Юрий Фельштинский: "Страной управляют не воры, а спецслужбы"

Фото: скриншот YouTube

Юрий Георгиевич, беспрецедентное количество просмотров фильма «Дворец для Путина» вызвало желание поговорить с вами о том, почему ваш фильм 2002 года не привёл к такому брожению умов. Почему история про странные учения то ли с сахаром, то ли с гексогеном осенью 1999 года в подвале жилого дома в Рязани — это неинтересно, а дача Ротенберга — интересно?

— Будем откровенны: если бы фильм «Покушение на Россию», например, показали бы после того, как Литвиненко выжил бы, как Навальный, и дал бы интервью, это могло бы иметь схожий эффект. Протесты, которые мы наблюдаем сейчас, больше связаны с арестом Навального после возвращения, а не с фильмом. Фильм посмотрели миллионы, а на протесты вышли десятки или сотни тысяч.

С трудом себе представляю ситуацию, при которой Александр Литвиненко вернулся бы в Россию.

Фото: скриншот YouTube

— Конечно. Поэтому ситуация с Навальным совсем иная. Исходная предпосылка моей книги более сложная, чем у фильма про дачу под Геленджиком. Лозунг Навального понятный и простой. Все знают, что Россия коррумпирована. Все знают, что быть чиновником в России — до сих пор самая доходная профессия, а самый лёгкий способ разбогатеть — это кража бюджетных денег. И во главе этой страны стоит президент Владимир Путин. В чём проблема этого лозунга? Он немножко вводит в заблуждение абсолютно всех людей, которые пытаются противостоять режиму, сложившемуся в России.

Когда Путин выступает по телевидению и говорит, что этот дворец ему не принадлежит, он говорит абсолютную правду. Путину вообще ничего не принадлежит. Он просто владеет сразу всей страной. Как когда-то это сделали Ленин, Сталин… Так устроена жизнь российская и система. Уверен, что и на Дерипаску не записано ничего, и на Абрамовича не записано ничего. На них ни на кого никогда ничего не записано, но они всем владеют.

Как нас учит кинематограф позднего СССР, есть не просто воры, но воры в законе.

— Да. Очень удачно вы упомянули воров в законе, потому что мы переходим к рассмотрению этой проблемы. Если бы проблема упиралась бы в то, что страной владеет и управляет мафия, это было бы нашей самой маленькой проблемой. Власть опирается на абсолютную коррупцию — это фундамент и питательная среда, необходимые для того, чтобы в управлении Россией оставались люди, формально пришедшие к власти в 2000 году. Это очень важно понимать. На самом деле страной управляют спецслужбы. И с их точки зрения берут у себя же, потому что считают, что страной владеют они.

Фото: palace.navalny.com

Мне кажется, это важно понимать, потому что весь мир последние 20 лет бьётся над ответом на вопрос о загадочной русской душе: кто же управляет этой загадочной коррумпированной страной? Чего эти правители хотят от народа своего и от мира? Почему так трудно с ними договариваться? Почему они так неожиданно и неадекватно себя ведут каждый раз? А нет никакой загадочной души ни у страны, ни у народа. Есть обычная десятилетиями воспитанная душа офицера КГБ.

Спецслужбы СССР, начиная с декабря 1917 года, когда Дзержинский создал ВЧК, бились за возможность управлять страной без политического контроля коммунистической партией. Эта битва шла с переменным успехом, когда одеяло на себя перетягивала то одна группа, то другая. Когда к власти пришёл председатель КГБ Андропов, первый этап битвы КГБ за руководство страной госбезопасностью был наконец-то выигран: Андропов стал и генсеком, и «президентом». Если бы Андропов, как все его предшественники, старики-долгожители, прожил бы ещё несколько лет, мы бы не стали свидетелями событий августа 1991 года.

Но Андропов умер через полтора года. Одеяло снова перетянула партия. Последним руководителем, который тоже стал и генсеком, и президентом, был Горбачёв. И мы стали свидетелями гласности, перестройки и крушения СССР.

На самом деле и перестройка, и август 1991 года, и октябрь 1993 года, и март 1996 года, когда Коржаков пытался предотвратить выборы президента Ельцина, и, наконец, 2000 год — это всё этапы этого большого пути по захвату власти в России органами госбезопасности. Лёгкость, с которой в 1991 году компартия была свергнута, указывала на то, что КГБ, играя на обоих фронтах (потому что неизвестно было, на чьей стороне окажется победа), был самым заинтересованным в деле разгрома компартии игроком. Для КГБ как государственного института КПСС давно стала враждебной структурой, мешающей госбезопасности развиваться и бесконтрольно управлять государством.

