки вооружений в регион Россия ведет в рамках отношений с хунтой в Мьянме, с Вьетнамом (3 августа 2024 года Владимир Путин поздравил То Лама с избранием генсеком ЦК Компартии Вьетнама. — Прим. «НП»), а также с Индонезией. С остальными странами региона отношения развиваются постольку-поскольку. Объем торговли со странами региона тоже непримечательный, например с той же Малайзией — всего $3,11 млрд. И там сильный перекос в пользу России: $2,6 млрд — это российский экспорт в Малайзию. Также пока не очень понятно, каким образом они производят расчеты в связи с санкциями. Очевидно, что на бартерной основе при таком дисбалансе это всё производить трудно. Малайзия даже не основной поставщик пальмового масла в Россию (основной поставщик — Индонезия).

Глава МИД РФ Сергей Лавров встречается с министром иностранных дел Малайзии Мохамадом Хасаном, июль 2024 года. Фото: МИД РФ

Дискуссия вокруг вступления Малайзии в БРИКС появилась не на пустом месте. В Малайзии последние месяцы эта дискуссия ведется достаточно активно, потому что БРИКС видится как альтернатива западному блоку стран. Малайзия — это действительно бывшая колония, в частности Великобритании. С обретением независимости ее статус хотя и изменился, но внешние игроки по-прежнему пытаются влиять на ее политику извне.
Для США это вопрос противостояния Китаю в целом и из-за стратегического положения Малайзии в частности. Малайзия является одним из претендентов на акваторию Южно-Китайского моря. Китай, по сути, прибрежным странам в этой претензии отказывает, считая, что исторически только Пекин имеет право диктовать условия в регионе. Тут постоянно происходят какие-то стычки, в том числе в эксклюзивной экономической зоне прибрежных стран.

Председатель КНР Си Цзиньпин встречается с Владимиром Путиным. Астана, 3 июля 2024 года. Фото: kremlin.ru

То есть Малайзия действительно очень интересна, несмотря на то что это маленькая держава. Помимо стратегического положения, она богата природными ресурсами, что очень интересует в первую очередь Китай, но также и США. Однако малайзийско-американские отношения стали более напряженными вскоре после 7 октября 2023 года (тогда группировка ХАМАС атаковала Израиль, что послужило причиной начала нынешней войны Израиля в Секторе Газа. — Прим. «НП»), когда нынешний премьер-министр Малайзии Анвар Ибрагим стал делать очень резкие высказывания по палестинскому вопросу. Малайзия традиционно стоит на антисионистских позициях, не имеет дипломатических отношений с Израилем. Возникали даже инциденты по поводу спортивных мероприятий, когда Малайзия накануне мероприятий на ее территории объявляла, что она израильских спортсменов не пустит, и международным спортивным организациям приходилось переносить соревнования в другую страну.
Но антиизраильская риторика по большей части используется для поддержки интереса внутренней аудитории — малайзийского электората, который тоже эмоционально разделяет антиизраильские настроения.
Стоит напомнить, что Малайзия — мусульманская страна.
— Если быть точным, то Малайзия — это страна исламского большинства. Она вообще многообразная, но с укреплением исламистских тенденций в политике палестинская тема еще более стала выходить на первый план.
Премьер Анвар Ибрагим — исламист?
— Анвар? Да, конечно, исламист. Он основатель молодежного исламского движения ABIM (Молодежное движение мусульман Малайзии премьер-министр Малайзии создал в 1974 году и формально возглавлял до 1982 года. — Прим. «НП»). Из-за историй в его политической карьере, включая тюремное заключение, многие смотрели на Анвара как на реформатора, но я не думаю, что он сильно изменился со времен, когда исповедовал довольно консервативные исламистские взгляды.

