«Ядерные арсеналы избыточны до сих пор». Переводчик Горбачёва про значение договора СНВ спустя 30 лет

Фото из личного архива Павла Палажченко

Павел Русланович, сегодня договору СНВ 30 лет. В чём военный и политический смысл сделки о сокращении ядерных вооружений двух первых стран — обладательниц ядерного оружия?

— Отдельно о военном смысле сделки вряд ли можно говорить, потому что ядерное оружие очень специфическое, и всё делается для того, чтобы оно не было применено. Речь идет о военно-политическом смысле этого договора, он вполне ясен. Начиная с зари ядерной эры вплоть до 1987-1988 года шёл процесс количественного наращивания и качественного совершенствования ядерного оружия. Он был практически непрерывным. Кто-то хорошо сказал, что вторая половина 60-х и особенно 70-е годы были периодом «помрачения умов» у политиков и военных обеих стран: и СССР, и США. Как правило, инициативу по наращиванию и совершенствованию ядерных вооружений брали на себя США. Советский Союз отвечал с некоторой временной задержкой, но нередко отвечал избыточно. Особенно после Карибского кризиса была поставлена задача чуть ли не штамповать ядерные ракеты, как говорил Никита Сергеевич Хрущёв, «как сосиски». И это делалось.

Фото: comunismulinromania.ro

Затем начался период штампования боезарядов, когда инженеры научились ставить на одну ракету по нескольку боевых блоков, до десяти и больше. Там также ставились ложные цели, средства преодоления ПРО и так далее. Когда смотришь на эти процессы, просто поражаешься. В этом участвовали и крупные учёные, и крупные политики. Принимались, на мой взгляд, абсолютно иррациональные решения, которые привели к созданию с обеих сторон способности многократного уничтожения противника и всего земного шара. В процессе сокращения запасов ядерного оружия огромная заслуга принадлежит президентам Рональду Рейгану и Михаилу Горбачёву. Процесс сокращения ядерных вооружений начался с подписания договора РСМД (первый договор о ядерном разоружении, предусматривавший ликвидацию ракет средней и меньшей дальности, подписан 8 декабря 1987 года, Россия вышла из договора после США в 2019 году. — Прим. «НП»). Он продолжился в виде договора СНВ-1, подписанного в конце июля 1991 года. Потом были другие договоры, которые продолжили этот процесс. Это привело к ликвидации до 85% ядерных зарядов по сравнению с тем, что было на пике холодной войны.

Почему 85%, а не 50% или 99%?

— Эти параметры сложились исторически. Сначала договорились о ликвидации ракет средней дальности. Это тысячи боезарядов, сравнительно скромный шаг. Затем по СНВ-1 договорились о ликвидации примерно 25% пусковых установок, но, что более важно, до 50% ядерных боезарядов. Затем по президентским инициативам октября 1991 года была уничтожена значительная часть тактических ядерных вооружений. И обо всём этом надо было договариваться. Причём если говорить о стратегических наступательных вооружениях (а это межконтинентальные баллистические ракеты наземного базирования, баллистические ракеты подводных лодок и тяжёлые бомбардировщики), то здесь было необходимо договориться об очень строгих мерах контроля, поскольку это затрагивает основы стратегического потенциала обеих стран. Отчасти это было связано с тем, что тогда между сторонами не было ещё никакого взаимного доверия, отчасти — с тем, что стабильность и предсказуемость в любом случае лучше обеспечивается при контроле и соответствующих проверках исполнения взятых на себя обязательств. Договариваться надо было о радикальном, но постепенном и контролируемом сокращении.

Вот так пришли к тем цифрам, которые есть по договорам, включая подписанный в 2010 году СНВ-3. В сумме, согласно этим договоренностям, ликвидировано примерно 85%. Конечно, остаётся ещё очень много. Ядерные арсеналы избыточны. Если будет подписан следующий договор, то надо ожидать, что будут предусмотрены дальнейшие сокращения. Сейчас начались наконец-то консультации о будущем договоре. В целом процесс оказался гораздо более длительным и сложным, чем предполагалось. Тем не менее то сокращение ядерных вооружений, которое можно зафиксировать на сегодняшний день, — это колоссальное достижение.

Президент США Барак Обама и президент России Дмитрий Медведев на подписании СНВ-3 в Праге в 2010 году. Фото: kremlin.ru

В какой момент вы вошли в эти переговоры?