Нужно понимать, что битва, которую партия и госбезопасность вели с декабря 1917 года была абсолютно кровавой. В годы советской власти, когда страной управляла партия, были ликвидированы все высшие руководители госбезопасности, десятки тысяч офицеров этого ведомства. Да, компартия нуждалась в госбезопасности, потому именно руками этого «вооруженного крыла» партии уничтожались многочисленные враги и внутри страны, и за ее пределами. Но для госбезопасности главным и, что важнее, жизненно опасным врагом был не народ, а партия. Этот второй фронт борьбы между КПСС и органами был закрыт только в августе 1991 года. На руинах развалившегося СССР госбезопасность осталась единственной уцелевшей после падения советской власти структурой.

Фото: kremlin.ru

Исторически рассуждая, окончательный захват госбезопасностью власти в России произошел стремительно. Пробыв у власти десять лет, Ельцин передал ее 31 декабря 1999 года офицеру КГБ. У него было несколько кандидатов: бывший директор СВР Примаков, бывший директор ФСК Степашин, бывший директор ФСБ Путин… То есть все кандидаты Ельцина почему-то оказались из КГБ. Будто не было в России других людей. Если Путин завтра вдруг уйдёт (всё бывает), к власти придёт новый человек от той же самой структуры.

Впервые в мировой истории в 2000 году возникла и утвердилась система, когда государством управляют не политические партии, плохие или хорошие, а госбезопасность, чего никогда нигде в мире ранее не было и, будем надеяться, никогда нигде больше не будет. В России власть принадлежит Лубянке. Эти люди прихватили самые важные здания, в том числе и Кремль. Подозреваю, что бюстик Дзержинского стоит там теперь во многих кабинетах.

«Историю разведки мы знаем по истории двоечников, которые провалились», — сказали вы в фильме, снятом по вашей книге. Реакция власти на феномен Навального может объясняться падением уровня профессионализма госбезопасности?

— Самая удачная операция спецслужб — это та, про которую никто не знает, что она проводилась. Таких операций, думаю, много, и мы про них действительно ничего не знаем, можем только гадать.

При этом The Insider (издание внесено Минюстом в список иноагентов) утверждает, что история с Навальным показала нам как минимум ещё три трупа, за которыми якобы ездила та же зондеркоманда.

— Уверен, что так оно и есть. Но это одна сторона медали. Смотрите, информация о возможном участии спецслужб всплывала в историях с Литвиненко, Яндарбиевым, Скрипалём, теперь с Навальным… И что, кто-то из членов российского правительства подал в отставку в знак протеста? Хоть один депутат в Думе потребовал расследования? Или Верховный суд РФ заявил о незаконности покушения на российского гражданина Навального в его собственной стране? Он же не беглец Литвиненко и не «предатель» Скрипаль.

Сергей Скрипаль. Фото: скриншот YouTube

Навальный — гражданский человек, который критикует правительство. И на государственном уровне в огромной России не нашлось ни одного человека, который сказал бы, что неприлично расправляться с критиками власти таким варварским способом! Это я к тому говорю, что, к сожалению, история с Навальным — лучшее доказательство тому, что страной управляет госбезопасность, безнаказанно и бесконтрольно. Это именно то, за что это ведомство билось с декабря 1917 года. И правительство, и Дума стали послушными инструментами ФСБ, инфильтрировавшей своими сотрудниками и агентами все государственные структуры России.

«Если есть надежда, то она в пролах» — помните Оруэлла? И сегодня оказалось, что если и есть надежда, то в цифровой реальности и возможностях, которые она подарила абсолютно всем. Когда был убит Литвиненко, у нас с вами не было смартфонов, сегодня YouTube есть у каждого. Насколько это фактор, определяющий сегодняшний день?

— Это палка о двух концах. Да, цифровые телефоны с интернетом приводят к тому, что мы коллективно всё узнаем в режиме реального времени. Это усложняет работу госбезопасности. Но, с другой стороны, если раскрытие имен вероятных преступников ведет лишь к их карьерному росту, проку от нашей осведомленности довольно мало. Посмотрите, как хорошо сложилась жизнь Лугового. До гибели Литвиненко он был каким-то примитивным офицером ФСО, а после стал успешным бизнесменом, членом Думы, вторым человеком в партии Жириновского.

Позвольте, он же много лет до того работал на Бориса Абрамовича…

— Он не на Бориса Абрамовича работал, а на КГБ / ФСБ. Разумеется, Березовский считал, что Луговой работал на него, но Березовский заблуждался, как и во многом другом. Луговой служил в 9-м управлении КГБ офицером охраны. Он был сначала начальником охраны Егора Гайдара. После этого был начальником охраны телекомпании ОРТ, которую Коржаков хотел подчинить себе. В рамках этой службы Луговой стал начальником охраны Патаркацишвили как акционера ОРТ, ну и Березовского заодно. И никто не скрывал, что все эти годы Луговой работал на госбезопасность и послушно выполнял все приказы.

Когда принимали закон о суверенном интернете Лугового, у него был публичный конфликт с Жириновским на заседании Госдумы. Он отказался отзывать свой закон, как требовала ЛДПР.