Премьер-министр Малайзии Анвар Ибрагим. Фото: anwaribrahim.com

В Малайзии причем исламизм спаян с малайским супрематизмом, то есть это такой этнонационализм и этноисламизм в одном флаконе. Но тут, чтобы разобраться, нужно глубоко уходить в тему дискриминации в Малайзии, на которой построена вся социально-экономическая система. Если коротко, то речь о дискриминации в пользу малайского большинства. А поскольку большинство электората представлено именно этническими малайцами, то установившаяся с 1970-х годов система не встречает значительного сопротивления и запроса на перемены, хотя и действует уже скорее как дискурсивный инструмент в руках политиков, нежели действительно как политика, устраняющая социально-экономическое неравенство — так она изначально задумывалась. Например, как если бы в России правительство проводило политику, направленную на укрепление экономических позиций русских в ущерб другим этническим группам.
То есть сближение с Россией — следствие ухудшения отношения с США по вопросу Израиля?
— В том числе да. Малайзия во время холодной войны была строго в западном лагере, страна четко выступала против коммунистов и пользовалась западной помощью для того, чтобы с коммунистами внутри страны бороться.
Но если вдаваться в детали, то Малайзия — это еще и один из основных мировых поставщиков микрочипов и полупроводников. Скорее всего, и в Россию она их тоже сейчас поставляет. Малайзия как раз богата редкоземельными металлами, которые необходимы в процессе производства магнитов, батарей, мобильных телефонов и используются в широком спектре отраслей.
Почему Лавров вообще решил из Лаоса, где он был на мероприятии ASEAN, заехать в Малайзию с буквально однодневным визитом? Он приехал вечером в субботу, 27 июля. Утром в воскресенье провел встречу с премьер-министром, министром иностранных дел и в середине дня быстро уехал.
Грех не заскочить в микрочипный аутлет, уж если рядом оказался…
— (Смеется.) Понятно, что о микрочипах никто прямо говорить не будет. Плюс тут есть тема нефти…
А зачем Малайзии российская нефть? У них же своей нефти много.
— Тут история про экспорт российской нефти. Что если он происходит, то вряд ли без ведома властей Малайзии. СМИ раньше писали про иранские схемы, как нефть проходит через Малайзию. Иногда проводится ребрендинг, и она экспортируется уже как малайзийская. Но точных цифр такого оборота, конечно, нельзя назвать, это же неофициально делается, в обход санкций.
Чем интересна Малайзии Россия?

Глава МИД РФ на встрече с премьером Малайзии в Куала-Лумпуре, 28 июля 2024 года. Фото: МИД РФ

— Из тех $3 млрд, которые мы уже назвали, $2,6 млрд — это экспорт из России. Я посмотрела на эти ничем не примечательные статьи экспорта: химикаты, изделия из резины. Чем Малайзии интересен БРИКС? Китай — это крупнейший мировой производитель, Индия — потенциально самый большой потребительский рынок, и он растет. А Россия — ресурсная база.
Но в этом конкретном случае, мне кажется, что речь идет сугубо о политических целях нынешнего правительства Малайзии. Тут надо разделять национальные интересы и интересы Малайзии в том виде, как их представляет себе премьер-министр. Есть попытка противопоставить себя западному блоку, но, как тут принято, не антагонизировать напрямую, а показать, где-то тонко намекнуть, что «мы тут сами с усами» и горазды на независимые политические движения.
Вообще, Малайзия стояла у истоков Движения неприсоединения в XX веке и часто нынешнюю позицию связывает с этим измерением своей внешней политики. У нас куча статей о преимуществах диверсификации внешнеполитических связей и конкретно присоединения к БРИКС вышла за последние пару месяцев. Пишут про бестарифную торговлю и всё такое прочее. Но, на мой взгляд, это очень всё сомнительно, потому что Малайзия — член различных торговых соглашений, которые для нее гораздо более важны, чем $3 млрд торговли, например, с Россией. Главный ее торговый партнер, как и для многих, — Китай. Присоединение к БРИКС тут вряд ли дает ощутимые экономические преимущества. Так что я бы скорее думала в этом контексте про политические жесты. Возможно, есть намерение использовать сближение с Россией как разменную карту в переговорах с США — чтобы сильно не давили по другим вопросам.
При этом на фоне всего происходящего, того, как Малайзия поворачивается в сторону Китая, это похоже на довольно долгосрочную политику. Учитывая, как США себя ведут в отношении ситуации в Палестине, такие страны, как Малайзия, будут разворачиваться в каких-то других направлениях.

