Евгений Гонтмахер: "Что-то с точки зрения смены власти, лиц, самой системы в России может начаться только сверху"

Евгений Шлёмович, еще в конце прошлого года, когда я искал эксперта, чтобы поговорить про наши отношения с бывшими союзными «славянскими» республиками — Белоруссией и Украиной, мне вдруг порекомендовали обратиться к вам. Вы почему бросили экономику и ушли в геополитику?

— Я экономику не бросал, и это по-прежнему мое основное занятие, и в его рамках меня интересует в том числе экономическое и социальное развитие на постсоветском пространстве. Хочу напомнить, что я еще недавно был замдиректора ИМЭМО (Национальный исследовательский институт мировой экономики и международных отношений имени Е.М. Примакова Российской академии наук. — Прим. «НП»). Мы же все вышли из одного гнезда после развала Союза. Меня интересует их опыт реформ и как этот опыт можно использовать в России и, наоборот, как наш опыт можно использовать на постсоветском пространстве. Я на этот предмет общаюсь и со штабом Тихановской (Светлана Тихановская — кандидат в президенты Белоруссии в 2020 году, политэмигрант, супруг осуждён к 18 годам лишения свободы. — Прим. «НП»), и с украинскими экспертами. Но сразу хочу предупредить: я ответа на вопрос, будет ли война с Украиной, не знаю. Это не мой профиль.

До того, как начать жить с вопросом «завтра война?», мы все наблюдали, как Минск чётко и оперативно организовал «миграционный кризис». Сегодня про него уже забыли на фоне других грустных новостей. Вы можете объяснить смысл той спецоперации?

— В Белоруссии сейчас вся политика внешняя. У господина Лукашенко во внутренних вещах остались одни репрессии. Политики, связанной с экономикой и социалкой, вообще нет. С августа 2020 года все его действия объясняются, как мне кажется, очень простой вещью — выживанием режима. Миграционный кризис, который пошел на спад уже, конечно, был шантажом Европы. И Лукашенко ведь почти своего добился. Помните, когда ему всё-таки позвонила Меркель?

Президент Белоруссии Александр Лукашенко и президент РФ Владимир Путин. Санкт-Петербург, 29 декабря 2021 года. Фото: kremlin.ru

После того как сначала поговорила об этом с Путиным.

— Позиция Москвы в отношении Лукашенко очевидна: он был нами поддержан. За его спиной мы тоже продвигаем свою повестку. Он очень удобный щит, в который все стрелы летят. Задача Москвы была — помочь Лукашенко выйти из дипломатической изоляции. И вот звонок Меркель — торжество! Канцлер звонит! Проходимцу же она звонить не будет? Но радоваться было рано. Как я понимаю, общественное мнение — и немецкое, и общеевропейское — госпожу Меркель одёрнуло. Она же действительно хотела принять какое-то количество мигрантов, но этого ей не дали. Никаких договоренностей не случилось. И дальше ситуация простая: кто кого пережмет, перетерпит. Перетерпела Европа. Поляки последовательно силовыми методами никого не пускали. Очень жёстко, без исключений. Плюс к этому дипломатия европейская надавила на Ирак, откуда в основном летели чартеры в Минск. Видимо, там тоже были разговоры с тамошним руководством в формате «продолжите — европейскую помощь перестанете получать». Полёты прекратились, началась эвакуация мигрантов обратно. Лукашенко своей цели не добился.

А еще он хотел показать пропагандистски, какие жестокие европейцы. Считают себя гуманистами, либералами и не пускают к себе несчастных людей! Показывали «избиения», даже трупы мигрантов. Казалось бы, грамотный ход в расчёте на сердобольное европейское общественное мнение. Но не получилось. Да, европейское общественное мнение сердобольно, но оказалось, что оно способно отличать добро от зла. Репутация Лукашенко после августа 2020 года упала ниже плинтуса окончательно. Он себя запятнал таким совершенно кошмарным репрессивным шлейфом, что даже по гуманитарным вопросам ему уже не верят. Все уже понимают, что это подстава и имитация.

Лукашенко был самостоятелен? Искать Москву за его спиной не нужно?

— Мы не знаем фактов. Звонил ли Лукашенко Путину? И согласовывал это с ним? Сама ситуация, конечно, была качественно организована. Кто автор, никто не знает. Но Александр Григорьевич у нас ведь человек креативный и инициативный. Он тут недавно заявил, что операцию в Казахстане он организовал. Но оговорился потом, что всё-таки вместе с Путиным…

«Чирикал» в первые часы он больше других в начале января, это правда.

— Ну конечно же! Не исключаю, что мысль слетать на военных транспортниках под прикрытием мандата ОДКБ в Казахстан именно ему и пришла в голову. Россия такого раньше никогда не инициировала.