— А ранее был законопроект Лугового о переименовании ФСБ в КГБ. Вся деятельность Лугового в Думе — прикрытие, хорошо разыгрываемый спектакль, где давно распределены все роли. Мы всего лишь зрители этой трагикомедии. Луговой делает то, что приказывают начальники. Если ему надо будет завтра заменить Жириновского — заменит.

Фото: лдпр-мытищи.рф

Но у цифровой реальности действительно есть минусы. И мы их сейчас увидели на примере истории избрания и правления президента США Дональда Трампа. И в 2016 году во время президентской кампании, в которой активно участвовала Россия, и все четыре года Трампа у власти, и 6 января 2021 года мы были свидетелями тех опасностей, которые несет в себе цифровая информация, оказывающаяся вне конкуренции в смысле простоты и скорости написания текстов и создания видеосюжетов, вбрасывания их в интернетное пространство без какого-либо редакционного контроля. Все это при практической невозможности опровержения лжи и поимки и наказания злоумышленников, ложь распространяющих. Мало кто понимает, что произошло в Вашингтоне 6 января 2021 года. На самом деле в нашей не самой маленькой стране земного шара, где я сейчас живу, в тот день была предпринята попытка государственного переворота, организованного президентом Трампом через интернет. И только потому, что Трамп в последнюю минуту испугался и не возглавил мятежников, хотя и обещал, что тоже отправится в Капитолий, штурмующие потеряли несколько критически важных минут и не успели взять в заложники членов Конгресса.

Вы как большой специалист по конспирологии не считаете, что эта история была в первую очередь выгодна именно демократам?

— Ой! Это вы специалист по конспирологии! Я же историк по образованию. Я оперирую исключительно фактами. У меня есть факты, на основании которых я пытаюсь делать выводы, максимально приближённые к реальности. Демократы к моменту начала штурма уже победили. У них было и президентство, и большинство в Конгрессе и Сенате. Им эти беспорядки были невыгодны. Наоборот, стыд и позор на весь мир! Так что Навальному мобильные телефончики помогли. А вот в нашей истории, связанной с путчем Трампа, эти же телефончики сыграли роль отрицательную.

Фото: Евгений Фельдман для проекта «Это Навальный»

Стало быть, цифровая реальность не лучший, но единственный вариант консолидации действий независимых людей?

— Единственный, потому что нет ничего более глупого, чем противостоять техническому прогрессу. Это новая данность, новый мир, в котором мы живем. К тому же в России всё прочее уже под жёстким контролем. Ведь главная методика спецслужб — это внедрение, инфильтрация и контроль. Если структура, партия, организация или группа лиц инфильтрированы спецслужбами, они уже не опасны, потому что контролируемы. В то же время нужно понимать, что все действия по внедрению агентуры и контролю госбезопасность пытается проводить превентивно. Иначе возникают неконтролируемые последствия. Например, всё то, что мы видим в связи с Навальным. После убийства Немцова он остаётся сегодня единственным лидером, способным вывести на улицы тысячи, а может быть, и сотни тысяч людей и, теоретически, имеет потенциал, чтобы стать следующим президентом России. В этом смысле он действительно представляет опасность для Путина и его режима.

Фото: скриншот YouTube / Srok Documentary

Но реакция власти показала, что она сильнее. И не очень понятно, где финал. Цирк уехал, а клоуны остались. ОМОН и прочие ребята в масках и касках теперь дежурят на центральных улицах столиц. Дальше идут споры, кто стратегически оказался в плюсе.

— Это происходит, поскольку, как я уже сказал, в России впервые в мировой истории создана система, когда государством управляет госбезопасность, хотя это так никто кроме меня не формулирует. Инстинкт госбезопасности — подавлять и убивать. Если ситуация выходит из-под контроля, нужно увеличить давление и репрессии. Проведение либеральных реформ не являлось прерогативой госбезопасности никогда и ни в одной стране мира.

Вам скажут в русской глубинке, да и в столицах скажут, что в Америке «всё то же самое».

— А это нам с вами совершенно неинтересно, что скажут про наш диалог 86% населения России (ну, или сколько там поддерживает официально Путина)… Мы сейчас ещё не на том уровне, когда нам нужен 51% голосов избирателей, потому что до выборов нам еще далеко. В России выборов нет — ни местных, ни центральных. Выборы — это тоже спектакль, как когда-то было в СССР. Единственное, чему мы становимся свидетелями, — с кем договорится Путин в следующий раз, кого он выведет на цирковую площадку в рамках избирательных пиар-проектов кремлевских политтехнологов: Ксению Собчак или кого-то другого.

