«Вода закипает у дна». Глеб Павловский про настоящее, прошлое и будущее России

Глеб Олегович, сначала у Путина были половцы и печенеги, теперь Спарта и Джек Лондон. Главе государства этой весной наняли хороших спичрайтеров?

— Вряд ли кто-то считает это выступление удачным. Оно выглядело крайне бледно даже на фоне выступлений губернаторов. Самое печальное, что оно выглядело неделовым. Собянин не мастер речей, но вот он на этой неделе говорил о деловых проблемах, и вот это выглядело по-человечески. А Путин с его воспоминаниями из Википедии не смотрелся, по-моему, совсем. Ему не надо так появляться, не подготовившись.

«Бросать людей — это не наш генетический код», — говорит глава государства, который месяц не реагирует на аргументированные реплики экономистов о том, что вместе с «домашним арестом» людям нужно было бы дать денег. Это уже Оруэлл с его вечным «война — это мир, свобода — это рабство, незнание — сила».

— Да не надо преувеличивать! Оруэлла здесь нет. Президент искренне не понимает, почему надо делиться властью. А деньги — это ведь власть. Это не касается помощи людям. Помощь — это для него совсем другое. Это когда власть предпринимает какие-то «усилия» и это показывает народу. Но деньги — это ядро власти. И власть отдавать нельзя, как он много раз повторял.

Когда к концу года народ не только оголодает, но ещё и замерзать начнёт, тогда мы и оценим мудрость вождей, которые сберегли «кубышку»?
— Никто так не думает вообще. Ни в Кремле, ни вокруг. Не думают они, что будет зимой. Зимой будет «что-то другое». Сейчас же они живут в режиме текущего момента. И решают в текущий момент, чем могут «своим» поделиться. Эти деньги рассматриваются Кремлём как свои личные. Думают сейчас, чем из этого своего можно поделиться так, чтобы не потерять возможности и завтра, и послезавтра сохранять преимущества власти и богатства. Как только они лишатся ресурсов, они лишатся власти. У них просто вот такое уравнение. Это не вопрос благотворительности. С их точки зрения, всё, что делает власть — благотворительность. Она могла бы этого и не делать. А если власть что-то даёт в деньгах или послаблениях, то это всё чистая филантропия.
ВЦИОМ говорит, что свои доходы сберегли 60% россиян. «Левада-центр» (признан в России НКО-иноагентом) — что распоряжение Путина запереть всех по домам с сохранением зарплаты коснулось только 8% россиян. Вам какая цифра больше нравится?
— Я сейчас не очень верю цифрам. Насчёт 8% это явное занижение, потому что бюджетников у нас на зарплате значительно больше, чем остальных. Люди, естественно, боясь в такой ситуации, завышают степень своего несчастья и горя и занижают своё реальное благосостояние. Мы бы уже увидели, если бы люди действительно сейчас настолько обнищали. Мы бы это увидели на улицах. В резком росте числа краж. Всё это будет, но немного позже. Погодите. Но, конечно, и не 60% тоже!

Кто сегодня в системе молодец? Кто приобретает в глазах людей, ну или хотя бы кто растёт внутри системы? Мишустин, Собянин? Мы наблюдали соревнование за статус «преемник»?
— Слава богу, такого безумия пока нет. Мы на него способны, конечно… Борьба в верхах начнётся, но не завтра, а, скажем, послезавтра. А пока всё-таки угроза слишком большая. Причём угроза комбинированная: одновременно угроза эпидемии и угроза провала управления в кризис. Если Собянин провалится, чего ему искренне желают в верхах, то будут тихие бурные аплодисменты. Собянин это понимает. С другой стороны, главный его мотив — быть адекватным моменту. Противостоять угрозе, как он умеет. И он это делает. Через некоторое время это превратится в политическую борьбу, конечно. И вне зависимости от того, захочет ли сам Собянин вести эту борьбу, найдётся много с кем бороться.
До сих пор мелькали только Мишустин с его министрами и внезапно Медведев…
— Да эти люди, которые на виду, вообще ничего не значат. Это определённые аппаратные коалиции, часто безликие, но с совершенно конкретными видами на бонусы, на усиление, обогащение и так далее. А бесконечно обсуждать эти 10 человек на виду — это пустое дело. Мишустин ни с кем особо и не боролся. Он скорее проявлял вялость удивительную. Очень трудно, когда ты годами, а то и десятилетиями, обучался тому, чтобы быть незаметным и безынициативным, проявлять компетентность и инициативу… Мишустин именно таков.
Но теперь-то мы знаем причину вялости. Мишустин после того, как разрешил стоматологам не платить за аренду, официально заболел. Причём заболел в прямом эфире с Путиным. Но полон сил Андрей Белоусов. Кто теперь бьётся с Собяниным за бонусы?
— Вы рисуете батальную сцену. Я совершенно так не смотрю на вещи. Мишустин вял не из-за болезни. Он был вял в решительные дни эпидемии, как премьер. И вот в такие минуты возникает окно инициативы. Тот, кто первым его использует, приобретает неотъемлемое внимание. Он в фокусе. И дальше от него много ждут. Самый памятный лично для меня аналог — это Лужков и Путин во время московских взрывов 1999 года. Или те же Лужков, Медведев и Путин во время московских пожаров 2010 года. Каждый раз кто-то выдвигается первым, а второго уже не замечают. Но это не значит, что второй плох. Это значит только, что он пропустил свой момент. Болезнь Мишустина не политическая, а настоящая. Хотя и этого мы не знаем точно.