Потом весь конец прошлого года и почти весь январь мы жили в режиме нарастания напряжённости вокруг того, что можно назвать «новая война на Украине». После ответов Вашингтона и НАТО Кремль замолчал, истерика как будто бы пошла на спад. Вот эта напряжённость с предыдущей, которая возникла на белорусской границе, связана?

— Нет. Это разные истории. Миграционный кризис касался формально Белоруссии и ЕС, но не нарушал основ общеевропейского порядка. А вот то, что сейчас Москва пытается делать с Западом, это глобальный кризис безопасности. Он тоже рукотворный, но это продолжение того, что началось ещё в 2007 году в Мюнхене (ранее «Новый проспект» в том числе о «мюнхенской речи» Путина говорил с директором Московского центра Карнеги Дмитрием Трениным. — Прим. «НП»). Потом был перерыв при Медведеве. Но с 2012 года, когда Путин вернулся, эта напряжённость шаг за шагом нарастала. Это взаимное недоверие росло.

Справедливости ради про «перерыв Медведева»: вообще-то именно в его президентство Абхазия и Южная Осетии были признаны Россией как независимые государства, после войны с Грузией…

— Это да. Но когда Медведев был президентом, он приезжал в Лиссабон на саммит НАТО, и он там говорил очень обнадёживающие речи о стратегическом партнерстве России и НАТО. В каком-то смысле он протянул руку для сотрудничества. Чего-то такое начиналось, несмотря на то что мы признали Абхазию с Южной Осетией. Противоречивая политика, но общий внешний вектор был направлен всё равно на интеграцию в европейское пространство. Помните его тёплые отношения с западными лидерами, с Обамой? Не партнёрские, как у нас теперь принято говорить, а дружеские неформальные контакты.

Президент РФ Дмитрий Медведев и президент США Барак Обама. Гонолулу, 2011. Фото: kremlin.ru

Помните, ведь именно Медведев фактически поддержал решения по Ливии, что закончилось свержением Каддафи. Путин же, вернувшись на президентскую позицию, этот тренд развернул в обратную сторону. Началась потеря доверия с обеих сторон с соответствующей риторикой и конкретными шагами. Ситуацию усугубил президент Трамп, который начал выходить из последних остающихся между США и Россией договоров. Естественное продолжение этого тренда и случилось в прошлом декабре, хотя само событие по форме было неожиданным.

А что стряслось в конце 2021 года? Что толкнуло Владимира Путина на это, если это его решение?

— Это его решение, да.

Часто можно услышать, что это Путина 2024 год поторапливает.

— Тут много неясностей. Если до 2024 года он останется президентом и пойдёт на выборы еще раз, он выиграет. Внутренняя политика вся зачищена на предмет уничтожения даже тени настоящей, а не имитационной политической конкуренции: смотрите, что у нас осталось от независимых от государства СМИ, вспомним про новые инновационные методы организации голосования. Вопрос только в том, пойдёт ли Путин в 2024 году в президенты…

В разгар нарастающего напряжения звучали реплики, что попытка оперативно решить вопрос с Украиной — это якобы решение проблем для смены первого лица.

— Не знаю. Гадать не хочу. Это настолько зыбко. Некоторые вон любят рассуждать, что он тяжело болеет, хотя чисто внешне он активен. Вот в Казахстане Назарбаев передал президентский пост вроде бы проверенному человеку, и посмотрите, что произошло. Для Путина это урок серьёзный. Что же касается всей этой истории про безопасность, то мне кажется, что Путин немножко переоценил свои возможности с точки зрения силовой дипломатии. Он, судя по всему, считает, что Европа раздроблена, ослаблена: протесты ковидные, Брекзит, все озабочены своими внутренними проблемами. А США ещё не пришли в себя после Трампа, чего стоит один штурм Капитолия! Путин верил, что может застать врасплох раздробленный Запад, где царят Black Lives Matter и назойливая «политкорректность».

Кроме того, надо не забывать, что Байден победил за счёт внутренней повестки. Поэтому Путин считал, что он полностью окунётся именно в нее, но никак не ожидал, что этот старик сделает ход конём после нашей декабрьской постановки «принципиальных вопросов», тем более после требования к возращению НАТО к ситуации 1997 года. Надеюсь, что Путин сам понимает, что это невозможно. Но вот получить обещание, что никогда в жизни в НАТО не примут Украину, Грузию, Молдову, как думалось, вполне реально. Мол, американцы скажут: про ситуацию до 1997 года не может быть и речи, а это, так и быть, обещаем и на этом считаем конфликт исчерпанным. Конечно, это не Ялта-2…

Президент США Джо Байден и Владимир Путин. Женева, июнь 2021. Фото: kremlin.ru

Тогда было общее дело.