Фото: скриншот YouTube

Прямых аналогий нынешней российской ситуации в мире нет. Самой близкой по системе управления будет хунта: люди, пришедшие во власть, предварительно узурпировав демократические выборы или откровенно их проигнорировав, как правило, из армии или силовых ведомств и без указания сроков, на которые они захватили власть. Россия примерно в таком положении. Выборов нет. Уровень поддержки населения неочевиден, так как определить его можно только если есть свобода слова и прессы, а свободы слова и прессы, по сути, в России давно уже нет. Силы, которые могут свергнуть хунту, отсутствуют. По той причине, что в России, в отличие от Латинской Америки, армия никогда не играла никакой политической роли. Может быть, это и хорошо. Это другой вопрос. Армия не фактор политической борьбы в России. Есть различные контролируемые Кремлем полицейские структуры типа ОМОНа, МВД и Росгвардии и абсолютно безоружный народ, у которого даже мыслей нет о вооруженном сопротивлении власти. И это, может быть, тоже хорошо, потому что революция в России несет в себе большие риски.

Про народ. Фильм Навального увидели 26% совершеннолетних россиян. У 17% из них ухудшилось отношение к Путину. Каждый третий считает, что всё показанное — ложь. Это данные иноагента «Левада-центра» (включен Минюстом в 2016 году в список иноагентов).

— Наверное, для Путина и людей, которые у него на зарплате и отвечают за пиар-акции, эпопея с Навальным — сильное расстройство. Они были выставлены на посмешище во время телефонного разговора Навального с одним из предполагаемых участников спецоперации. Теперь вот фильм… Навальный переигрывает всю систему. Не знаю, сколько у него в команде — десять человек или сто, но они переиграли всю путинскую машину. И всем им теперь за это будут мстить. Но давайте я задам простой вопрос. Отведём 10% населения на активных участников путинской машины: ОМОН, Лубянка, Кремль, Госдума, коррумпированные чиновники… Они все за Путина. А 90% (помечтаем!) против. Что это меняет? Какие действия мы ждём от этих 90%?

Если они люди немного образованные, то теоретически они придут на выборы и благодаря «умному голосованию» Навального провалят партию власти.

— Они не могут провалить партию власти, потому что компьютер, который считает результаты выборов, как всем известно, официально контролируется Лубянкой. И никогда в России, управляемой госбезопасностью, нельзя будет победить через выборы.

Значит, остаётся улица, которая кричит и требует…

— Да, но посмотрите на Беларусь. Там примерно 90% против. И что дальше?

Фрустрация. Пока непонятно.

— К сожалению, ответ на этот вопрос очевиден: ничего. Как в случае Лукашенко реально ничего не происходит, так и в России.

Не будь за спиной Лукашенко Путина, многое в Беларуси бы изменилось. Вопрос в том, что будет делать внешнее давление. Сторонники Навального на это теперь рассчитывают. Оправданно?

— Я вынужден тут оказаться в лагере скептиков. Это ровно та причина, по которой Путин, мог помочь Трампу стать президентом США: нужно было предотвратить потенциально опасный фактор американского давления, попробовать снять санкции, добиться признания Америкой аннексии Крыма, распустить НАТО, расколоть Евросоюз. Кремль довольно успешно использует финансовые и экономические инструменты: нефть, газ и деньги. Для развала Евросоюза с 2000 года Путин отстраивает Пятый интернационал пророссийских националистических сил, прежде всего в Европе.

Встреча Владимира Путина с президентом Венгрии Яношем Адером (слева), Будапешт, 2015. Фото: kremlin.ru

Безуспешно же. Они же не удерживаются у руля, даже вдруг попав наверх в странах ЕС.

— О, нет. Совсем не безуспешно. Успехи поразительные. В Венгрии, в Чехии. Влияние Ле Пен во Франции растет. Партия националистов стала популярной и мощной в Германии. В Италии у власти правые. Ключевым игроком там является Северная лига, возглавляемая вскормленным Москвой Сальвини. Да, были и неудачи. Переворот в Черногории, например, провалился. Зато Великобритания вышла из Евросоюза. И главный союзник Путина и Трампа Стив Бэннон вовсе не планирует свертывать свою активность в Европе.

Владимир Путин с президентом Чешской Республики Милошем Земаном, Сочи, 2017. Фото: kremlin.ru

Расчет на то, что в результате всей этой подрывной деятельности Кремля в Европарламент будут проведены в большом количестве правые, те, кто ратуют за выход своих стран из ЕС и из НАТО. И таким образом будут развалены обе стабилизирующие Европу структуры.

Так что из-за всего этого, к сожалению, фактор внешнего давления, который нам всем был продемонстрирован в 2014 году, когда Россия присоединила Крым, и вылился в санкции (очень слабые на самом деле), сегодня отсутствует. Запад не ставит своей задачей борьбу с Россией. Это только в голове Путина и тех, кто его окружает, весь мир пытается ослабить Россию и нанести ей вред. На самом деле, весь остальной мир хочет жить с Россией в мире: и потому что это богатая страна, и потому что это государство с ядерным оружием. Посмотрите, как все осторожничают и с Северной Кореей, и с Ираном. А у них атомного оружия, скорее всего, еще нет.