— Непосредственно я от звонка до звонка участвовал в первых переговорах о ракетах средней дальности, с 1981 по 1983 год. Они, к сожалению, закончились неудачно. Американцы начали развёртывание в Европе своих ракет «Першинг» и крылатых ракет. Впоследствии, начиная с 1985 года, я участвовал в переговорах как переводчик уже на других уровнях — министров иностранных дел и президентском. Тогда обсуждались проблемы, благодаря решению которых сейчас существуют все структуры и самих вооружений, и их контроля.

Например?

— Например, вопросы системы контроля, инспекций, уведомлений. Вопросы, связанные с межконтинентальными баллистическими ракетами, тяжелыми бомбардировщиками и так далее. Очень сложно было договориться по мобильным ракетам.

Американцы имели сначала планы по их созданию, потом от них отказались и хотели, чтобы отказались мы. Этот вопрос постоянно обсуждался на министерском и высшем уровне. В конце концов американцы пошли на уступки, и сейчас мобильные ракеты, в частности ракеты «Тополь», составляют одну из основ нашего потенциала наземных ракет. Это очень важный вопрос, где американцы пошли навстречу советской стороне.

Вопросы, связанные с крылатыми ракетами воздушного базирования, оказались очень трудными. Решены они были опять-таки в нашу пользу. Американцы приняли нашу позицию. Крылатые ракеты воздушного базирования ограничены. Причём стратегическими крылатыми ракетами воздушного базирования считаются все ракеты, начиная с дальности 600 км. Это было важно и для военного планирования. Здесь американцы долго не шли навстречу нам.

По тяжелым ракетам вопрос обсуждался постоянно. В конце концов американцы сняли свою позицию о ликвидации всех таких ракет. Они только в нашем арсенале имеются.

Можно сказать, что вы на самом горячем участке фронта присутствовали?

— (Смеётся.) Конечно, это был острый участок, но я бы всё-таки не называл это термином «фронт». Было общее стремление уменьшить военную угрозу — это первое. А второе, конечно, — это огромная самоотверженная работа людей, которые работали в нашей делегации в Женеве. Я знаю многих из этих людей, знаю, как они работали. В Женеве на последнем этапе работали просто круглосуточно. Это десятки и сотни специалистов, экспертов, дипломатов, военных: те, кто искал взаимоприемлемые варианты, кто перелагал достигнутые договорённости в текст договора. Это исключительно сложная и кропотливая работа. Тут они действительно были как бойцы.

Огромная работа велась на межведомственном уровне в рамках «пятёрки», которую возглавлял секретарь ЦК Л.Н. Зайков. Там согласовывалась наша позиция, часто с большим трудом. Не всегда удавалось принимать окончательные решения. В этом случае главы государств должны брать такие решения на себя. Эти решения не всегда в конце концов нравятся кому-то в рамках конкретных ведомств. Я уверен, например, что решение президента Буша замедлить темпы американской программы СОИ (Стратегическая оборонная инициатива США, объявленная президентом Рейганом в 1983 году, предполагала размещение элементов ПРО в космосе. — Прим. «НП») и в конечном счёте фактически отказаться от неё, отказаться от требований о ликвидации советских тяжёлых ракет, которые в Америке называли «Сатана», отказаться от требования ликвидировать мобильные ракеты наземного базирования, конечно, в Америке тоже не всем нравилось. Но в этом суть такого процесса. Сложный политический процесс, где ответственность берут на себя главы государств.

Можно сказать, что военные и спецслужбы были постоянным фактором, который мешал политикам договариваться? У вас в книге «Записки переводчика» есть пассаж о том, как при Андропове переговоры были прекращены.

— Думаю, что у военных, во всяком случае на высшем уровне, не было желания торпедировать эту работу. Но то, что проблемы чаще всего возникали именно со стороны военных, вполне естественно. Перед ними стоят определённые задачи. У них есть арсенал, который они считают необходимым и, как правило, не хотят от него отказываться. Это всё понятно. Другое дело, что есть то, что вслед за президентом США Эйзенхауэром (президент США в 1953—1961 годах. — Прим. «НП») принято называть «военно-промышленным комплексом». Он есть и у нас, и у них. Мне кажется, что вот здесь было больше таких интересов, связанных с оборонным заказом, с производством, с обеспечением этих заказов. Конечно, и предприятия, и конструкторские бюро не хотели, чтобы их работа была вдруг закрыта. В те годы у нас сразу несколько конструкторских бюро занимались разработкой и производством стратегических вооружений. Все они были заинтересованы в том, чтобы их работа продолжалась.