— Сейчас его нет. Невозможно себе представить, чтобы Байден, Столтенберг и Путин собрались и подписали документы с таким содержанием. Но если бы Запад в какой-то завуалированной форме сказал, что согласен на обязательства не принимать в НАТО бывшие республики СССР, то это бы и означало возвращение геополитических сфер влияния, как это произошло в результате Второй мировой войны. Думаю, что Путин именно на это и рассчитывал.

Но Акела промахнулся?

— Ответы, которые официально дали и США, и НАТО, говорят о том, что из «принципиального» всё отвергнуто. Евроатлантическая солидарность оказалась неожиданно для Путина весьма прочной, включая даже Венгрию, с которой сложились особые (на фоне остальных членов НАТО) отношения. Более того, произнесены намёки про возможность присоединения к НАТО Финляндии и Швеции (обе страны сейчас не входят в НАТО. — Прим. «НП»).

Пока они туда не просятся вроде бы. Столтенберг намекал, что готовы взять быстро, если попросят.

— Они попросили НАТО написать в своём ответе России, что требование о нерасширении НАТО неприемлемо. Тем самым они оставляют себе потенциально окошечко. Может, они им не воспользуются, а может, побегут к нему быстро. Путин недооценил прочность основ, на которых строится пространство Европейского союза. Что он будет делать дальше в сложившейся ситуации, я не знаю. Согласится ли он идти на переговоры по тем пунктам, которые обозначили американцы и НАТО? Может быть, это его на данном этапе устроит. Но его целью было сформировать неформальную зону влияния России, покрывающую постсоветское пространство, чего он пока не добился.

Вернёмся к обычным россиянам. Мы можем сегодня посчитать, сколько нам с вами стоила эта медийная «война с Украиной»? Например, доллар сейчас стоит в районе 77 рублей с плюсом, а в начале года — стоил 74,5. Цена попытки шантажа Запада — несколько сотен копеек?

— В основном да. Курс рубля до всех этих обострений коррелировался очень чётко с ценой на нефть. Цена на нефть вообще-то растёт, уже $ 90 за баррель. Говорят, что и до ста может дойти. Если бы не было острой международной напряжённости, рубль бы, наоборот, укреплялся, был бы в районе 70 рублей за доллар. Сильно бы не укрепился, до 60 или 50 рублей, потому что это невыгодно бюджету, ЦБ.

Население побежало в обменники со словами «а ведь могут начать и войну» через месяц после того, как это осознали профессионалы и эксперты…

— Да. И потом обычно идёт отскок. Уже не раз было, что доллар укрепляется примерно на 2 рубля, а потом отскакивает обратно на рубль и стабилизируется в районе 72-73. Теперь вот закрепляется где-то в районе 77-78. Не думаю, что рубль вернется к 72-73, даже если напряжённость и уйдёт. Вот вам и цена шантажа. Кто потерял от ослабления рубля? Население. Импорт стал дороже. И инфляция в России весьма ощутима на бытовом уровне. А бюджет сейчас, наоборот, получит больше рублей. Государство, может быть, даже выиграет в чисто фискальном смысле. Но уход инвестиций с нашего фондового рынка, проседание стоимости акций, отток капитала — это чистые потери. По данным ЦБ, в прошлом году чуть ли не $ 70 млрд из страны ушло. Это рекорд. В 2020 было $ 50 млрд.

На этом фоне мы можем констатировать щедрость Путина, когда он индексирует пенсии на 8,6% при инфляции за прошлый год на уровне 8,4%. Это называется «темпами, опережающими инфляцию». Власть боится роптания людей, которые могут покупать всё меньше еды?

— Администрация президента очень детально мониторит общественное мнение, причём это делается через закрытые опросы, результаты которых мы не видим. Но я могу предположить, что это качественные опросы, там очень большая и репрезентативная выборка. Вот, например, история с QR-кодами. Почему так резко всё отменили?

Потому что даже доступная нам социология показала, что проблема стала политической.

— Они увидели в своих опросах, что вопрос о QR-кодах доводит до кипения определённую часть общества. Или может довести. Решили, что QR-код может стать триггером, как сейчас в Канаде. Дальнобойщики не вынесли уже всех этих ограничений ковидных, прошли маршем чуть ли ни через полстраны. Зашли в столицу. Сотни трейлеров стоят. Премьер Трюдо эвакуирован из столицы. В Оттаве что-то типа майдана: стоят, не расходятся и требуют. «Конвои свободы» теперь уже в ряде стран ЕС организуются. Может, и в России могли бы?