Один умный человек сказал мне, что Запад по-настоящему не «мочит» Путина, потому что чем дольше он сидит, тем разрушительнее последствия после него. Насколько это, на ваш взгляд, соответствует действительности?

— Это абсолютная фантазия. Нужно понимать, что единственная задача, которая есть у абсолютно всех руководителей, абсолютно всех стран, избранных, кстати говоря, народом, в отличие от Путина, и ответственных перед своими избирателями — это иметь своим соседом и партнером дружественную стабильную Россию, независимо от того, кто именно ею руководит. Никаких других задач ни у кого нет. Всё остальное — это безумные фантазии закомплексованных россиян и подрывная деятельность российской пропаганды, утверждающей, что заграница мечтает нанести ущерб «великой и могучей России». Нет, ну, может быть, вы найдёте в США одного сумасшедшего, который скажет вам в камеру, что Россия — враг, по которому хорошо бы нанести ядерный удар. Но уже из этой фразы вам будет ясно, что вы разговариваете с умалишённым идиотом, которого нельзя принимать в расчёт…

Позвольте, но к власти в США пришла команда, члены которой официально говорят, что их основная задача — сдерживание России. Это сказал и госсекретарь, и директор ЦРУ, и глава Пентагона.

— А какая же ещё должна быть задача у ЦРУ и Пентагона, если Российская Федерация в 2008 году оттяпала от Грузии парочку кусочков? В 2014 году — оттяпала у Украины парочку кусочков. Постоянно угрожает странам Балтиипод предлогом защиты интересов «русского мира». Сам президент Путин неоднократно, начиная с 2014 года, утверждал, что он победит в ядерной войне, а потому готов её начать, если этого будут требовать интересы России (которые он определяет и формулирует лично). Какие же ещё должны быть задачи у руководства ЦРУ и Пентагона кроме ласкового и совершенно неагрессивного слова «сдерживание»? Мы же не считаем, что они должны были «приветствовать расширение границ РФ под мирными лозунгами ядерного шантажа всего остального человечества»? То, что сейчас говорят руководители США, это верх либерализма. Более мягкой позиции не бывает. На самом деле эта позиция означает, что США ничего не планируют делать в отношении режима Путина.

Джо Байден, Сильвио Берлускони и Дмитрий Медведев, Рим, 2011. Фото: kremlin.ru

Можно было бы согласиться с этим, если бы не расширение НАТО. Новая администрация США допускает, что в будущем в альянс войдет Грузия, присоединившись к тем бывшим республикам СССР, которые уже там. Сокращение подлётного времени для западных ракет — разве лишь пропагандистский трюк?

— Совершенно очевидно, что единственная причина, по которой страны Балтии сохранили свою независимость и не стали театром военных действий, как Грузия и Украина, это их членство в НАТО. Если бы как-то иначе сложились обстоятельства и страны Балтии не успели бы войти в НАТО, сегодня их постигла бы судьба Грузии и Украины. Соответственно, если бы Украина и Грузия успели бы войти в НАТО, они, конечно же, не стали бы жертвами российской агрессии. Но НАТО не берет к себе государства с неразрешенными территориальными проблемами. Я не думаю, что для Грузии и Украины будут сделаны исключения, тем более что Россия будет, со своей стороны, и возражать, и противостоять вхождению в НАТО этих государств. Время полета ракет ко всему этому отношения не имеет, как мне кажется. Сталин в свое время утверждал, что вынужден начать войну с Финляндией, чтобы отодвинуть границы от Ленинграда. И это был, конечно же, «пропагандистский трюк», как вы говорите.

Почему кейс с Навальным не может быть провокацией западных спецслужб против России? Наша пропаганда не сдаётся и пытается нас в этом убедить.

— Потому что это российская провокация, организованная спецслужбами России на территории России в отношении гражданина России. Решение Путина выпустить Навального на лечение за границу, в Германию, чтобы затем утверждать, что Навального отравили в Германии, как раз и есть провокация российских спецслужб — кстати, очень грубая. Если мы вообще верим в факты и исходим из того, что факты как понятие существуют, нет ни одного факта, который бы говорил об обратном.

Ненужные факты можно игнорировать. Так давно делает государство.

— Да. Так делает пропаганда. Но я же не пропагандист, я историк. Я всегда пытался жить в формате фактов и анализа этих фактов, а не плестись в хвосте активных мероприятий спецслужб, в том числе по вбросу в интернет дезинформации для введения нас в заблуждение.

В этом смысле Алексей Навальный вас никогда не смущал?

— У меня к Навальному как к политику, крупному и влиятельному, очень много претензий. Не буду все перечислять их сейчас. Вспомним, например, что он говорил о присоединении Крыма в 2014 году. Я даже не знаю, есть ли у Навального политическая программа, кроме известного лозунга, и в чем она заключается. Но ведь мы же не политическую программу Навального обсуждаем, а историю его неудавшегося на данный момент убийства.