Премьер-министр Малайзии Анвар Ибрагим. Фото: anwaribrahim.com

Насколько активно Малайзия покупает у России оружие?
— Мне кажется, что аппетитов на это особых нет. До сих пор обсуждались и принимались предложения со стороны западных партнеров, например Франции и США. У Малайзии есть сколько-то самолетов Су-30, приобретенных в 2007 году, 18 единиц. Есть пара вертолетов Ми-17 еще с 1998 года, но они используются пожарными, а не в военных целях. Из Су-30, говорят, только четыре в рабочем состоянии. Помню, что шла речь о том, что Россия привезет команду и будет их чинить. Неизвестно, к чему пришли в результате переговоров.
Малайзия страна больше торговая, а не воюющая. Поэтому для нее вооружения такого значения не имеют. Были, например, контракты на три французские подлодки. В итоге построили две, с третьей так и не сложилось, хотя бюджет в процессе потерялся. Еще был контракт, тоже с французской компанией, на поставку шести прибрежных боевых кораблей, но это вообще никогда не материализовалось, всё закончилось лишь коррупционным скандалом. Деньги заплатили, но Малайзия этих кораблей так и не получила. Ничего не плавает, мало что летает.
Потенциальное размещение ядерного оружия США в странах Юго-Восточной Азии создаст риски для безопасности региона. Об этом заявил Лавров по итогам визита в Малайзию. Как тогда это понять?
— Я такого здесь не слышала, что странно. Вообще, у нас здесь зона, свободная от оружия массового поражения. Есть Бангкокский договор о том, что Юго-Восточная Азия — безъядерная зона. А когда он это говорил?
Это сообщение ТАСС в 6 утра 28 июля.
— Как раз в это время была пресс-конференция Лаврова. Я ее всю послушала, но такого он на ней не говорил. Надо понимать, что Лавров провел пресс-конференцию для своих же русскоязычных СМИ, которые прилетели с ним вместе в рамках этого визита, иностранных СМИ там не было, а вся пресс-конференция длилась минут двадцать. Скорее всего, по теме ядерной угрозы для региона он говорил уже по возвращении в Москву.

Сергей Лавров в Малайзии обдумывает просьбу местного правительства включить страну в БРИКС. Фото: МИД РФ

