Ирина Прохорова: "Давайте не путать культуру с государственной пропагандой"

Фото: скриншот YouTube / Скажи Гордеевой

Ирина Дмитриевна, через месяц после начала спецоперации Владимир Путин заявил об отмене русской культуры. Без этого заявления тема бы не зазвучала, ведь когда глава государства заявляет, что «из концертных афиш вымарывают Чайковского, Шостаковича, Рахманинова, а также запрещают и русских писателей, и их книги», он делает это элементом пропаганды, событием, которое неминуемо вызывает негативную, но и консолидирующую реакцию.

— Честно говоря, я пропустила это выступление президента, но я остро реагирую на призывы к отмене русской культуры в западной прессе, там эта тема бурно обсуждается. Конечно, этот тренд порожден трагическим и ужасным конфликтом с Украиной, который длится уже несколько месяцев, сотрясая основы мира, сложившегося после Второй мировой войны. Я понимаю психологическое состояние западных людей, пребывающих в растерянности, ощущающих свою беспомощность, неспособность повлиять на ситуацию. Поэтому в отчаянии они прибегают к простым символическим актам и жестам солидарности, ведь отменить культуру легче, чем остановить спецоперацию.

Путин встречается с лауреатами премий президента для молодых деятелей культуры и за произведения для детей и юношества 2021 года. На этой встрече Путин и говорил про «отмену русской культуры». Фото: kremlin.ru

Что касается украинцев, то, я думаю, их отказ от русской культуры имеет более глубокие корни. В Украине идет мощный процесс нациестроительства, и это рождение нации в столь трагических обстоятельствах неизбежно принимает форму разрыва с русской культурой, с которой украинская культура исторически так тесно и драматически связана. Попытки переосмысления национальной идентичности шли на протяжении всего постсоветского периода, что можно было наблюдать из многочисленных книг украинских историков и литераторов. Но то, что в РФ принято величать спецоперацией, катализировало все эти процессы.

Правда, положа руку на сердце, меня отмена русской культуры беспокоит гораздо меньше, чем страшная человеческая трагедия, разыгрывающая на наших глазах. Ведь каждая третья российская семья имеет украинских родственников, разрываются все личные и социальные связи, бесконечно гибнут люди. Культура сможет за себя постоять, а вот как спасти человеческие жизни?

43-летняя Наталья и её 11-летние двойняшки Яна и Ярослав. Женщина и дочь потеряли конечности в результате ракетного удара по вокзалу в Краматорске в апреле. Сын был оставлен присматривать за багажом, когда Наталья отвела дочь на перрон выпить чаю. Он не пострадал. Фото: © UNICEF / UN0643721 / Lviv Territorial Medical Union Hospital

Так можно искать «степень вины за войну в культуре» или нет? Её многие ищут и находят сегодня…

— Это удивительный ход мысли, как будто бы современная культура является крепостной служанкой идеологии. Это какой-то средневековый подход, когда придворные поэты были обязаны писать оды правителю. Вообще вся история европейской культуры в модерновое время — это борьба за автономию от контроля государства и церкви. Русская культура, конечно, всегда существовала в очень тяжёлой ситуации, под гнетом жесточайшей цензуры и преследования. Тем не менее она смогла сформировать на своем поле площадку свободы, общественных дискуссий и новых социальных идей. Обратите внимание, что практически никто из уважаемых деятелей науки и культуры не поддержал спецоперацию. Напротив, интернет полон коллективных писем против нее. Так что давайте не путать культуру как творческое познание и описание мира с государственной пропагандой.

Значит ли это, что мысли о нормальности насилия у тех, кого печатали миллионными тиражами, не легли в сознание предыдущих поколений?

— Это сложный и тонкий вопрос. Давайте отменим британскую литературу XIX века? Она была куда более откровенно имперской, нежели русская, если уж на то пошло. Винить культуру в развязывании войн — это про поиски крайнего. Как писал великий баснописец Крылов, «у сильного всегда бессильный виноват». Войны начинают не интеллектуалы и не литераторы. Их начинают военные и правители — люди, которые меньше всего руководствуются чтением литературы. Это всё отрыжка школьного дидактического воспитания, что литература — учебник жизни. Более того, основной опыт насилия приобретается вовсе не посредством чтения литературы. Он идёт из семьи, государственной системы управления, которому культура чаще всего противостоит.