Он сел надолго, а-ля Ходорковский 2.0?

— У Путина после вылета Навального, находившегося в коме, кстати, на лечение в Германию был очень легкий и спокойный выход из сложившегося положения. Он мог лишить Навального гражданства, как это было сделано в свое время с Солженицыным, и таким образом вынудить Навального остаться за границей. Поскольку, как нам уже известно, Навальному разрешили вернуться не для того, чтобы оставить его на свободе, я очень опасаюсь за его жизнь.

Фото: скриншот insagram.com

14 февраля пойдут во дворы фонари зажигать.

— На мобильном телефоне «свечка» хорошо горит. И долго. У нас впервые такие свечки зажгли в память об умершем создателе айфонов Стиве Джобсе. Было очень торжественно, хотя и грустно.

И, как говорит вице-спикер Госдумы Пётр Толстой, позволяет наводить вражеские бомбардировщики! На какой исторический период похож такой уровень аргументации агентов власти?

— В целом это лексика Сталина-Молотова-Гитлера времен 1938-1940 годов. Рогозин, если помните, угрожал Молдавии, что «в следующий раз» прилетит к ним «на бомбардировщике»; Жириновский обещал полякам, что утопит их в радиоактивной пыли (кстати, это говорилось при рядом стоящем Путине, и тот не возражал). Вообще, пропаганда, обрушившаяся на уши русскоговорящего населения с марта 2014 года, вещь абсолютно беспрецедентная. Вещающая для иностранцев Russia Today — еще один пример гибридной войны России против всего человечества. Нужно понимать, что противостояния этому в демократическом мире не оказывается никакого. Это возвращаясь к вопросу о борьбе Запада с режимом Путина. Не борется никто на Западе ни с Путиным, ни с его режимом.

Все работы Сергея Ёлкина (признан иностранным агентом) для «Нового проспекта» смотрите на странице автора

Кто из героев вашего фильма «Покушение на Россию» впечатлил вас спустя 20 лет? Они не стали заметными, не получили публичных признаний от системы.

— Путин, Патрушев — получили. Но они получили посты еще до фильма. Александр Зданович (в 1996—1999 годах — руководитель Центра общественных связей ФСБ РФ, в том числе публично опровергал версию причастности спецслужб к терактам. — Прим. «НП») сыграл свою роль как руководитель пресс-службы ФСБ и стал затем от ФСБ контролировать ВГТРК.

Сейчас он член научного совета Российского военно-исторического общества Мединского. Именно они формулируют правильное понимание исторической науки. Ищут «замученных финнами красноармейцев» в расстрельных ямах НКВД в Сандармохе.

— У Здановича всегда была тяга к истории. Как и все, однажды попавшие на службу в госбезопасность, он был в какой-то момент выведен в действующий резерв. Это официально созданная структура по засылке офицеров госбезопасности в мирный сектор на нелегальное положение. Все эти офицеры действующего резерва — своеобразные Штирлицы, только они работают не во вражеской нацистской Германии, передавая кодированные сообщения в «центр», а в Российской Федерации. И работают на самых хлебных и симпатичных должностях: в Думе как депутаты, в банках как вице-президенты или президенты, на ТВ, на радио, в газетах, в университетах и институтах. А Зданович всю жизнь хотел быть историком (защитил диссертацию по теме «Деятельность органов ВЧК-ОГПУ по обеспечению безопасности РККА (1921—1934 гг.), доцент кафедры истории Отечества и органов безопасности Академии ФСБ, профессор кафедры новейшей отечественной истории Института истории и политики МПГУ, автор спецкурса «Спецслужбы нашей страны: история и современность». — Прим. «НП»). Сбылась его мечта наконец.

Александр Зданович. Фото: rvio.histrf.ru

В России уже нельзя ковыряться в кровавом прошлом госбезопасности. Просветительская деятельность скоро будет возможна только по согласованию с государством, в Конституцию вписали защиту государством «исторической правды». Цензуру когда официально назовут цензурой?

— Могут уже завтра. Но с одной поправкой: культ личности Сталина или Брежнева был возможен в отсутствии интернета. Никакая цензура не поможет создать культ личности Владимира Путина.

Памятник Дзержинскому готовят к возвращению на Лубянку. Говорят, деятели культуры просят: Прилепин, Проханов и Леся Рябцева. Красота?

