«Я бы точно не говорил, что наши люди — идиоты». Антон Барчук о ковидных прививках и антителах

Антон Алексеевич, ваше исследование говорит о том, что в Санкт-Петербурге антитела к коронавирусу есть уже у 83% горожан. Как вы это посчитали?

— Мы придерживались той же методики, с которой начали исследование в июне 2020 года. Сначала проводился телефонный опрос, в котором участвовали случайные жители города. В конце опроса горожан приглашали пройти тест на антитела в НИИ гриппа. Было заполнено более 5 тыс. анкет. Эти горожане представляют репрезентативную выборку населения города. После этого 1150 человек пришли сдать тест. Мы знали, что те, кто приходят на тест, будут уже нерепрезентативны относительно всего населения Петербурга, в том числе потому, что к нам на тест с самого начала приходили люди, у которых было подозрение, что они переболели коронавирусом. Но поскольку у нас была информация из анкет, чем отличаются те, кому мы звонили, от тех, кто пришёл тестироваться, мы могли с помощью специальных методов оценить долю людей с положительными тестами на антитела не только у тех, кто пришёл к нам на тест, а в принципе, относительно всей выборки опроса. И доля, которую мы получили, — 83% людей с антителами.

Важная поправка: в прошлый раз мы считали количество переболевших. Тех, у кого есть положительный тест на антитела, с поправкой на чувствительность теста. Антитела не у всех выявляются после болезни по разным причинам. И также во все прошлые раунды мы не учитывали вакцинированных, так как их было мало. В этот раз 45% участников исследования сообщили, что получили хотя бы одну дозу, а более 35% вакцинировались полностью. Игнорировать эту долю нельзя. Поэтому мы изменили то, что мы на выходе сообщаем. Мы рассказали о доле людей с антителами. Это, по сути, средневзвешенная между теми, у кого выявляются антитела и кто не вакцинирован, и теми, кто вакцинирован и у кого выявляются антитела. Нам помогали социологи. Считали экономисты. Эти модели используются в экономике и эпидемиологии.

У нас официально вакцинировалось немногим более 2 млн человек, то есть не менее 40% жителей. При этом официально с начала пандемии в городе переболело менее 800 тыс. человек, то есть ещё 8%. Итого не более 50%, если можно складывать эти цифры, так или иначе столкнулись с «короной». У вас 83%, почему не сходятся данные? Кто врёт?

— Хороший вопрос. И некоторые СМИ так и написали: «Данные ЕУ дают альтернативную данным комздрава статистику». На самом деле цифры по вакцинации нужно поправлять. В последний месяц мы увидели резкий рост числа людей, которые вакцинируются. С самого начала исследования мы говорили о доле людей с антителами, которые столкнулись с инфекцией, но не обязательно эти люди должны были попасть в официальную статистику заболевших. Большая доля переболевших людей с антителами даже не делала ПЦР-тест. Многие узнали, что переболели, только сдав тест на антитела. Несмотря на то, что коронавирус — это довольно летальная инфекция, есть люди, которые болеют бессимптомно. Это условно четверть. Есть люди, которые болеют с минимальными симптомами. Они не сдают тесты и точно не попадают в официальную статистику. Единственный способ выявлять всех — всем поголовно и постоянно делать ПЦР-тесты. Но это невозможно.

Какова доля тех, кто болеет с минимальными симптомами, кого не видит официальная статистика?

— Условно можно сказать, что это разница между официальной статистикой и тем, что получилось в нашем опросе.

Получается, каждый третий?

— Да, как минимум 30%, и это нормально. Официальная статистика ведь в том числе зависит от того, сколько проводится ПЦР-тестов, где мы находимся: на пике волны или между волнами. Это всё очень влияет на официальное число случаев.

Кто будет пользоваться вашими данными?