Лавров провел переговоры с главой МИД Малайзии в Куала-Лумпуре. После переговоров министры иностранных дел обменялись нотами об установлении сотрудничества между Дипакадемией МИД России и Институтом дипломатии и международных отношений МИД Малайзии. У контрразведки двух стран прибавится работы?
— Почему? В Дипакадемии МИД очень много иностранцев всегда училось, так же как и в МГИМО. Вообще, квоты для иностранных студентов идут по всем университетам, просто у МГИМО и Дипакадемии свои квоты и системы приема студентов, но они есть.
Это не про контрразведку. Это про дружбу в классическом советском понимании. К тому же Институт дипломатии и международных отношений МИД Малайзии — это не классическое образовательное учреждение. Это институт, где тренируют уже выпускников университетов, которые направляются на дипломатическую службу.
Какую политическую роль играет Малайзия в своем регионе?
— Через Малаккский пролив проходит значительная часть мировой торговли. Проход между Малайзией и Индонезией — один из важнейших каналов мировой торговли. Можно сказать, что все страны региона — союзники в рамках ASEAN. Китай здесь самый крупный игрок. Отношения Малайзии с Китаем многообразны: там и любовь, и ненависть. Сейчас скорее любовь, учитывая разворот Куала-Лумпура к Пекину. Смотря с какой стороны посмотреть. Вообще, Малайзия — сама по себе этнически разнообразная страна, где 30% населения составляют этнические китайцы. Это отражается и на политических решениях, и на том, как власти апеллируют к электорату. Мы сильно отличаемся этим разнообразием даже от Индонезии, хотя, казалось бы, и там малайцы, и тут. Немного напряженные отношения с Сингапуром. Сингапуру как бывшей части Малайзии немного завидуют, поскольку по уровню экономического и технологического развития и благосостояния Сингапур весь такой развитый, поэтому у малайзийцев присутствуют сопернические настроения.
С другой стороны, Сингапур по этническому составу очень китайский. И в Малайзии постоянно политические элиты используют это в риторике по отношению к своему малайскому: «Мы не хотим стать вторым Сингапуром, или вы хотите, чтобы мы совсем китаизировались?!» При этом Сингапур — еще главный партнер США в регионе. Они единственные в ASEAN, кто полностью поддерживает антироссийские санкции и с самого начала заняли такую четкую антироссийскую позицию.
Но в целом внутри ASEAN отношения между странами остаются довольно ровными. Только что в Малайзии отпраздновали годовщину 50-летия дипломатических отношений с Китаем, страну с визитом посетил китайский премьер Ли Цян. Откровенных врагов у Малайзии нет. Если, конечно, не считать Израиль, но это опять же такой риторический враг.
Но Израиль ведь далеко. Удобный враг?
— Израиль иногда проводит операции на малайзийской земле. Были случаи, когда они похищали якобы членов ХАМАС или убивали на территории Малайзии.
Кстати, Малайзия — одна из стран, резко осудивших ликвидацию одного из лидеров ХАМАС Исмаила Хании. Всё ожидаемо?
— У премьера Малайзии были личные отношения с Ханией. Хания приезжал в Малайзию не раз, приезжал и Халед Машаль. Малайзийская политическая элита действительно дружит с ХАМАС.

Последнее фото Исмаила Хании за несколько часов до гибели, на встрече с высшим руководителем Ирана Али Хаменеи. Тегеран, 31 июля 2024 года. Фото: farsi.khamenei.ir

Действительно ли Малайзия — крупнейший центр исламского банкинга?
— Да, так считается. Малайзия очень хорошо себя продает в качестве преподавателя разных тренингов по исламскому банкингу. Помню, что даже в России в ВТБ и в Сбербанке, кажется, проходили их тренинги. Малайзия предлагает исламские банковские продукты, но чем-то выдающимся я это не могу назвать. Обычно исламские банковские продукты, включая ссуды, выходят дороже, чем в обычных банках.
Когда ты под санкциями, деваться ведь некуда?
— Под санкциями, не под санкциями — это исламских банковских продуктов не касается. Исламский Иран, например, всё равно вынужден возить деньги наличными в чемоданах между своей страной и Россией, хотя у них тоже исламский банкинг. Санкционные трудности с исламскими банковскими продуктами вообще никак не связаны.
Как конкретно Малайзия помогает врагам Израиля, кроме политических заявлений?
— Малайзия поддерживает ХАМАС и Палестину в целом, поддерживает создание независимого палестинского государства. Конечно, официально эта поддержка осуществляется на уровне гуманитарной помощи, гуманитарных конвоев. Но куда на самом деле финансы уходят, мы точно не знаем. Оружие не поставляют точно, но деньгами помогают напрямую из бюджета страны, не считая всевозможных сборов общественников.