— Проханов — один из серьезных проектов КГБ. Возвращение памятника Дзержинского — это инициатива госбезопасности, а не Прилепина-Рябцевой. Я бы считал, что возвращение советского гимна и мелодии информационной программы «Время», возрождение информационного агентства ТАСС ничем качественно не отличается от возвращения памятника Дзержинского в центр столицы России. Отметим, что нет в мире государства, где на центральной площади столицы стоит памятнику начальнику тайной полиции, умертвившей за годы советской власти миллионы своих собственных граждан (не говоря уже об иностранных). Возврат Дзержинского на прежнее место будет лучшим подтверждением правильности всего того, что мы с вами сегодня обсуждали. Это лишний штрих к тому, что госбезопасность в России управляет страной — нагло, открыто, не стесняясь, не оглядываясь на общественное мнение и ничего не боясь.

Фото: twitter.com/radioutkin

Ваш соавтор Литвиненко погиб. Многие другие — тоже. Вы как решили вопрос со своей безопасностью?

— Я не озабочен этим вопросом. Единственное самоограничение — по соображениям безопасности я не езжу в Россию. Последний раз я был там в сентябре 2000 года. Я прилетел на одну ночь, обсудил с Литвиненко план его бегства из России и улетел рано утром на следующий день первым же самолетом. А через неделю Литвиненко пересек границу, и я его встретил уже в Грузии.

В Америке охрана есть только у высших государственных служащих (у конгрессменов и сенаторов, например, ее нет), у знаменитых актеров и певцов, чтобы им не досаждали, и у очень-очень богатых людей, и то не у всех. Ни к одной из этих категорий я не отношусь.

По моим наблюдениям, спецслужбы убивают в трех случаях, и я под них, как мне кажется, не подпадаю. Первая категория — измена (с точки зрения власти). Вторая — конкуренция в борьбе за власть. Третья категория убийств связана с большими деньгами. А я всю свою жизнь просто пишу книжки. Обычно я заканчиваю книжку и забываю про ее существование. С книгой «ФСБ взрывает Россию» всё оказалось иначе. Я поставил точку, и тут-то всё и началось.

Скоро 20 лет, как вы живете с этим. Как это влияет на вашу работу сегодня?

— На работу это, думаю, никак не повлияло. Моя профессия осталась той же, методика тоже. Все мои книги как выходили, так и выходят в России. А вот жизнь мою эта книга изменила полностью. Не говоря уже о том, что она стала самой известной, вышла на двадцати языках и до сих пор, может быть даже незаслуженно, считается главной моей книгой.

Ваша книга с Литвиненко была запрещена в России только в 2015 году. Почему властям понадобилось для этого 14 лет? Какой из моментов гонений, связанных с книгой и фильмом, вам запомнился больше других и почему?

— С этой книгой, нужно отметить, истории происходят фантастические, причем действительно уже 20 лет. Почти целиком книга была издана спецвыпуском «Новой газеты» в августе 2001 года, тиражом 100-120 тыс. экземпляров. Так что нельзя сказать, что она не издана в России — издана. Затем в 2005 году мы отпечатали в Риге тираж в 5 тыс. экземпляров и официально пытались привезти книгу в Россию для обычной продажи. Грузовик с тиражом задержали по дороге в Москву, книгу конфисковали и сожгли (представив документацию ФСБ). Тогда-то и было выпущено судебное постановление о том, что книга запрещена к распространению в России по статье «разглашение государственной тайны». С тех пор считалось, что эту книгу издать в России невозможно, да я и не пытался. И при этом время от времени выпускаются какие-то новые постановления о ее запрете в России. Хотя моя и Владимира Прибыловского книга «Корпорация: Россия и КГБ во времена президента Путина» содержит не меньшую критику в отношении Путина и ФСБ, и при этом она выдержала в России два издания — в 2010 и 2012 годах, и никто не пытался ее запретить.

Но, возвращаясь к вашему вопросу, история написания сначала мною, затем мною и Литвиненко этой книги, история передачи рукописи в «Новую газету», история подготовки ее издания газетой и выход спецвыпуска тянет на самостоятельную книгу, не менее интересную, чем «ФСБ взрывает Россию». Просто время еще не пришло и руки не доходят. После августа 2001 года я стал довольно плотно сотрудничать с «Новой газетой», публикуя там материалы, относившиеся к нашему с Литвиненко расследованию сентябрьских взрывов. Истории, связанные с публикацией этих материалов, тоже часто были полны приключений.

К сожалению, несколько человек, имевших отношение к написанию и публикации книги и к созданию и распространению фильма, погибли. Последнее, что мною предполагалось, — это то, что из-за написанной мною очередной моей книжки (всего лишь книжки!) будут гибнуть люди.

Вы дружили с Борисом Березовским. За что ему Россия должна сказать спасибо, а за что не простит никогда?

— С 2000 по 2008 год (до вторжения России в Грузию, потому что после вторжения мир стал смотреть на Путина несколько иными глазами) весь фронт оппозиционной борьбы с Путиным держали четыре человека: я, Литвиненко, Александр Гольдфарб и Березовский. Возможно всё это стало исключительно благодаря финансовой поддержке Березовского. Подозреваю, что это единственное, за что Россия точно должна сказать ему спасибо. Очень надеюсь, что я не прав и что этот список можно расширить.