Культура воспитывала войну? Назовите мне значительное русское произведение, которое бы воспевало войну и захваты территорий. Даже советские романы вроде канонического «Тихого Дона» Шолохова повествуют вовсе не о радости битвы с классовым врагом за светлое будущее, а о трагедии человека, растоптанного историческим катаклизмом.

У вас отношение к термину «культура» и его понимание иные, нежели у тех, кто с культурой соприкасался в рамках обязательной школьной программы в русской глубинке…

— Мне близко понимание культуры, которое прекрасно сформулировал Иосиф Бродский в эссе «Меньше единицы», выражая мироощущение послевоенного поколения, выстраивавшего свою идентичность посреди разрухи, рассуждая о ленинградской культуре после блокады: «Для этих людей цивилизация значила больше, чем насущный хлеб и ночная ласка. И не были они, как может показаться, еще одним потерянным поколением. Это было единственное поколение русских, которые нашли себя, для которого Джотто и Мандельштам были насущнее собственных судеб».

Сходным образом об этом говорил Дмитрий Александрович Пригов, одна из ключевых фигур советской неподцензурной художественной жизни: «Я принял на себя служение. Я — деятель культуры. Основное мое служение именно культурное, и в этом отношении я поставлен для того, чтобы явить свободу в предельном ее значении в данный момент». Именно служение культуре, по Пригову, позволяет человеку освободиться от страха смерти, от унижения, отчаяния. Этим, мне кажется, объясняется неизменно высокий статус образования и просвещения в современном российском обществе, в отличие от антипросветительских деклараций государственных чиновников.

Что касается школьной программы, заметьте, что классическая русская литература XIX века преподавалась нам как литература гуманистическая, полная любви к «маленькому человеку». Конечно, эти тексты были вписаны в весьма специфический советский литературный канон, но тем не менее месседж считывался. Между прочим, я прекрасно помню, что правоверные соцреалистические тексты читались нами из-под палки, потому что были скучными, ложными и вымученными.

То есть прививки искусством, которое про ужасы человеческой природы, не являются провокацией насилия в будущем, когда люди забывают, не понимают суть, но запоминают способы утраты человеческого в человеке?

— Правозащитники в прошлом шутили, что советская школа — это первая очная ставка с государством. Унижение человека начиналось с детского сада и школы, где детей приучали к беспрекословному повиновению авторитету, к запрету на независимое мышление. Никакого отношения к культуре это не имеет. Напротив, культура всегда этому сопротивлялась.

То есть разговоры о «степени вины культуры за войну» — это такое передёргивание?

— Пусть те, кто говорят о вине культуры, расскажут, что они называют культурой. Политический режим вовсе не равен обществу и стране, а государственная пропаганда не равна культуре. И вообще, если русская культура всегда была верной служанкой официальной идеологии и стояла на страже имперских амбиций государства, зачем ее так жестоко преследовали и цензурировали?

Так ведь есть и заслуженные работники культуры, у них есть награды «за вклад в развитие», имена этих героев доступны.

— Это как разговоры о том, что после увлечения компьютерными играми дети берутся за ножи и переходят к насилию.

Но это не лишено смысла. Сейчас бомбят города в том числе те, кто не так давно разрушал врага точными ударами компьютерной графики.

— Мы знаем эпохи, когда не было никаких компьютерных игр, а люди с тем же остервенением шли на войну. Давайте оставим в покое несчастную русскую культуру, которую вновь пытаются репрессировать изнутри, а теперь ещё и отменяют снаружи. Ей теперь придется выживать, находясь между молотом и наковальней.

Кстати, только что Кирилл Серебренников сообщил о закрытии Гоголь-центра, флагмана современного театра в России. Так что нет смысла украинским и западным коллегам тратить силы на отмену русской культуры. Это эффективно сделают российские чиновники.