Они «Платон» не смогли свалить после Крыма, куда им в «конвои свободы»…

— Правильно. Понятно, что у нас бы на дальних подступах всех бы повинтили. Но люди, которые планируют внутреннюю политику у нас, перестраховываются.

Что касается индексации пенсий на 8,6%. Инфляция, рост цен — важнейший пункт в повестке дня нашего населения. Люди видят, что происходит, когда они ходят в магазины, с ценами на гречку, картошку, морковку, капусту и много чего другое… Это людей безумно раздражает. Думаю, что это Путину все-таки сообщили. Да, в России есть бедность. Но она была всегда, а в 90-е зашкаливала.

Лишь бы не было войны.

— Да. И рост цен ударяет не только по пожилым, но и по людям среднего возраста. Но куриное мясо за год подорожало на четверть! Вот вам инфляция и создает потенциальную горячую точку. А политического процесса для сброса накопившегося напряжения у нас нет. А вдруг выйдут люди в каком-то городе на улицу, начнут буянить?

То есть 8,6% индексации пенсий с официальной инфляцией в 8,4% — это про попытку купировать вот это самое «выйдут, начнут буянить»?

— Путин же сказал, что у нас инфляция «подъела» доходы населения и поэтому предложил повысить прожиточный минимум ещё на тысячу рублей сверх того, что планируется. А заодно и МРОТ сверх планов поднять на тысячу рублей. Он этим, как видно, озабочен. Он же тогда предложил индексировать пенсии не по «плановой», а по реальной инфляции.

Конечно, для пенсионера 8,6% прибавки лучше, чем ранее запланированные 5,9%. Несколько сотен дополнительных ежемесячных рублей получит человек — хорошо. Но у нас же только по официальным данным продуктовая инфляция зашкалила за 10%! А у пенсионера бюджет в основном и складывается из покупки продуктов питания. Там ещё есть оплата услуг ЖКХ и покупка лекарств, которые, кстати, дорожают ещё быстрее, чем продукты. Но две трети точно уходит на продовольствие. И если уж Владимир Владимирович хотел произвести впечатление на пенсионеров, он должен был не 8,6% индексации предлагать, а 11%. Вот тогда бы он мог сказать, что мы не просто компенсировали инфляционные потери, но даже чего-то сверх того прибавили.

Решение показывает, что страхи голодных бунтов не так велики, или жадность сильнее?

— Ни то и ни другое. Это проблема неправильного информирования о реальной ситуации в стране. Я в этом уверен. Минфин наш не надо упрекать. В любой стране Минфин говорит «нет денег». Это хороший министр финансов, где бы вы ни были: в Америке, в Германии, в России. Если министр финансов раздаёт деньги, его надо увольнять, это понятно. Но над министром финансов есть люди, которые принимают решения: есть премьер, есть президент. Они же смотрят на всю совокупность обстоятельств.

Министр финансов, первый вице-премьер Антон Силуанов. Фото: kremlin.ru

Минфин смотрит только на то, чтобы поменьше потратить, побольше оставить в резервах. У нас же в прошлом году оказался профицит бюджета, причём больший, чем планировалось. Минфин отлично сработал, без иронии. Фонд национального благосостояния, который когда-то был создан для стабилизации пенсионной системы, увеличился в 2020—2021 годах, там уже 14 трлн рублей. Золотовалютные запасы растут. Но у нас в стране все важные решения по факту принимает президент. И в Конституции определено, что именно он определяет основные направления внутренней и внешней политики. А он в теории должен оценивать самочувствие общества, тренды в общественном сознании. Понятно, что он учитывает и финансовые возможности. Если бы у нас был дефицитный бюджет, не было бы никаких резервов, наверное, он бы согласился с Минфином, надо поэкономить. А тут денег куры не клюют! Ещё 200-300 млрд потратить ради индексации не на 8,6%, а на 11% — это задача решаемая как дважды два.

А кто отвечает за плохое информирование?

— Это качество информации, которая приходит к нему через записки, он же сам не смотрит интернет. А пишет администрация президента. По каким-то вопросам озабоченности до Путина доносят: QR-коды, инфляция — то, что угрожает внутренней стабильности. Но когда речь идёт о конкретных цифрах, ситуация уже другая. Ему пишут, что 8,6% индексации вызовет радость пенсионеров и они заживут как короли. И он верит. Он не перепроверяет.

Председатель правительства Михаил Мишустин (справа) и руководитель администрации президента Антон Вайно. Москва, Кремль, 14 февраля 2020. Фото: kremlin.ru

То есть новых медяков в толпу больше не ждём, как в 2021 году? Раздача по 10 тыс. рублей — это работающий инструмент только на выборах?