— Мы сейчас видим, что эпидемия замедляется в Санкт-Петербурге, но не в России. Возможно, это связано с тем, что уже более 80% людей в популяции — с антителами. Наша задача понять, на каком проценте у нас эпидемия остановится и остановится ли она вообще. Есть ли здесь вообще понятие «популяционный иммунитет», применимо ли оно к коронавирусу. Это главные вопросы, которые мы можем узнать из этих цифр. И пока 83% — это не та цифра, когда эпидемия останавливается. Наши данные открытые, мы ничего не скрываем. Мы передаём их в том числе в органы власти, они могут их использовать при принятии решений. Один из важных выводов, который мы пытаемся донести, что 80% — мало. Один из ключевых выводов, что ежемесячно заболевает не так много людей одновременно в Петербурге, чтобы заполнить все медицинские учреждения. Достаточно 3-5% болеющих в месяц, чтобы заполнить все медицинские учреждения города. Получается, что ещё не конец эпидемии.

Напрашивается ещё один вывод. Чиновникам надо думать, как легализовать в правах тех, кто не был учтён, но имеет антитела. QR-коды ведь автоматом дают только в случае прививки или подтвержденной болезни.

— Для этих выводов нужно исследование о том, что перенесенная болезнь защищает от повторного инфицирования не хуже, чем вакцинация, и мы делаем такое исследование, но пока этих данных нет. Пока, по сути, мы используем антитела как маркер перенесённой инфекции, но нам нужно убедиться, что перенесённая инфекция защищает не хуже вакцинации. Пока лишь есть косвенные данные, это нужно ещё доказать.

«Повторные инфекции, подтвержденные ПЦР-тестом, — относительно редкие события, их доля не превышает 3%», — пишете вы. Это как выяснилось?

— Опять же, по данным опроса. Но это данные, которые подвержены систематическим и другим ошибкам. Нам нужно больше подтверждений о том, что люди, которые перенесли инфекцию, впоследствии не попадают в реанимации и стационары. Постараемся в ближайшие месяцы опубликовать эти выводы. Когда мы говорим о данных опроса, это не доказательства. Для доказательств нужны эпидемиологические исследования.

Если бы в рамках переписи задавались нужные вам вопросы, мы быстрее бы пришли к подтверждённым выводам?

— Эти данные тоже подвержены ошибкам, потому что мы на слово верим людям. Сейчас в исследование эффективности вакцин мы добавляем оценку рисков повторного заболевания у людей, которые уже болели. Это всё не так просто. На самом деле люди могут первый раз болеть без ПЦР тестов, второй — с ними, или наоборот. Но мы точно знаем, что как не все вакцинированные люди защищены на 100%, так и те, кто переболел, не защищены на 100%. Тут главный вопрос, насколько защищены.

И у вас доля повторных заболеваний у людей с антителами — всего 3%. Эта цифра внушает оптимизм.

— Нас она тоже радует. Но мы смотрим в данные и понимаем, что тут может быть ошибка, к ней надо очень осторожно относиться. В ближайшие полтора месяца мы проанализируем данные о поступающих в стационары с точки зрения их предыдущих болезней, тогда мы поймём цифру точнее.

Вы сказали, что больше ответов и знания дало бы регулярное тотальное ПЦР-тестирование. С точки зрения вмешательства это не принудительная вакцинация. Почему никто не говорит о принудительном ПЦР-тестировании?

— ПЦР-тестирование никак бы не помогло справиться с эпидемией. Оно помогло бы сделать идеальную оценку количества переболевших. Но это специфический вывод, который никому не нужен. Ни в одной стране мира этого не делается, тем более это невозможно в многомиллионном городе. Это теория.

Среди не вакцинированных участников исследования коронавирусом переболели 78%. Это один из выводов вашего исследования. А сколько среди вакцинированных?

— К сожалению, наше исследование не позволяет ответить на этот вопрос. Проблема в том, что, когда мы делаем тест на антитела человеку, который сказал, что он вакцинирован, мы у него обнаруживаем антитела. Тем более если это был «Спутник», после которого практически у всех обнаруживаются антитела. Но мы не можем сказать, были ли эти антитела до вакцинации или это антитела вследствие вакцинации. Если человек не вакцинирован, мы можем понять, переболел ли он. Я бы эту долю оценивал меньше, чем среди тех, кто не вакцинирован. Есть люди, которые сообщают, что у них был положительный ПЦР, и они вакцинировались. Но эта доля меньше. Во-первых, вакцинация защищает. Во-вторых, такие люди ведут себя более осторожно в принципе. Они могли не переболеть, потому что строго следуют мерам защиты и самоизоляции.