Показательные выступления на мероприятиях армии Малайзии. Фото: mafhq.mil.my

При этом весной сообщалось, что тот же американский гигант Google намерен инвестировать еще $2 млрд в Малайзию. Насколько это существенно?
— Это очень существенно. В Малайзии и Intel еще больше расширяется.
Несмотря на трения?
— Да. США остаются источником номер один по прямым иностранным инвестициям (FDI). Дальше большой вопрос, на что на самом деле эти деньги идут. С одной стороны, США инвестируют в какие-то торговые предприятия, а с другой стороны, в различные политические инициативы. Вообще, США — это опорная колонна Малайзии в плане безопасности против того же Китая. То есть основной противовес Китаю в плане безопасности — это США. На Китай Малайзия полагается в вопросах торговли, а в вопросах безопасности в том же Южно-Китайском море — на США. Именно поэтому серьезно портить отношения с США Малайзии не хотелось бы.
Вы сегодня сказали «сами с усами». И после последовавшего рассказа о Малайзии в сознании возникли усы Лукашенко. До известных событий он же был большим мастером сидения на разных стульях, экспертом по маневрам на геополитических перекрестках. Или не очень похоже?
— Ну да… Но здесь настолько другая культура, психика и всё прочее, что это сравнение дается мне лично с трудом. Малайзия иначе смотрит на мировые процессы, как и на свое место в них. Им часто просто не остается ничего другого, как выбор в пользу стратегии хеджирования: не класть все яйца в одну корзину, стараться играть на противоречиях больших держав. В некотором смысле Россию в этот раз они переиграли.

Премьер-министр Малайзии пожимает руку главе МИД РФ. Куала-Лумпур, 28 июля 2024 года. Фото: МИД РФ

Что вы имеете в виду?
— Мне кажется, Лавров не собирался здесь развернуто говорить про БРИКС. А власти Малайзии растиражировали это так, что как будто именно для этого Лавров и приезжал. Но Лавров лишь сказал, что Россия «поддерживает интерес Малайзии к расширению связей с БРИКС». Малайзийцы же делали громкое заявление, что Россия поддерживает именно заявку Малайзии на вступление. Принятие новых членов в БРИКС — это консенсусное решение действующих членов. Возможно, с принятием новых членов на данный момент не согласна Индия, потому что в связи с расширением БРИКС в последнее время оказалось так, что туда вступили больше друзья Китая и России, и Индии это могло показаться несбалансированным.

Премьер Малайзии встречается с премьер-министром Индии с 2014 года Нарендрой Моди. Фото: anwaribrahim.com

У Индии какие-то особенные друзья?
— Индия не хочет разрушать уже сложившийся баланс. Ходят слухи, что малазийский премьер планирует скорую поездку в Индию. С Китаем переговорил, с Россией тоже. Но пока члены БРИКС договорились приостановить прием новых членов. И для России, конечно, гораздо важнее не расстроить Индию, чем подмигнуть Малайзии.
Сразу после того, как Лавров слетал в Малайзию, в Россию прилетел новый президент соседней Индонезии — Прабово Субианто. Его принял Путин. По словам президента РФ, торговые отношения двух стран развиваются успешно, товарооборот за последние годы вырос вдвое. Индонезия же рассматривает Россию как «большого друга» и хотела бы продолжить развивать отношения, заявил избранный президент Прабово Субианто. Это звенья одной цепи?
— Индонезия тоже на пороге большего поворота в сторону Китая, в сторону проазиатской политики, в том числе и прокитайской. И она всегда была, как и Малайзия, сторонником неприсоединенческой политики. Индонезия тоже у истоков Движения неприсоединения стояла. Прабово видится как прокитайский человек. Если при Джоко Видодо, который правил 10 лет, Индонезия в итоге отказалась от идеи вступления в БРИКС, то сейчас Джакарта с интересом смотрит на такую возможность. Индонезия, кстати, главный поставщик пальмового масла в Россию, 95% пальмового масла в РФ ввозится оттуда.
Тут, между прочим, есть очень интересный момент. В основном владельцы в индонезийских компаниях — малазийцы, но официально пальмовое масло в РФ — индонезийское масло.
Малайзия и Индонезия в прошлом ведь постреливали в направлении друг друга. Сегодня в этом смысле рисков нет?
— Много лет прошло. Сейчас отношения стабильные. Малайзия вообще первая поздравила нового президента Индонезии с победой. Ну а визит Прабово в Москву тоже может быть знаком разворота и индонезийской политики в сторону от Запада.