— Не знаю. Да, у нас политических поводов в 2022 году вроде бы нет. Выборы будут региональные и незначительные, которые не стоят того, чтобы раздавать деньги пенсионерам, семьям с детьми, военнослужащим. Но ещё раз вам говорю: если ощутимый рост цен продолжится, а по первым данным Росстата годовая инфляция пока получается 8,8%, то какие-то точечные впрыскивания денег осенью возможны. Но, судя по всему, инфляция радикально не снижается. Вот объявили, что будет рост цен на молоко из-за увеличения издержек производителей (тарифы, логистика и т. п.). Производители же не могут работать себе в убыток. Поэтому я не исключаю, что в течение года Владимир Владимирович может вернуться к этой практике. Если ему доложат, что начинает подкипать под крышкой, раздаст к началу нового года ещё по 10 тыс. рублей. Но скорее это начнётся в 2023 году…

Правильно сказал Владимир Кара-Мурза, что середина 20-х будет очень интересным временем в России?

— 2024 год — это выборы президента. Пойдёт Путин? Не пойдёт Путин? Если не пойдёт, то кто пойдёт вместо?

Стандарт. И мы даже знаем, чем он закончится.

— Тем, что Владимир Владимирович пойдёт на очередной шестилетний срок.

Если настроения толпы влияют на решения властей, то правы те, кто годами говорил, что в России перемены возможны, только когда кушать нечего будет? Действия власти это подтверждают?

— Это не совсем так, в этом парадокс. Некоторые делают образ нашей власти по аналогии с наглухо запечатанной капсулой…

Но вы сами рассказали про записочки…

— Да-да-да. Но многие думают, что власть живёт в своём мире, а население — в своём. И эти записочки — послание от земли туда, наверх. По дороге наверх многие вещи искажаются, но искажаются в деталях. Я не верю, что у нас какая-то заваруха начнется снизу. Да, у большинства уровень потребления снижается. Причин много. Нет экономического роста. У нас, по официальным прогнозам, рост экономики в ближайшие годы не превысит 3%, а международные финансовые организации считают, что в 2022—2024 году будет меньше 3%. Это ничто. Эти цифры можно получить просто за счёт цен на нефть.

Или спустят ещё три подлодки атомные — тоже ведь вклад в ВВП. Люди работали, металла сколько пошло на них, работали заводы, платили зарплату! В этом смысле для значительной части населения — не менее 30-40% от него — все нынешние тренды снижения потребления и стандартов жизни останутся актуальными. Но сказать, что эти люди пойдут что-то публично требовать? Этого не будет. Вот если бы повторился обвал августа 1998 года, но и этого у нас сейчас уже не может быть…

А в реальность введения «адских» санкций США я не верю. А на фоне вялотекущих процессов, пусть и не позитивных, наши люди умеют приспосабливаться. Да, рост цен, да, ворчат, но привыкают. Сказывается, наверное, весьма длинный исторический опыт советского выживания.

То есть надо как в 1998-м, чтобы рубль обесценился в 4 раза?

— Я тогда работал в правительстве, был начальником департамента социального развития его аппарата, и я ничего не знал про надвигающийся дефолт. В тот день, когда дефолт был объявлен, утром я зашёл в кабинет к Евгению Григорьевичу Ясину. Он был министром без портфеля. Мы с ним всегда были в дружеских отношениях. Сидим, разговариваем. Тут раздается звонок не на рабочий, а на его личный телефон. «Жена звонит. Говорит, что у нас в стране дефолт», — говорит мне Евгений Григорьевич!

Сидя в Белом доме!

— Мы с ним не знали. И у меня было ощущение, что сейчас народ нас вынесет из этого Белого дома. Порядки были вольные ещё.

Дума была «красная».

— Да. Росгвардии не было. «Кто здесь временный? Ну-ка быстренько отсюда!» Но ничего не произошло! Народ почесал в затылке, поохал и затих. Это я к тому, что если даже тогда не было массовых волнений, то теперь и поводов такого масштаба уже нет. Политический кризис был решён просто: Ельцин снял тогдашнего премьера Сергея Кириенко.

Первый заместитель руководителя администрации президента Сергей Кириенко и Владимир Путин. Москва, Кремль, декабрь 2019. Фото: kremlin.ru

И где теперь Кириенко. Слышите смех истории?

— Сейчас не прогнозируется обвальное обеднение в один день. Этот процесс идёт постепенно с 2014 года. И люди адаптируются, потихоньку усиливая экономию. Кроме того, у них нет политических представителей, которые от их имени что-то требовали от власти: одних припугнули, вторых посадили, третьих выдавили из страны. Можете себе представить, что было бы, будь у нас нормальные профсоюзы? Как в Польше была «Солидарность». Ничего этого нет у нас совершенно… Поэтому я ничего такого и не жду. И на это расчёт тех, кто принимает решения у нас. Они купируют только протуберанцы, и эта тактика пока срабатывает. Логика проста: наши люди всё стерпят ради того, чтобы Родина становилась great again, поднималась с колен…

А эта фигня всё ещё работает?