Кстати, внутри нашего военно-промышленного комплекса были разные позиции. Секретарь ЦК Олег Бакланов, который затем стал членом ГКЧП и был среди инициаторов попытки госпереворота, занимал очень резкую позицию по ряду конкретных вопросов, связанных с вооружениями (после интервью стало известно, что последний живой участник ГКЧП скончался на 90-м году жизни, об этом сообщил Дмитрий Рогозин. — Прим. «НП»). А председатель военно-промышленной комиссии Игорь Белоусов, наоборот, активно выступал за скорейшее решение всех вопросов, за приемлемые позиции по вопросам договорённостей с американцами. Это надо обязательно иметь в виду, когда мы говорим о ВПК. Всё-таки он находится в контексте политики, политического руководства. И в политическом руководстве преобладали люди, которые понимали важность для нашей страны прекращения гонки вооружений.

Траты на создание вооружений, особенно ядерных, были, конечно, колоссальные. Если говорить откровенно, то надо признать, что американцы вели гонку вооружений более экономно. У них было меньше конструкторских и производственных центров, которые были заняты этой работой. Они тратили деньги более экономно, хотя именно США были инициаторами прорывов в период гонки вооружений. И возможности экономики США были больше. Для нас эта гонка была гораздо более серьёзным тормозом. И при Хрущёве, и при Брежневе было такое время, когда наше руководство занимало позицию «за ценой не постоим». Только в начале 80-х стало приходить понимание в руководстве страны, что так нельзя. Я слышал высказывания заместителя председателя Совмина Юрия Маслюкова, который ведал этими вопросами, о том, насколько тяжёлым бременем гонка вооружений была для нашей страны. Конкретные цифры по тратам вряд ли вообще в совокупном виде существуют, но я думаю, что те траты, которые были в 60-е, 70-е, начале 80-х годов, были на порядок больше того, что тратится сейчас. Если бы мы втянулись в ответ на рейгановскую СОИ в гонку противоракетных вооружений, дополнительные траты были бы просто колоссальными. Но Горбачёв с самого начала занял позицию, что мы не будем отвечать симметрично. Отвечать будем экономно и асимметрично. И это правильная была позиция, хотя внутри соответствующих КБ были учёные, которые были готовы втянуться в эту гонку космических вооружений.

Опыт той гонки вооружений всё-таки чему-то учит и американцев, и нас. Даже когда американцы вышли из договора по ПРО, это не привело к производству и развёртыванию сотен ракет-перехватчиков. Когда они вышли из договора по РСМД, это не привело пока и, будем надеяться, не приведёт в будущем к развертыванию большого количества ракет, особенно в Европе. Во всяком случае с нашей стороны, что касается развёртывания новых ракет, всё идёт довольно умеренными темпами. Мы до сих пор экономим деньги на сворачивании гонки вооружений, о котором договорились 30 лет назад.

Можно сказать, что такие подходы Михаила Горбачёва подтолкнули членов ГКЧП к попытке государственного переворота?

— Трудно сказать… Думаю, что исход переговоров по СНВ, когда был подписан договор, а документы переданы на ратификацию, вряд ли стал тем пусковым механизмом для тех, кто пошёл на путч. Основные, как мне кажется, факторы здесь имели внутриполитический характер. Но я уже говорил, что тот же секретарь ЦК Олег Бакланов, который отвечал за весь ВПК по линии ЦК, открыто выступал против многих положений этого договора. Он даже дал интервью в июле 1991 года, почему-то газете «Социалистическая индустрия», в котором заявил, что «бесплатный сыр бывает только в мышеловке». Бакланов утверждал, что многие положения этого договора невыгодны для Советского Союза. С учётом календаря и дат вопрос вы задали правильный. На эту же тему иногда спрашивают про решение Горбачёва и руководства страны не препятствовать объединению Германии в 1989 году. Могло ли то решение быть фактором, который подтолкнул путчистов? Вполне возможно. Но тот же Бакланов на злополучной пресс-конференции ГКЧП сказал, что положения о выводе советских войск с территории ГДР СССР будет выполнять.

Можно сказать, что СССР опоздал с работой по прекращению гонки вооружений? Страна ведь исчезла через несколько месяцев после подписания СНВ.

— Гонка вооружений имеет колоссальную инерцию. Сегодня понятно, что начинать ее сворачивание надо было гораздо раньше. Но то, что ее удалось обратить вспять всего за несколько лет, было большим достижением. А распад СССР был результатом многих факторов, и гонка вооружений лишь один из них.