Фото: twitter.com

Что же касается «не простит никогда», то для этого нужно, чтобы Россия сначала стала другой страной, потому что большинство нам известных бизнесменов и политиков (а Березовский был бизнесменом и политиком) точно не лучше Березовского. Так что если к Березовскому предъявлять какой-то счет, он, конечно же, будет коллективным.

Анатолий Чубайс на самом деле чей «агент»? Путин его назначил своим спецпредставителем по «устойчивому развитию с Западом». Юрий Болдырев говорит, что он притащил во власть агентов ЦРУ в начале 90-х

— К Чубайсу может быть много претензий как к человеку, преданно служащему Путину, но Чубайс вам на это ответит, что он служит не Путину, а России. Впрочем, Путин вам то же самое ответит — что служит России. Для Чубайса это самообман, для Путина — обман. Есть разные философские взгляды на государство и государственное устройство. Чубайс считает себя государственником и искренне верит в то, что сильное государство и крепкая государственная власть — это всегда хорошо, а слабое — всегда плохо. Я не исключаю, что в случае России лучше было бы иметь слабое децентрализованное государство и «невертикальную» власть. Народу от этого точно было бы лучше. Ничьим агентом сам Чубайс точно не является: ни агентом ФСБ, ни агентом ЦРУ, и к агентуре ЦРУ Чубайс тоже не имел и не имеет отношения. А вот агентов ФСБ во власть он привел много, возможно, сам того не понимая.

Вы работали с Солженицыным. Вы понимаете, почему он поверил в Путина?

— По ошибке. Солженицын совершил очень серьезную и большую ошибку. Любимый его российский политический деятель Петр Столыпин как-то сказал: «Им нужны великие потрясения. Нам нужна великая Россия». Так вот это нам нужна великая Россия. А Путину нужны великие потрясения. Великая Россия Путину не нужна, как Трампу не нужна великая Америка.

Путин и Солженицын, Троице-Лыково, 2007. Фото: kremlin.ru

Всё же нужна оптимистичная нотка в конце. Вам хорошо — вы там. А мы тут.

— После всего того, что произошло в США в последние четыре года, я бы не стал утверждать, что жизнь в Америке, спокойна и безмятежна. Америка сегодня другая страна. Она расколота, и расколол ее ледокол по имени Трамп при очень серьезном участии в этой операции российских спецслужб. И как бы не оказалось, что события 6 января 2021 года в Вашингтоне — это всего лишь мюнхенский путч Гитлера ноября 1923 года и бумеранг с Трампом вернется к нам в 2024 году, на следующих президентских выборах.

В России в сравнении с нынешней Америкой получается спокойнее?

— Нет, конечно. Просто я не отношусь к тем критикам режима Путина, которые считают режим нестабильным и прочат режиму скорую смерть. Я эмигрировал из Советского Союза в 1978 году. Все, кто тогда уезжал, улетали с билетом в одну сторону и знали, что никогда в СССР не смогут вернуться, потому что советская власть будет вечно. Но в 1989 году я снова приехал в СССР. В следующий раз я окончательно уехал из России в сентябре 2000 года. Вторая эмиграция оказалась более долгой и серьезной. Если в первый раз я боролся с коммунистической партией, то сейчас у меня более грозный противник — госбезопасность. И с ходу не очень понятно, когда и чем это противостояние закончится. Пока нам Путин дал некий год — 2036, когда он планирует уйти от власти. Может быть, уйдет раньше, всё бывает. Как историк я опасаюсь новой мировой войны. Ведь после опыта Первой мировой войны цивилизация спокойно просмотрела приход Гитлера к власти. После опыта Второй мировой войны просмотрела захват власти в 2000 году госбезопасностью в России.

Путин в Давосе так и сказал пару недель назад: у нас ситуация предвоенного времени, как накануне Второй мировой…

Все работы Сергея Ёлкина для «Нового проспекта» смотрите на странице автора

— Совершенно верно. И Путин в этом смысле, как человек из ГБ, прибегает сейчас к самому главному своему оружию — к атомному блефу. Он шантажирует мир готовностью начать большую войну. Это всё уже вписано в законодательные документы: что Россия оставляет за собой право начать ядерную войну, потому что Россия ее выиграет. Это серьезные изменения по сравнению с позицией советского руководства, которое утверждало, что ядерную войну выиграть нельзя, потому и нельзя начинать. К сожалению, как мы знаем из истории обеих мировых войн, те люди, которые вступали в эту войну, не считали, что они начинают войну мировую. Это очень важно понимать. Да, в результате этой новой войны режим Путина рухнет. И это мой ответ на вопрос, когда теоретически может рухнуть режим Путина. Вопрос только в том, какую цену за это придется заплатить. А других угроз для режима Путина я не вижу.

Николай Нелюбин специально для «Нового проспекта»