— Но ведь многие по-прежнему смотрят телевизор. И в интернете уже научились работать с аудиторией. И это влияет. «Ну чего вы морщитесь, вам завтра Владимир Владимирович даст снова по 10 тыс. рублей. Во!» Примерно так. Тонкая и эффективная политика управления массами.

С народом разобрались…

— Разобрались, да. Поэтому что-то с точки зрения смены власти, лиц, самой системы может начаться только сверху. Классика наша. Как было после смерти Сталина? Как было с Горбачёвым? Кто же знал в том политбюро, что он отчебучит, став генеральным секретарем? Он же был плоть от плоти коммунистической номенклатуры! Думаю, что и теперь у нас по этой схеме пойдёт, но вот когда и как, никто не знает.

Когда вбрасывались новости про новые и новые проекты санкций, многие ваши коллеги экономисты сомневались, что Запад на самом деле готов наказывать Москву так, чтобы неминуемо наказать и себя самих. Действительно, новые санкционные удары не могут быть болезненными только для одной стороны? Эта риторика не влияет на Кремль?

— Мы и Запад — заложники друг у друга. Запад объявил, что если хотя бы один российский солдат перейдёт границу Украины, то он автоматически вводит санкции, например отключение России от доллара. Это намного более жёсткая вещь, чем отсоединение от SWIFT. Если вдруг в силу каких-то случайных причин начнётся открытый конфликт даже на Донбассе, то санкции будут. Это ультимативно сказано.

Накажут сами себя?

— Да, и они это признали. 30-40% газа в ЕС — Россия. Болгария и другие южные страны во многом сидят на российском газе. И отказ от этого будет шоком. Уже сейчас перенаправляют танкеры сжиженного газа в Европу. Байден говорит с эмиром Катара, чтобы эта страна больше продавала газа не в Азию, а в Европу. Но 30-40% рынка быстро закрыть будет невозможно. Когда арабы прекратили в 1973 году продавать нефть Западу из-за войны с Израилем, это спровоцировало большие проблемы для США и Европы.

Отключение от доллара для России будет страшным шоком. Это тут вызовет катаклизмы, которые даже трудно представить. Даже на уровне простого поведения людей. Я больше всего боюсь, когда люди побегут снимать деньги из банков и банкоматов: снимать рубли, чтобы конвертировать в доллары, или доллары, чтобы спасти их от банкротящихся банков. Паника хуже всего, она может снести банковскую систему под корень.

Мы частично перешли в торговле с Китаем на рубли и юани, но при этом всё равно в основном используются доллары. А с Европой? Это основной наш торговый партнёр. Отключение России от доллара нанесет и по ним сильный экономический удар, поэтому я тут вижу огромные риски для всех сторон конфликта. Я надеюсь, что это сдержит. Почему американцы выкатили эту угрозы? Он показывают нам: смотрите, что вас ждёт, считайте.

Помните, Медведев недавно сказал, что фиг с ним, с долларом, перейдём на юани? Кто ему пишет?! Юань не свободно конвертируемая валюта. Это как в советское время, когда доллар официально стоил меньше рублей, курс, который не имел отношения к реальности никакого. В Китае, в принципе, то же самое сейчас: юань жёстко фиксирован местным ЦБ. Он им нужен слабый, чтобы продвигать китайский экспорт. Если внезапно отпустить юань в свободное плавание, будут большие проблемы и для Китая, и для мировой экономики.

Мы их стращаем «военно-техническими» ответами, а они нас «адскими» санкциями, которые и для них весьма ощутимы. Но тут дело принципа.

Так это влияет на поведение Москвы? Судя по Медведеву, нет.

— Влияет, конечно. Просто Дмитрия Анатольевича попросили выступить, не Владимира Владимировича. Он такое не говорил.

Зампредседателя Совета безопасности Дмитрий Медведев и секретарь Совбеза, экс-директор ФСБ Николай Патрушев. Ново-Огарёво, февраль 2020 года. Фото: kremlin.ru

Путин регулярно говорит, что доллар уже не тот, что в него всё меньше верят как в резервную валюту.