Есть обывательский миф, что Горбачёв после прихода к власти имел уникальный рычаг давления на наших военных, который ему помогал договариваться с США. Якобы с военных спрашивали за траты на программу «Буран», деньги на которую были взяты из амортизационных фондов промышленности. Можете это прокомментировать?

— Я не в курсе того, «спрашивали» ли за это с военных, но думаю, что это маловероятно. Но ясно, что программа была чудовищно затратная и по большому счету ненужная. Неслучайно и США, и Россия отказались от создания и вывода в космос таких многотонных платформ.

Договор мог вообще не состояться? Вы пишете в книге, что переговоры по СНВ, например, тормозились после сбитого советским военным самолётом корейского гражданского самолёта над Сахалином.

— Мог на заключительном этапе. Если говорить о корейском самолёте, то американцы продолжали переговоры по РСМД. Переговоры по СНВ, возобновившиеся летом 1983 года, тоже продолжались, но были приостановлены решением советского руководства после начала развертывания американских ракет в Европе. В 1984 году мы вернулись за стол переговоров, но они шли ни шатко ни валко. По всем вопросам, где американцы пошли нам в итоге навстречу, в 1984, 1985, 1986 году они занимали совершенно железобетонную позицию, которая свидетельствовала о том, что реальной договорённости они не хотят. Всё изменилось во время второго срока Рейгана. Под влиянием нашей позиции, женевской встречи с Горбачёвым, рейкьявикской встречи. Но и под влиянием интуиции Рейгана. Он не хотел уйти в историю как «президент войны», как «президент гонки вооружений», и Нэнси ему это нашептывала. Ей рекомендовал Андрей Андреевич Громыко каждый вечер шептать на ухо президенту слово «мир» (улыбается). Я думаю, что это повлияло. Ну, и главное, что и Горбачёв, и Рейган считали, что мир должен избавляться от ядерного оружия. Была у них такая внутренняя убеждённость.

Фото: Рональд Рейган и Михаил Горбачёв в Женеве в 1985 году. Фото: White House Photo Office

Очень важно, чтобы у президента была умная жена, которая его любит и шепчет в ухо правильные вещи.

— Это очень важно, конечно. Ну, если не жена, так пусть кто-то другой шепчет!

Какова роль Горбачёва в том, что в итоге договорились?

— Если говорить формально, то мы всегда были «за мир». СССР за мир. Но гонка вооружений продолжалась. Горбачёв был тогда молодым руководителем. И по нынешним понятиям, и тем более по прежним. Он решил сам в этих вопросах разобраться, внимательно и самостоятельно. И прежде всего он разобрался в тематике ракет средней дальности. Он видел, что наша позиция того времени не даёт никакого шанса на договорённости. Он убедился, что особенно баллистические ракеты средней дальности представляют гигантскую опасность в случае не только войны, а даже в случае роста напряжённости во время какого-то кризиса. У них подлётное время до Москвы, до центров управления, было около 10 минут. Значит, надо было от этого избавляться. Он это увидел. Поставил задачу дипломатам быть инициативными. Эдуард Шеварнадзе (глава МИД СССР в 1985—1990 годах) тоже говорил об этом, что дипломаты не должны просто принимать на веру любую позицию, которую им спускают из Генштаба.

Под влиянием Горбачёва и генштаб тоже активизировался. В этом сыграл большую роль маршал Сергей Фёдорович Ахромеев. В генштабе даже гордились тогда тем, что именно его представители сыграли ключевую роль в разработке заявления Горбачёва от 15 января 1986 года о необходимости ликвидации ядерного оружия, о поэтапном плане ликвидации ядерного оружия (текст заявления на сайте Горбачёв-фонда. —  Прим. «НП»). Сегодня это заявление кажется утопическим. Но я думаю, что без этого плана того огромного сокращения не было бы. И наши военные, и генштаб действительно активно участвовали в разработке этих позиций. Под влиянием Горбачёва люди стали по-другому смотреть на эти вопросы. Если раньше военные траты, гонка вооружений были какой-то отдельной зоной, где во многом всё шло уже на автопилоте, то при Горбачёве процесс анализа того, что происходит, выработки предложений о том, как это остановить, начался по-настоящему.

Почему не смогли подписать договор при Рональде Рейгане — человеке, который сделал едва ли не больше других для этой сделки?

— Тут много факторов. Я пишу в своей книге, что для всех было бы лучше, если бы такой договор, который был подписан в 1991 году, был подписан ещё в 1988 году.