Вам удалось провести сравнительный анализ эффективности вакцин. «Спутник» — антитела более чем у 96% привитых, «Ковивак» — 76%, «ЭпиВак» — 57%. Значит, можно утверждать, что «Спутник» вдвое эффективнее, чем «ЭпиВак»?

— И это хороший вопрос. Но это не сравнительная эффективность, к сожалению. Мы в следующем исследовании попытаемся это сделать. Это лишь популяционная оценка. Производитель «ЭпиВака» нам наверняка ответит, что наша цифра неправильная, потому что нужны «специальные тесты» на антитела — те, которые выявляют антитела после конкретной вакцины. Но мы считаем, что всё-таки это косвенные данные, которые, мы надеемся, в какой-то степени заставят задуматься тех, кто не ревакцинировался, ревакцинироваться «Спутником». Всё-таки если мы не видим антител (неважно, какой был тест), это повод задуматься о ревакцинации. И если мы не видим антител после использования двух из трёх вакцин, хорошо бы всё-таки воспользоваться той, после который антитела видны.

Есть аналогичные замеры у коллег, кто анализирует иностранные вакцины? Когда мы увидим этот «олимпийский зачёт» по всем вакцинам?

— Мне кажется, что есть общий консенсус по вакцинам, принятым ВОЗ. И по «Спутнику», который пока не принят, но все документы всё-таки поданы. Эти вакцины дают защиту. Защита не только с точки зрения моментальной защиты, но и ее длительности. Нельзя сказать, что лучше, что хуже. С другой стороны, в России есть вакцины, которые даже не подавали документы на одобрение. Мы не знаем результатов исследования третей фазы по этим вакцинам. Проблема. В России главная проблема, почему сложно сравнивать «Спутник» с другими вакцинами, в том, что очень мало людей использовали «КовиВак» и «ЭпиВак». Нужно намного больше людей, кто вакцинировался не «Спутником». В нашей выборке это лишь десятки человек, в отличие от «Спутника», где счёт на тысячи.

Ваше исследование уловило тех, кто смог принять участие в «вакцинном туризме»? Кто ради доступности перемещения между странами смог уколоться иностранными вакцинами вне пределов РФ?

— Почти нет. На уровне нашего исследования были лишь несколько человек с другими вакцинами, то есть намного ниже даже статистической ошибки.

Почему нет анализа количественных показателей антител?

— Для нас антитела — маркер перенесённой инфекции. Мы использовали тесты качественно. Нам надо было понять, сколько людей столкнулось с инфекцией, сколько дало ответ после вакцинации. Для количественного исследования нужно больше людей, и само оно будет намного дороже. В идеале будут нужны тесты на нейтрализующие антитела, но и это очень сложно и дорого.

К слову, а кто спонсор ваших исследований?

— Спонсор всех раундов — исследования компания «Полиметалл». Мы им очень благодарны. Они откликнулись в самом начале на наше желание сделать независимое исследование, они продолжают нас поддерживать.

В чём их выгода?

— Они поддерживают множество различных исследовательских и учебных проектов, которые абсолютно не связаны с профилем компании. Выгоду для них в этом исследовании искать не надо. Это про ответственный подход к реальности. Они поддерживают проекты с развитием магистратур совместных с ЕУ.

Вы говорите, что даже имеющиеся масштабы вакцинации не позволили этой осенью получить в Петербурге взрывной характер эпидемии. То есть рекорды этой осени — это не взрыв?

— У нас на самом деле нет рекордов. Если вы посмотрите смертность, рекорды были летом. И, наверное, рекорды были минувшей зимой. По сравнению с этим мы сейчас в Петербурге находимся в более-менее контролируемой ситуации. Накладывается, конечно, Россия. Регионы отстают в этом смысле от Петербурга. Поэтому, наверное, есть ощущение, что мы в самой ужасной стадии сейчас.

Вы пишете, что для остановки эпидемии в Петербурге антитела должны быть более чем у 90% жителей. Ваше исследование фиксирует 83% сейчас. Осталось 10%?

— Мы предполагаем, потому что больше 90% нужно по одному из сценариев. Смысл нашей фразы в том, что многим может показаться, что 83% — это уже конец проблем. К сожалению, нет. Это ещё несколько месяцев эпидемии при самом лучшем сценарии. Она не остановится только потому, что мы опубликовали результаты. Сколько реально нужно для остановки эпидемии, мы узнаем, только когда эпидемия остановится.