Давайте лучше посмотрим на тех, кто идёт в армию, МВД, Росгвардию. Это люди, которые вообще не имеют доступа к полноценному образованию и культуре. Это молодые люди из стагнирующих регионов, где нет работы, перспектив на достойную жизнь, и единственным социальным лифтом для них остается работа в силовых структурах. Я не карась-идеалист, я не рассматриваю культуру как панацею от всех социальных бед. Тем не менее не будем сбрасывать со счетов важнейшие принципы просветительской эпохи, апробированные временем: там, где культура развита и доступна обществу, меньше социальной агрессии и преступлений.

И тут вдруг начинает говорить вслух директор одного из самых крупных музеев мира — Эрмитажа — Михаил Борисович Пиотровский. И говорит такое, от чего становится стыдно всем, кто понимает, что значит ваша фраза про разницу культуры и обслуги начальства… И дальше сгорает всё, что вы сказали выше. Пиотровский — один из символов культуры современной России, разве не так?

Владимир Путин награждает генерального директора федерального государственного бюджетного учреждения культуры «Государственный Эрмитаж» Михаила Пиотровского Орденом Дружбы. Сентябрь 2016, Москва, Кремль. Фото: kremlin.ru

— Ситуация с Пиотровским весьма печальная и удручающая… Но давайте смотреть правде в глаза: на людей, возглавляющих крупные российские институции, оказывается беспрецедентное давление, которое, увы, очень трудно выдержать. Соцсети полнятся понятным возмущением, но всё же, мне кажется, стоило бы перенаправить хотя бы часть несомненно праведного гнева на тех, кто создает репрессивную систему, ломающую человека.

Призывая коллег к несгибаемой твердости, не будем всё же забывать о главных виновниках наших несчастий. Для того и создается государственная система насилия, чтобы морально и физически растаптывать человека. Героизм — вещь редкая. Такими людьми должно восхищаться. Но, ведя столь необходимый для нас разговор об ответственности современного интеллектуала перед обществом, наверное, стоит задаться вопросом: как мы можем в нынешних обстоятельствах (и можем ли вообще) защитить культурные институции и их представителей от давления набирающей обороты идеологической машины?

Путин и Пиотровский в апреле 2021 года. Фото: kremlin.ru

После СССР были девяностые, потом нулевые. Помимо литературы есть кино, те же фильмы Алексея Балабанова: «Брат», «Брат-2». Разве ролевые модели героев этой классики не проводники в мир жестокости и насилия, толерантности к бессмысленной беспощадности?

— Что ж, можно также вспомнить и фильм Станислава Говорухина «Ворошиловский стрелок». Но одновременно с этим создавали фильмы Александр Сокуров и Андрей Звягинцев с совершенно иным этическим посылом. Игровое кино во всём мире изобилует боевиками и народными мстителями. Насколько такие ролевые модели оказывают реальное воздействие на общественные нравы и поведение? Означает ли оглушительный успех, например, фильма «Крестный отец», что вся американская нация (а за ней и весь мир) бросились подражать мафиози?

Второй фильм с Сергеем Бодровым уже про насилие не над «плохими своими», а над «плохими американцами». Мысль про внешнего врага, которого валит ветеран чеченской войны, в некотором смысле «градообразующая», или я ошибаюсь?

— Творческие люди не создают Священное Писание, им свойственны не только прозрения и открытия новой реальности, но и ошибки, заблуждения, пересмотр собственных взглядов. Они наши собеседники, с которыми мы можем смело спорить, а не бездумно почитать. Да, Пушкин написал имперское стихотворение про Польшу, отменим всё его творчество? Бродский, увы, опубликовал крайне скверное стихотворение про Украину, за что его еще при жизни порицали коллеги по цеху. И что, перечеркнем теперь всё творчество Нобелевского лауреата? А массированная системная агрессивная пропаганда, которую годами излучает телевизор, ни при чём? Один фильм перековал всё поколение? По-моему, это невероятное упрощение. Это разговор про идеализацию или демонизацию культуры, когда литература и другие виды искусства ответственны за все грехи государства.