Фото: ozon.ru

Когда я обсуждаю это с экспертами сейчас, они говорят, что нет, слишком много ещё вопросов оставалось чисто технических, военно-технических, вопросов, которые невозможно было решить так быстро. С другой стороны, не случайно же госсекретарь Джордж Шульц (60-й госсекретарь США в 1982—1989 годах. — Прим. «НП») считал, что можно было подписать такой договор до ухода Рейгана (Рональд Рейган был президентом США в 1981—1989 годах. — Прим. «НП»). Шульц несколько раз приезжал в Москву, пытался развязать те узлы, что были на переговорах. Но не получилось.

Джордж Шульц. Фото: U.S. Department of State

Так что здесь fifty-fifty. В какой-то мере здесь свою роль сыграло внутриполитическое ослабление позиций Рейгана. Он уже дорабатывал свой президентский срок. Были неприятные скандалы, связанные с поставкой оружия в Никарагуа (в 1981—1990 годах в стране шла гражданская война, где СССР поддерживал левое правительство, а США — повстанцев-антикоммунистов. — Прим. «НП»). Деньги для финансирования никарагуанских повстанцев были получены за счет тайных продаж оружия Ирану. Это сейчас, наверное, кажется мелочью, а тогда это довольно сильно подорвало позиции Рейгана.

Так что тут несколько причин, и из-за них не удалось при Рейгане подписать договор. Но историческая роль Рейгана состоит в том, что он был первым президентом США, который всерьёз говорил о мире без ядерного оружия. Он считал его оружием геноцида, оружием действительно массового уничтожения, которому нет места на Земле. Вот на этом они с Горбачёвым, конечно, сошлись. Другое дело, он считал, что избавиться от ядерного оружия можно было, создав непроницаемый щит в виде глобальной противоракетной обороны. Но здесь, как показала история, он ошибался. Но сама его позиция полного неприятия ядерного оружия очень важна.

Где бы мы были сегодня, не договорись лидеры США и СССР тогда? Как бы выглядел расклад ядерных сил на планете сейчас?

— Трудно сказать, но ядерного оружия на Земле было бы в несколько раз больше. А когда его в несколько раз больше, то возникает больше опасностей, связанных со случайностью: случайные пуски, неправильная интерпретация того, что происходит, и так далее. Надо ещё учесть, что даже по тому большому, но ограниченному количеству ядерных вооружений, которое до сих пор существует у России и США, есть целая система уведомлений о каждом пуске. Инспекции, другие меры контроля — всё это обеспечивает более или менее спокойную ситуацию и стабильность сейчас.

И это незыблемо, несмотря ни на какие наши нынешние трения?

— По СНВ-3 количество инспекций по-прежнему довольно большое, хотя и сокращено по сравнению с первым договором. Но это даже более серьёзные инспекции, чем по первому договору. Они позволяют даже визуально проверить, сколько боезарядов стоит на каждой ракете. Практически снимается верхняя часть обтекателя, и инспекторы могут туда посмотреть. Я не знаю, происходит ли это сейчас из-за COVID-19. Важно отметить, что вот таких серьёзных проникающих мер контроля, которые существуют по договорам между Россией и США, нет в отношении других стран. Мы друг о друге знаем достаточно, для того чтобы быть уверенными, что обязательства соблюдаются. По техническим вопросам, по количеству боезарядов, обмениваемся данными телеметрии (кстати, впервые об этом договорились в рамках договора СНВ) — всё это совершенно уникально и во всяком случае позволяет не обострять ещё больше те трения, которые в отношениях между нашими странами в той или иной степени неизбежны. Но я не сторонник трений (смеётся). Просто надо реалистично признать, что время от времени напряжённость между Россией и США будет. И меры контроля — это очень хорошее подспорье, чтобы не терять голову в такой ситуации.

Президент США Джозеф Байден и президент России Путин в Женеве, июнь 2021. Фото: kremlin.ru

Пугающий такой фундамент доверия, дом на ядерных бомбах.

— Ну вот видите… Может быть, действительно, как говорил президент России, доверие — это вещь довольно эфемерная. Но взаимный контроль — фундамент уверенности в том, что не происходит с другой стороны каких-то угрожающих действий. Причем взаимной уверенности.

Именно поэтому это первое, что сделал Байден, придя в Белый дом?

— Да. И именно поэтому в совместном заявлении Байдена и Путина говорится о том, что даже в периоды напряжённости важно держать под контролем эти арсеналы, которые по-прежнему велики.

Все участники сделки честно выполнили её условия? У нас «патриоты» любят говорить, что американцы свои ракеты не уничтожили, а разобрали на рабочие запчасти и складировали.