Владимир Путин принимает в Кремле избранного президента Индонезии Прабово Субианто. 31 июля 2024 года. Фото: kremlin.ru

Растущая поляризация мира вас лично часто заставляет задумываться о перспективах большой мировой войны? Какую роль играют в развитии этих рисков такие страны, как Малайзия и Индонезия? Они пойдут за старшими или они равноценные партнеры и остановят союзников, если будет надо?
— Они преследуют свои интересы, используя для этого противостояние ведущих держав. Тут нет далеко идущих принципов. Стоит при этом учитывать и насколько эти страны коррумпированы. Политическая верхушка действует в своих личных интересах. У Малайзии в общем нет и определенной внешней политики, она разворачивается часто в противоположных направлениях, как флюгер. Зачастую это зависит просто от личных хороших отношений того или иного министра. Они могут использовать в своих целях какие-то разногласия, но, опять же, стараются хеджировать свою политику, риски, преимущества, не полагаясь на одного партнера. Им выгодно противостояние США и Китая в регионе.
При Трампе та часть истеблишмента в американской политической элите, которая выступает за противостояние с Китаем (то есть за определение Китая как основной угрозы интересам США), а также программы и политика, направленные против Китая, финансировались гораздо интенсивнее. Потом пришел Байден, и часть истеблишмента, которая предпочитает фокусироваться на российской угрозе, одержала верх. И эта повестка стала продвигаться в том числе и в странах нашего региона. Но самим странам региона это всё довольно малоинтересно. Им неинтересно, в каком-то направлении будет развиваться российско-украинский конфликт, учитывая, что большинство стран Азии потихоньку поддержало Россию и ее объяснение действий на Украине как противостояния нахрапистой политике НАТО и всей евроатлантической машине.
И при этом никто здесь не заинтересован в том, чтобы избавиться от влияния присутствия США, поскольку не желают повальной китаизации. Все понимают, что Китай, оставшись безусловным лидером, будет диктовать свои условия.

Путин и Си Цзиньпин на переговорах в Пекине. 16 мая 2024 года. Фото: kremlin.ru

Самая большая возможность эскалации в регионе — это в отношении Тайваня. Стратегически Малайзия будет играть большую роль в случае конфликта. Филиппины станут самым передовым форпостом. А Малайзия-Индонезия как стражи Малаккского пролива в плане мировой торговли будут тогда еще более важны.
Коррупция, о которой вы сказали, важный союзник в усилении контактов с Россией? Это явление ведь весьма понятная константа и для нас.
— Разные масштабы. Тут совершенно иные и политическая культура, и государственное управление, и коррупция тоже. В России на низовом уровне ведь даже взятку необязательно кому-то давать: пришел, повысил голос, и дело задвигалось. В Малайзии совершенно наоборот. В Малайзии пришел, наорал, и дело уже точно не двинется никогда. Культура взаимоотношений с властями совершенно другая. Приводит это к тому, что попустительство коррупции больше, люди меньше обращают на это внимание. Малайзия в международных рейтингах ценностей по удаленности людей от власти занимает первое место. Плюс Малайзия же еще и монархия, тут имеется еще один институт власти — король.
Это тот, который мотоциклы любит?
— Сейчас — да, Ибрагим Исмаил. Король меняется каждые 5 лет. Султаны в соответствующих штатах, из числа которых выбирается король на очередной срок, контролируют прибыльные отрасли в стране. Например, в штате Паханг, откуда происходит только что сложивший свои полномочия король, султан контролирует добычу редкоземельных металлов.