Трагическая история ХХ века наглядно показывает, что великие английская, немецкая, итальянская, испанская культуры не смогли предотвратить скатывания Европы в две катастрофические мировые войны. Какой мы из этого должны сделать вывод? Не те были культуры? Или это серьезный разговор о хрупкости цивилизационных процессов, о политическом манипулировании культурным наследием, о борьбе гражданского общества с милитаристским государством?.. Еще раз подчеркну, никто не отменял ответственность творческого человека перед обществом. Но претензии к культуре в целом мне напоминают историю периода чеченских войн 1990-х годов, когда некоторые политики всерьез обвиняли журналистов в том, что это они спровоцировали конфликт.

Вот пишет хороший журналист из Киева: «Насчёт так называемой великой русской литературы. Ее художественная ценность ничуть не выше, чем у бельгийской, эстонской, алжирской и любой другой национальной литературы. Вообще, после Гомера и Шекспира всё или почти всё в той или иной степени вторично. В глазах россиян великой их литературу делает то, что книги их классиков переведены на кучу языков и стоят на миллионах книжных полок. Но откуда взялось это массовое присутствие книг русских писателей на полках граждан других стран? Во-первых, они попали к другим народам вместе с завоевателями. Во-вторых, массовому распространению этих книг в переводах на другие языки способствовало желание жителей цивилизованной части планеты понять, чем живёт и на какие ценности ориентируется народ, который вместо того, чтобы налаживать жизнь в своей стране, почти весь XX век грозил разнести в труху весь остальной мир. В конце концов, изучение Ницше и Шпенглера смогло хоть в какой-то мере объяснить немецкие милитаризм и одержимость идеей сверхчеловека». Он разве не прав?

— Понятно, что у человека, который воюет, взгляд человека воюющего. Будь я на его месте, я бы, наверное, писала примерно то же самое. Мы же не будем сейчас серьезно обсуждать, что после Гомера и Шекспира, которых разделяет несколько тысячелетий, европейская культура не создала ничего нового и самобытного или что русских писателей переводили исключительно из-за агрессивной политики империи?

Что же касается книг классиков, которых в приказном порядке привозят в украинские школы, то наши бедные классики вряд ли бы обрадовались такому отношению к их творчеству. С грустью вспоминаю относительно недавние годы, когда русские и украинские книги свободно распространялись в двух дружественных странах, было много переводов с русского на украинский и наоборот… Увы, об этом придется забыть.

Когда мы говорим о культуре модернового периода, то обычно мы смешиваем два понятия: предельное многообразие культурных инициатив и трендов с одной стороны и так называемый культурный канон — идеологический конструкт, который создает государство для собственной легитимизации. Как мы знаем из истории, подобные каноны (прежде всего литературные) стали формироваться с конца XVIII века в период возникновения идеи национального государства, где в прямом смысле изобреталась традиция, основанная на древности истории страны (чаще всего мифологической), уникальности родного языка и культуры.

Россия, будучи империей, тем не менее взяла на вооружение новый способ коллективной самоидентификации, адаптировав его к местной специфике. Этот канон в разные периоды времени претерпевал определенные модификации под влиянием социальных и политических обстоятельств (ярче всего это можно проследить на примере советского периода), но сама идея культурного мейнстрима, обязательного для общественного усвоения, до недавнего времени не подвергалась сомнению.

В современном мире мы видим, как постепенно размывается понятие канона, как восприятие литературы и искусства всё более становится занятием приватным, как само образование диверсифицируется, реагируя на усложняющийся мир. Поэтому потрясать литературным «каноном» как боевым инструментом представляется мне невероятной архаикой.

Что вы думаете про мысль, что целые народы в рамках империи вынуждены подчиняться культуре «государствообразующего народа»?

— Вообще-то доминирование культуры «государствообразующего народа» характерно для национальных государств не в меньшей степени, чем в империях, где часто практиковалось довольно гибкая система управления территориями с различными этносами. При этом, как вы понимаете, я, мягко говоря, ничуть не симпатизирую имперскости. За последние 30 лет о специфике империй написано много серьезных исторических трудов, в журнале «Новое литературное обозрение» мы посвятили несколько специальных номеров российской имперской традиции с позиции постколониальных исследований.