— Разобрали — это уже уничтожили. Это то, что называется elimination, то есть ликвидация, уничтожение. Есть протоколы о процедурах ликвидации и снижения количества зарядов. И всё делается в соответствии с этими протоколами. Аналогичные протоколы есть и в СНВ-3, который был подписан в 2010 году. Другое дело, что патриоты говорят о том, что американцы физически меньше ликвидируют ракет, а на других лишь снижают количество боезарядов. Это так, да, это разрешается договорами. Это связано с тем, что гонку вооружений американцы вели более экономно. Соответствующие процедуры доступны и для России. Насколько я знаю, Россия этими возможностями пользуется. Есть потолок по установкам и потолок по боезарядам. Важно, чтобы оба этих потолка соблюдались. А каким образом стороны приходят к этим потолкам, это уже другой вопрос.

Советский инспектор изучает ракету «Томагавк» наземного базирования перед её уничтожением в рамках договора РСМД, октябрь 1988. Фото: Jose Lopez

Верно также и то, что у американцев довольно большое количество боезарядов, которые находятся на складском хранении и не развёрнуты на ракетах. Это сложный вопрос. Американцы в ответ говорят, что у нас большое преимущество по тактическому ядерному оружию. Вполне возможно, что это один из тех вопросов, которые на предстоящих переговорах по стратегической стабильности будет обсуждаться. Это сложный вопрос. Патриоты не всегда представляют себе сложность этих проблем. В конечном счёте главные решения всегда принимаются на высшем уровне. Есть позиция, которую президент России обозначил: вопрос о ликвидации значительной части неразвёрнутых ядерных зарядов, безусловно, будет поставлен. Непосредственно на стратегическое положение нашей страны эти находящиеся на складе боезаряды вряд ли сильно влияют, но обсуждать это надо.

СНВ увязывали с ПРО США в Европе?

— Нет. Когда мы подписывали первый СНВ, то у США не было планов строительства объектов ПРО в Европе. Американцы говорили, что ПРО — отдельный вопрос, который надо отдельно и обсуждать. У них был во время программы СОИ замысел изменить договор по ПРО. Мы против этого решительно возражали. Но потом они вообще вышли из этого договора. Это было уже при Буше-младшем. Наша же позиция заключалась в том, что договор по ПРО, который кардинально ограничивает возможности развёртывания систем ПРО, оставался в том виде, в каком он был подписан Брежневым и Никсоном. На этой позиции тогда удалось настоять.

Леонид Брежнев и Ричард Никсон в 1973 году. Фото: Robert L. Knudsen

Кроме того, очень важно, что мы в отдельном заявлении обозначили, что в случае развёртывания широкомасштабной системы ПРО СССР оставляет за собой право выйти из договора СНВ. И обе стороны признали взаимосвязь между ПРО и наступательными вооружениями. Потом уже, когда американцы вышли из договора по ПРО, обсуждался вопрос, не выйти ли нам из СНВ. Но руководство страны поступило осмотрительно, из договора СНВ Россия не вышла. Но и американцы со своей стороны развернули не очень большое количество ракет-перехватчиков на Аляске. Во всяком случае пока определённая устойчивость и стабильность в этом вопросе сохраняется. Это будет обсуждаться на следующих переговорах обязательно.

Новость, которая пришла в символичную годовщину — 22 июня 2021 года. Интерфакс цитирует Агентство по ПРО: «Началась установка оружия наземной системы (ПРО) Aegis в Польше». Можно ли здесь задать вопрос: а не обманули ли нас?

— Я думаю, что нет. Мы хотели продления СНВ-3, сняли все условия, которые раньше выдвигали для продления. И Байден продлил договор, в отличие от позиции Трампа, на 5 лет без каких-либо условий. Он принял нашу позицию. Пока те вещи, которые происходят в Польше, видимо, наше военное и политическое руководство расценивает как не несущие непосредственную угрозу стратегической стабильности. Но этот вопрос тоже будет поставлен. Американцы же пока свою позицию даже в общих чертах не обозначили. Но это понятно, всё-таки новая администрация. А у нас позиция, которая была заявлена на переговорах в Вене ещё при Трампе. Она состоит в том, что необходимо учитывать все факторы, влияющие на стратегическую стабильность. Конечно, строительство объектов ПРО в Европе влияет на стратегическую стабильность и должно обсуждаться. А насчёт «обманули», мы же хотели продлить договор на 5 лет. Неужели мы сразу изменим свою позицию, если что-то ставят там в Польше? Так не бывает.