— Понятно. Но Владимир Владимирович человек грамотный. Он же про доллар говорил кому? Американцам. Мол, выведем его из золотовалютных запасов, купим другие валюты. Это не более чем риторика. Все пытаются пугать друг друга. Вот если бы китайцы, как владельцы самой большой части внешнего долга США, сказали, что ваш доллар нам ни фига уже не нужен, а долг сейчас переведём в рубли, будем с вас требовать рубли… Нет. Они понимают, что судьба у доллара хорошая. Послушайте нормальных экспертов. Ещё пару-тройку десятилетий доллар будет доминировать в мировой финансовой системе. Никуда вы от этого не денетесь.

Любимая богатыми русскими тихая британская гавань перестаёт быть тихой. Заочный диалог главы МИД Великобритании Лиз Трасс и Марии Захаровой. Первая допустила конфискацию имущества русских олигархов в рамках санкций, которые готовит правительство Джонсона на случай войны в Украине. Хотят бить не только по тем, кто прямо замешан в незаконных действиях, но и по «любой компании, представляющей интерес для Кремля и российского режима». Мария Захарова отвечает: «Главное, ни шагу назад, миссис Трасс! Мы на вас очень надеемся. Никакие сиюминутные британские финансовые интересы не могут быть важнее демократии и свободы! Доведёте свою мысль до реализации — сможете претендовать на получение знака «За взаимодействие». Старайтесь. Да, кстати. Там у вас списочек имеется, кого из коррупционеров Россия просила выдать». Британская корона не может не артикулировать, потому что США — их старший партнёр? Мы же хотели очень подружиться с ними после Брекзита…

— У нас уже давно не было планов дружить с Великобританией. Последний раз такая попытка была 20 лет назад, когда премьер-министром был Тони Блэр. Но и та дружба быстро закончилась, когда Путин у него что-то попросил, а тот сказал, что не может, потому что не позволяет закон. Конечно, Путин смотрит на Великобританию как на одного из злейших противников России. После Брекзита они освободились от такой слабости ЕС, как принятие консенсусных решений 28 странами. Это связывало руки. А теперь они сильно сблизились с США, участвуют в собственных союзах, например с Америкой и Австралией, а теперь ещё с Польшей и Украиной. Выход из Евросоюза сделал антироссийскую позицию Великобритании еще более жёсткой. Они помнят и Литвиненко, и Солсбери…

Олигархов-то погонят?

— Абрамовичу ведь перекрыли кислород? Не продлили вид на жительство. После Абрамовича можно уже ничему не удивляться. Там есть общественное мнение, которое вообще очень косо смотрит на то, что Лондон как финансовый центр становится местом, куда стекаются непонятные деньги из непонятных стран: та же Украина, тот же Казахстан и подобные режимы. В Лондоне людям оттуда можно купить недвижимость, иметь счета, к которым ни у кого не будет претензий. И общественное мнение хочет с этим покончить. Уже несколько лет говорят, что сделки с людьми из таких стран будут рассматривать под лупой. Могут ужесточить приход капитала и из России. Мы говорим про угрозы. Если всё будет без форс-мажоров, это так и останется риторикой. Конфликт военный невыгоден никому.

Борис Джонсон пообещал «вторую Чечню»…

— Он это сказал после поставки Украине противотанковых ракетных систем. Киев экстренно снабжают «оборонительным» оружием. Как я понимаю, у них там теперь количество современного переносного противотанкового вооружения вполне достаточно, чтобы оказывать реальное сопротивление большим танковым массам. Плюс у них будут, или уже есть, «Стингеры». Это не будет лёгкой прогулкой… Сколько в Чечне погибло суммарно за две войны? С обоих сторон — десятки тысяч человек. Но Украина намного больше Чечни, это 40 миллионов человек! Война не выгодна никому. Но пока идёт взаимное запугивание. Каждая сторона предъявляет друг другу претензии, как в новозеландском ритуале хака, когда перед началом регбийного матча мужчины рычат и угрожающе трясут своими мускулами и прочими частями тела, чтобы довести противника до состояния растерянности и оцепенения. Но дальше всё-таки начинается спорт, а не взаимное убийство…

Вы в будущее с какими настроениями смотрите? Понятно, что в прошедшие 30 лет с обретения нового государства какой год ни возьми, будущее было тревожным. Сейчас как, если вспоминать 90-е, нулевые и десятые?

— Я в 90-е тревожно в будущее не смотрел. У меня, конечно, не было эйфории, я всё-таки был внутри процесса управления страной, ее реформирования, видел колоссальные проблемы. Но в 90-е по крайней мере было понятно, куда мы хотели в итоге доползти. Да, ценой проблем и кризисов. В этом смысле был оптимизм. Ошибались, но делали дело. Даже в начале нулевых этот настрой ещё был.