Я к тому, что «осталось всего 10%» можно трактовать как аргумент для борьбы с попытками введения принудительной вакцинации.

— Я понимаю, да. Это нормальная реакция. Но плюс 10% населения — это 500 тыс. человек. Взрослое население — 420 тыс. Мы примерно знаем, что летальность коронавируса 1%, а лекарств от инфекции не придумано. Точнее, они есть, но пока их никто не использует активно в клиниках. 1% от 420 тыс. — 4,2 тыс. человек. То есть если мы не будем вакцинироваться дальше, эти 4,2 тыс. человек погибнут. Мне кажется, что здесь вопрос не в том, что надо подождать. Давайте всё-таки сделаем так, чтобы 4,2 тыс. человек не погибли.

То есть принудительная вакцинация — в любом случае «необходимое зло»?

— Всё, что принудительно, плохо в моём личном представлении. Есть другие способы кроме принудительного объяснять важность и нужность вакцинации. Когда у нас возникает что-либо принудительное, возникает активное отторжение. И мне кажется, что цифры, которые я назвал, кого-то убедят. Когда мы говорим про вакцинацию, мы забываем про коллективный иммунитет. Вакцинация может защитить каждого конкретного человека, особенно пожилого. Возможно, что у пожилых перенесённая инфекция даёт меньшую защиту, чем у молодых.

Какие негативные последствия вакцинации вы видите, когда работаете с данными?

— Опрос — плохой инструмент, чтобы собирать информацию о побочных явлениях. У нас были стандартные побочные явления в анкетах: головная боль, температура, боль в месте инъекции и т. д. К сожалению, чтобы собирать редкие побочки, нужна образовавшаяся система сбора таких данных. Если мы возьмём страны Северной Европы, то там во многом существует доверие к программам популяционной вакцинации. Там охват вакцинаций достигает 80% всегда. У нас же — 45%. Это во многом случилось потому, что есть доступные открытые данные о нежелательных явлениях. Есть знание — есть доверие. А у нас открытых данных нет. Но, к счастью, мы не видим сигналов, что от того же «Спутника» есть серьёзные побочные явления, которые возникают систематически.

Тогда в чём главная проблема антипрививочной истерии в России?

— У этой проблемы очень много слоёв, но я бы точно не говорил, что наши люди — идиоты, что у них нет образования. Это точно не так. Есть кризис доверия плюс отсутствует культура профилактических мероприятий у взрослых людей. У нас не было ни одной программы взрослой вакцинации. Если человеку в 30-40 лет предлагают вакцинироваться, у него, как правило, нет понимания, зачем это нужно, что это вообще такое, нет практики предыдущих вакцинаций в сознательном возрасте. Число людей, которые вакцинируются против гриппа, мизерное по сравнению с тем, что может и должно быть… Комбинация всех этих вещей вкупе с принудительными мерами приводит к той самой резкой человеческой реакции. В будущем будет всё больше профилактики и вакцин, нужно это понимать. Уже сейчас есть вакцинация против вируса папилломы человека. Некоторые родители понимают её ценность, делают. Рано или поздно надо будет обсуждать с обществом баланс пользы и вреда.

Сколько нужно времени, чтобы победить пандемию без вакцинирования детей?

— К счастью, дети тяжело болеют редко. Думаю, что пандемия закончится до того, как начнётся вакцинация детей. Но мы не знаем наверняка, что будет дальше. Как часто будет исчезать защита после перенесённой инфекции, если она есть. Возможно, нам придётся вакцинировать детей на следующих фазах эпидемии. Плюс новые штаммы появляются. Сложно предсказать.

Что сейчас уже понятно про скорость падения антител? Официально ревакцинация заявлена через каждые полгода.

— Это та часть нашего исследования, которая пока не готова. У нас не доделаны оценка эффективности вакцин и оценка длительности иммунного ответа после болезни и вакцинации — та часть исследования, которую мы доделаем к Новому году, я надеюсь. Пока главные выводы такие: расслабляться с вакцинированием преждевременно, вакцинироваться надо активнее, ревакцинироваться «Спутником», возможно, пандемия пойдёт на спад до вакцинации детей.