Как договор повлиял на распространение ядерного оружия? На момент его заключения в мире было шесть ядерных держав (США c 1945, Россия с 1949, Великобритания с 1952, Франция с 1960, КНР с 1964, Индия с 1974). Сегодня ядерным оружием официально обладают также КНДР и Пакистан. Все вспоминают про Израиль. Иран то ли уже способен делать ядерное оружие, то ли скоро сможет. Ряд стран обладает технологиями, которые позволят создать такое оружие быстро.

— Я думаю, что этот договор и продолжение переговоров между Россией и США по сокращению ядерных арсеналов, конечно же, тормозит процесс распространения. К сожалению, полностью пресечь его не удалось. Но сравнивать арсеналы Пакистана или КНДР с тем, что есть у двух крупнейших ядерных держав, конечно, не приходится. Надо вспомнить, что ещё у ЮАР было определённое количество ядерного оружия, которое с тех пор уже ликвидировали. Иран — здесь всё ясно: надо вести переговоры. Мне кажется, что будет новая сделка с Ираном, которая позволит ядерную программу Ирана поставить под контроль. Это же было колоссальное достижение, когда всю ядерную программу Ирана поставили под контроль МАГАТЭ. Трамп очень опрометчиво отказался от этой сделки. Думаю, что она будет возобновлена в какой-то форме.

30 лет назад сделка исключала попытки политиков искать новые виды вооружений или давала всего лишь отсрочку?

— Что касается новых видов и типов ядерных ракет, то этот вопрос разработан в договоре очень подробно. То же самое можно сказать о договоре СНВ-3. Новые типы допускаются, но резко ограничиваются. Новые виды ядерного оружия — это отдельный вопрос. Уверен, что и его поставят на будущих переговорах.

Насколько реалистичны, на ваш взгляд договорённости по сокращению ядерного оружия не только между США и РФ? Бывший президент США Трамп утверждал, что в новые договорённости надо включать Китай. В мировой дипломатии так бывает?

— Официальная позиция Китая, Великобритании и Франции состоит в том, что на данный момент арсеналы США и России настолько превосходят арсеналы других стран, что о присоединении к переговорам речи не может быть. Надо сказать, что действительно превосходят, во много раз на данный момент. По крайней мере, если говорить о ракетах стратегической дальности, ракетах подводных лодок и тяжелых бомбардировщиках.

Военный парад в Пекине в 2015 году, на котором присутствовал президент РФ Владимир Путин. Фото: kremlin.ru

С другой стороны, у Китая довольно активная программа разработки новых типов ракет: и стратегических, и особенно средней дальности. Так что рано или поздно и им придётся участвовать в диалоге об этом. Но уже сейчас на международном уровне можно требовать от Китая большей прозрачности их ядерной программы. Сейчас китайцы, за исключением ограниченного количества уведомлений о пусках, которые они дают России, в процессе контроля над ядерными вооружениями вообще не участвуют, и что у них там уже есть, сколько этого есть, официально неизвестно. Думаю, что разведки знают, но официально — неизвестно. Поэтому рано или поздно Китаю придётся вести себя прилично. Если Россия и США открывают эти данные, то и Китаю придётся.

Главное, чтобы трения между Вашингтоном и Москвой не кидали нас в тесные объятия Пекина.

— Это беспокоит многих, да. Кидаться в объятия вообще не надо. Вообще всё надо взвешенно делать. Но это уже политический вопрос.

Торжественный приём по случаю 70-й годовщины победы китайского народа в войне сопротивления Японии и окончания Второй мировой войны. Пекин, 2015. Фото: kremlin.ru.

Демонстрация Россией новых видов вооружений сегодня, которые могут нести ядерные заряды, — это инструмент сдерживания оппонентов или провоцирование новой гонки вооружений?

— Всё зависит от того, как пойдут переговоры. Насколько я помню, официально и Путин, и Лавров говорили, что мы не хотим новой гонки вооружений, что мы отвечаем на американские действия. Ну, посмотрим. Думаю, что реально у нас в распоряжении для переговоров не 5 лет, а 2-3 года, и мы уже скоро увидим, как будут вестись переговоры. Сейчас и с нашей, и с американской стороны экспертный уровень участия в этих обсуждениях довольно высокий. И руководители понимают, что не надо втягиваться в новую гонку. Поэтому шанс на то, чтобы договориться в ближайшие 2-3 года, есть.

Демонстрация нового российского оружия ничем не напоминает решения советского руководства по тем же ракетам СС-20, которые развернули в 80-е? Это ведь потом было признано ошибкой.