Грустный парадокс современной российской жизни заключается в том, что имперская ностальгия управляющего класса соседствует с его же попыткой агрессивного нациестроительства, что создает поистине кафкианскую атмосферу в стране.

Владимир Путин на мультимедийной выставке «Пётр I. Рождение империи» в историческом парке «Россия — моя история» на ВДНХ. Москва, июнь 2022. Фото: kremlin.ru

Если же вернуться к переводам русских писателей на иностранные языки, то крупные фигуры (Толстой, Чехов, Достоевский, Бунин, Пастернак, Булгаков, Ахматова и др.) давно вышли за национальные литературные рамки. Они писатели мирового уровня, как тот же Шекспир с Гомером.

Есть ещё писатель Прилепин. Его переводят и издают вне России активно. Часть мировой литературы?

Фото: Евгений (Захар) Прилепин рассказывает Путину про неравенство детей в России на заседании Медиафорума независимых региональных и местных средств массовой информации «Правда и справедливость». Сочи, 2019. Фото: kremlin.ru

— Кто останется частью мировой литературы, а кто канет в небытие, покажет время. Хочу заметить, что помимо Прилепина на разные языки мира переводят много достойных российских писателей: Людмилу Улицкую, Владимира Сорокина, Виктора Пелевина, Людмилу Петрушевскую, Гузель Яхину, Бориса Акунина, Дмитрия Быкова, Марию Степанову, Ольгу Седакову, Оксану Васякину, Аллу Горбунову. Если буду продолжать, то перечисление имен займет несколько страниц.

Что делать, чтобы нам оставаться понятными снаружи?

— Мне кажется, что сейчас для представителей российского культурного сообщества важнее разобраться между собой, осознать всю глубину трагических перемен и наметить пути дальнейшего существования и деятельности в крайне сложных и враждебных обстоятельствах. Я не верю в тотальную отмену русской культуры.

Да, часть иностранных издательств приостановила сотрудничество с российскими издателями, но многие зарубежные коллеги сотрудничество продолжают, что очень ценно и важно, и я благодарна им за это смелое решение. Изоляция российской культуры никак не помогает разрешению трагической ситуации, а наоборот, лишь укрепляет позиции сторонников продолжения конфликта. Распыление культурного слоя, связанного с массовой эмиграцией, само по себе драматическое событие, хотя современная технологическая революция позволяет сохранять дружеские и рабочие связи.

Меня больше беспокоит, что вместо того, чтобы обсуждать и выстраивать новые формы консолидации, в соцсетях идет непрекращающаяся ругань и поношения друг друга за неверное сказанное слово, нечетко проявленную позицию, за отношение к уехавшим или оставшимся. Соревнование за звание быть святее папы римского крайне деструктивно. Оно разрушает дееспособную культурную среду, сложившую в постсоветский период. Вот чего допустить нельзя и об этом стоило бы говорить сейчас.

Нам пора преодолеть тяжкое наследие тоталитарного режима — атомарность общества, неспособность к солидарности, отсутствие социальной эмпатии, подмену дискуссии погромными кампаниями.

Психоз у многих…

— А хватит уже психоза. Есть места и обстоятельства куда страшнее, где рвутся бомбы, погибают люди, миллионы беженцев, разрушенные судьбы. Мне кажется, пора говорить о том, как могут сохраняться и создаваться площадки свободы для серьезной интеллектуальной работы по фундаментальному переосмыслению основ нашей жизни, по демилитаризации и деколонизации общественного сознания в России. Рыдания делу не помогут…

Культура — это ведь не только её гении, но и то, чем живут люди. Уровень поддержки спецоперации перестал падать, по данным независимой социологии. Вместе с тем каждый третий говорит о собственной моральной вине за гибель людей и разрушения. Какая цифра для вас важнее и почему?

— В нынешних условиях трудно полагаться на социологические опросы, но если каждый третий респондент действительно чувствует моральную вину за происходящее, это признак серьезной этической эволюции общества.

Фото: скриншот YouTube

Николай Нелюбин специально для «Нового проспекта»