11 сентября 2001 года Путин первым позвонил президенту Бушу, который просто не понял намёка. Он был в шоке. А намёк был понятен. Представляете, что тогда было бы, если бы Буш ответил ему: «Володя, мы в одной лодке. Америка и Россия вместе против терроризма. Ты равный партнёр». Путин этого, безусловно, ждал. А на самом деле Буш только попросил разрешить американцам летать через Ульяновск в Афганистан, чтобы мстить террористам. Буш упустил исторический момент, когда Путин был готов идти на реальное стратегическое партнерство с США и Западом в целом.

Президент США Джордж Буш и Владимир Путин. Сочи, Бочаров Ручей, 2008. Фото: kremlin.ru

При президентстве Медведева у меня ещё был запас оптимизма. Дмитрий Анатольевич что-то хотел поменять в лучшую сторону, по крайней мере на словах. А с 2012 года нарастает чувство потерянного времени.

Треть века вычёркивать непросто, да…

— Даже больше, если считать с начала перестройки, с 1985 года. Получается уже 37. Михаил Сергеевич нам дал много оптимизма тогда.

Я хорошо помню, как мой отец-политехник после разрешения создавать частные предприятия делал свои первые конторы.

— Я про ощущение свободы. Мы могли теперь читать то, что хотели, свободно обсуждать любые вопросы. Вы не застали 70-е с застоем. Но с 2012 года постепенно чувство потери всех этих исторических лет нарастает… Мы снова заползаем в медвежий угол.

Есть ощущение, что это надолго снова?

— Смотря с чьей точки зрения смотреть. С точки зрения вашего поколения, тех, кому 35-45 лет, вы ещё дождётесь, вы увидите нечто новое в России. Правда, никто не знает, что это будет и какой ценой оно наступит. Я не вижу, что у нас снова будет переход к оттепели. Мы ещё не всё исчерпали с точки зрения зажима. Мы не знаем, кто будет после Путина. Может, нам такую кузькину мать покажут, что нынешний наш разговор в зуме будет великой радостью, понимаете?

Но если говорить о моём поколении, которое встретило перестройку в зрелом возрасте… Боюсь, что многие не доживут до светлых времен. Продолжительность жизни снова упала ниже 70 лет. Мы потеряли за два ковидных года около трёх лет в средней продолжительности жизни. Те, кому сегодня 65-70, могут до перемен просто не дожить. Я иногда утром просыпаюсь и думаю: блин, а сколько мне осталось? Дай бог, может быть, ещё лет 10-15, что вообще будет большим счастьем, а может и меньше. Поэтому те, кто начинал перестройку в 80-е, реформы в 90-е, испытывают личностный пессимизм.

Но если говорить обобщенно, то Россия слишком большая страна, чтобы упасть куда-то так, что потом встать не получится. Это что-то иррациональное, но не мистическое… И у меня ощущение, что Россия выберется и из этой ямы. Рано или поздно Россия будет той страной, которой мы её хотим видеть. А у нас представление европейское, мы же всегда были Европой.

Да врали бы поменьше и дали бы людям честно решать споры в судах — было бы более чем хорошо…

— Почитайте договор о создании ЕС, там есть статья номер два, всего несколько строчек. И там точно описано, чего многим из нас хотелось бы видеть в России: «Союз основан на ценностях уважения человеческого достоинства, свободы, демократии, равенства, правового государства и соблюдения прав человека, включая права лиц, принадлежащих к меньшинствам. Эти ценности являются общими для государств-членов в рамках общества, характеризующегося плюрализмом, недискриминацией, терпимостью, справедливостью, солидарностью и равенством женщин и мужчин». Вы спроси́те россиянина среднего и молодого возраста, нравятся ли ему эти принципы. Хотели ли бы вы, чтобы страна строилась на этих принципах? Большинство скажет: конечно.

Так ведь дальше надо ручками работать, а у нас нет навыка солидарных действий.

— Это быстро восстанавливается, особенно у молодых. Посмотрите на неформальные молодёжные движения: экологические, градозащитные и так далее. Если тебя припрёт, если у тебя скверик вырубают, то народ способен договариваться. Нет навыка политических союзов, да. Но таких неформальных ячеек по стране десятки тысяч, и в этом смысле надежда небезосновательна.

Уходит моё поколение, послевоенное поколение. Ваше поколение придёт рано или поздно чисто физиологически. В Европе это происходит на глазах: Макрон, Зеленский. Вообще, в большинстве стран Европы первыми лицами являются люди другого поколения. США с Байденом — исключение, последний оплот геронтократии. После него точно будет неожиданный молодой человек. Объективные процессы, смена поколений, тот же самый «зелёный переход» вытолкнут Россию на нормальный путь. Когда это будет — большой вопрос, но точно будет.

Николай Нелюбин специально для «Нового проспекта»