— Большая часть анонсированных в 2018 году вооружений еще не развернута. А в начале 80-х годов ракеты СС-20 уже были испытаны, приняты на вооружение и развёрнуты на территории нашей страны. Да, потом это было признано ошибкой. Есть записи заседания политбюро в 1987 году, где об этом говорит Андрей Андреевич Громыко, который был членом политбюро, когда это решение принималось. Он говорил, что это решение принималось без учёта всех политических последствий для наших отношений с Европой, с США и так далее.

Что касается новых видов оружия, то я не эксперт, но насколько я знаю, со стороны Российской Федерации было сказано, что мы готовы эти виды оружия обсуждать в рамках переговоров. Ясно, что по гиперзвуковым планирующим боевым блокам разговор будет в рамках новых переговоров. Общее количество боезарядов наверняка будет ограничено. Гиперзвуковые боезаряды — это средство преодоления противоракетной обороны. Если решат их ограничить отдельным потолком, то будут ограничивать и контролировать. Решат, что будут входить в общий потолок по боезарядам, значит будет так. Пока сложно сказать, какие вещи дальше будут обсуждаться отдельно, а какие войдут в соответствующие потолки.

Наше поведение сегодня и 40 лет назад в чем-то схоже?

— Нет, всё-таки разное. Тогда безо всяких обсуждений начали развёртывание. И президент Картер, и канцлер Шмидт, и другие западные руководители просили советское руководство не делать этого или пойти сразу на переговоры, чтобы ограничить эти средства. Впервые про эти ракеты стало известно в 1977 году. Было время договориться, но приняли другое решение. Сейчас готовность к переговорам есть.

Воспринимать нынешних переговорщиков с нашей стороны людьми менее компетентными и адекватными чем 30 лет назад — это сильное заблуждение?

— Я не хотел бы обобщать по одной простой причине: сейчас начинаются эти переговоры. Надо просто дать шанс и переговорщикам, и руководителям. Им всем предстоит много обсуждений, сомнений, обсуждений внутри стран, между странами. Это очень сложный процесс. На нём многие здоровье теряли в своё время. Точно можно сказать, что теряли десятки и сотни часов сна. Очень трудная тематика, очень. Не будем осложнять им жизнь такими сравнениями.

Российско-американские переговоры в расширенном составе. Женева, июнь 2021. Фото: kremlin.ru

Можете сравнить качество экспертов тогда и сейчас?

— Все такие решения проходят очень тщательную апробацию. Я не знаю людей, которые в этом процессе участвуют. Неправительственных экспертов, которые об этом пишут, я знаю. Это очень квалифицированные люди. Если их будут привлекать к процессам, учитывать их мнение, будет правильно.

Сегодня предсказуемость политиков, межгосударственных отношений выше или ниже, чем 30 лет назад? Риски, связанные с применением ядерного оружия, растут?

— Риски растут просто потому, что у эволюции военной техники есть свои законы. Эти законы без обязательного политического контроля могут вести к гонке вооружений. В 70-е годы гонка была на автопилоте. Сейчас — нет, к счастью. Будет политический контроль, риски будут сокращаться. Самые большие риски были во время кубинского кризиса, когда действительно могло кончиться всё плохо. Но были приняты технические меры, установлены устройства, которые снижают эти риски. Но заниматься всем этим руководство должно постоянно.

А сменяемость власти как на эти процессы влияет? Последний «политический вопрос».

— Я надеюсь, что можно вывести этот вопрос из обсуждения потому, что есть колоссальная традиция переговоров по ограничению и сокращению вооружений. Хранителями этой традиции являются Россия и США. Это большое достижение, и не только наших двух стран, но и всего человечества. И вряд ли руководители России и США захотят им пожертвовать. Главное в этом вопросе не столько сменяемость или несменяемость власти, сколько обеспечение политического контроля, сама позиция руководства. У нас в стране, к сожалению, есть люди среди неправительственных экспертов и публицистов, которые считают, что переговоры и договоренности об ограничении ядерного оружия не только не полезны, но и вредны. И у нас, и в США есть горячие головы, которые говорят, что от этого надо отказываться. Сменяемость или несменяемость власти — это одно, а вот то, что сторонники этой позиции могут обладать определенным влиянием, — это гораздо серьезнее. Поэтому главное — приверженность власти процессу контроля над вооружениями. От этого процесса ни в коем случае нельзя отказываться. Я думаю, нынешние руководители России и США это понимают.

Николай Нелюбин специально для «Нового проспекта»