Коронация Верховного правителя Малайзии. С 31 января 2024 года это Султан Ибрагим Исмаил ибн Альмахрум Султан Искандар Аль-Хаджа. Фото: kemahkotaan.johor.gov.my

Коррупция обычно проходит через большие связанные с государством предприятия. Часто такие гиганты банкротятся, а государство выкупает. Для этих манипуляций приходится повышать налоги, то есть бремя несут обычные люди.
О параллелях помолчим.
— У нас бывший премьер Наджиб Разак сидит в тюрьме. Его обвиняли в краже $700 млн через печально известный инвестиционный фонд 1MDB. Но его скоро выпустят.
Он сможет вернуться в политику?
— Сможет. У людей есть такое восприятие, что они после него увидели еще хуже, поэтому было бы хорошо вернуть Наджиба. Ему сначала дали 12 лет тюрьмы, а теперь он может выйти после нескольких лет домашнего ареста.
Нынешний король тоже настроен больше в сторону Китая, король же заведует помилованием заключенных. А Китай, в свою очередь, хотел бы видеть Наджиба на свободе, с ним было комфортно работать.
Когда две трети года не нужно думать, как согреться, можно быть терпимее даже к политическим оппонентам?
— Получается, что так. У нас нет и постоянных катаклизмов, которые мешают развиваться (хотя скорость этого развития всё равно под вопросом).
Пока мы говорили, Анвар тоже засобирался в Россию осенью. Но не в Москву — во Владивосток. Значит ли это, что жителям центральной России от дружбы Малайзии и Дальнего Востока РФ ни холодно, ни жарко? Чего ждем для РФ от этого визита сразу и в перспективе и куда смотреть в поисках результатов?
— Я думаю, это больше связано с амбициями Анвара, чем России. Возможно, решение было принято в том числе и в свете убийства Исмаила Хании в Тегеране, самой заметной фигуры в ХАМАС, с которой к тому же Анвар поддерживал близкие отношения. Мало того, что Израиль предпринял такой наглый шаг, Facebook (соцсеть принадлежит компании Meta, которая признана экстремистской и запрещена на территории РФ) еще и заблокировал пост Анвара в связи с гибелью Хании, что малайзийского премьера крайне расстроило. Так что почему бы не продолжить линию, направленную на разворот от запада и не съездить к Путину на ВЭФ?

Сотрудники МИД РФ во главе с Лавровым принимают делегацию ХАМАС (справа) в Москве, напротив министра иностранных дел России Сергея Лаврова — Исмаил Хания. 12 сентября 2022 года. Фото: МИД РФ

В конце о понятном для нашего читателя. Тем, кто никогда не был в Малайзии, а привык к своим российским дачам или радостям выезда в Турцию, а иногда даже в Европу, вы бы порекомендовали отдыхать у вас там?
— Отдыхать в Малайзии? Нет. Во-первых, нет прямых рейсов. На те же Бали в Индонезии их пару лет как остановили. Сейчас думают восстановить по результатам визита Прабово в Москву.
Иногда можно услышать, как малайзийские официальные лица удивляются, почему приток туристов снизился, особенно китайских. Китайских туристов всегда было больше всех, и, соответственно, они больше денег тратят здесь. А поток снизился, потому что инвестиций в туристическую инфраструктуру очень мало и подход к контролю качества заслуживает большой критики.
То есть если вы приезжаете сюда на курорт в отель, качество будет ниже, а цена выше по сравнению с тем же соседним Таиландом. Дешевле, приятнее и комфортнее полететь в Таиланд. К тому же исламизм в малайзийской политике оказывает влияние и на то, как жизнь протекает в других сферах. Например, остров Лангкави в штате Кедах известен беспошлинной торговлей алкоголем, сигаретами и сигарами. В этом штате на последних выборах к власти пришла консервативная исламская партия. Вот они время от времени предлагают вообще прикрыть торговлю алкоголем, говорят про халяльный туризм. Я думаю, что российским туристам это будет не очень интересно. Но мой главный вопрос по поводу вложений в инфраструктуру и контроль качества. Если сравнивать Малайзию и Таиланд, последний, несомненно, выигрывает.
Как вы красиво защитили свою страну от наших толп в шлепках и шортиках.
— Заодно и от денег, которые они тут могли бы потратить, но потратят в Таиланде (улыбается). 

Глава МИД РФ обменивается подарками с премьером Малайзии. 28 июля 2024 года. Фото: МИД РФ