То есть Мишустин вернётся после выздоровления?
— Всё это разные вещи — настоящая и ненастоящая болезнь. Вернётся Мишустин или не вернётся — определённо заявлено, что Мишустин вернётся. И дай ему Бог здоровья! Но сейчас премьером оказался Белоусов. У него окно возможностей. Он может себя проявить или, наоборот, не проявить сознательно, чтобы не подставляться, не рисковать. Мне что-то говорит, что Андрей не будет уходить в тень, что он будет активно использовать момент просто потому, что мы сейчас обращаем внимание на тех, кто действует. Те, кто бездействует, выпадают. Выбор Белоусова чисто по регламенту нормален. Даже не требуется отдельного решения президента. Первый зам стал и.о. премьера. Но в наших условиях, конечно, это требовало решения президента. Премьер слишком значимая должность, слишком важный статус на верхушке пирамиды. Не знаю, рекомендовал ли Мишустин Белоусова Путину, но президент его одобрил. Посмотрим. Интересно.
Ещё про милости начальства. Амнистию, похоже, снова не ждём. Хотя и юбилей Победы. Обещают только смягчить меры пресечения людям в СИЗО. Нельзя обижать хозяев зон в их бизнес-проектах?
— Амнистия никогда не была массово популярным действием. Когда 20 лет назад Путин не очень боялся, чувствовал себя сильным, он широко практиковал амнистию. За его первое президентство число находящихся в СИЗО и лагерях уменьшилось вдвое. К концу президентства Бориса Николаевича мы были на первом месте по числу заключённых на душу населения, а потом мы уступили это почётное первое место США. Они его удерживают, дай бог, будут удерживать и дальше. Но Путин потерял интерес к амнистиям, а тем более к помилованиям. Он оглядывается всё время на рейтинг. Он хочет быть популярным. А когда ты всё время борешься за популярность, ты её потихоньку теряешь. Это такое вещество. Ну, а обыватель в России обычно жесток. Он не интересуется попавшими в лагерь, если это не его родственники. Обычно сами люди против амнистии, им кажется, что освободившийся сразу пойдёт грабить их лично. Были опросы на этот счёт.
Вы не так давно вспоминали, как сами оказались за решёткой в 1982 году. Сегодня быть политзеком легче, чем тогда?

— Это трудный вопрос… С одной стороны, какие-то правила и распорядки в тюрьме гуманизировались и связь с волей гуманизировалась. С другой стороны, когда я читал о последних днях Сергея Магнитского в Бутырке, а там назывались номера камер (в некоторых я был в 1982 году), меня поражало реальное ухудшение. Там, где когда-то был унитаз, теперь просто дыра в полу. Изменения к худшему идут от перегрузки СИЗО. Но политические в начале 80-х, до перестройки, были очень уважаемыми людьми в тюрьме, причём среди уголовников. На этапах я был вместе с уголовниками. И меня принимали, меня оберегали, это было почётно. Вот эта репутационная сторона, к сожалению, исчезла. Но я там был слишком давно… Не могу быть ни в чём уверен.

Но вернёмся в реальность. Даже ВЦИОМ фиксирует снижение одобрения работы Путина и доверия к нему. Еженедельно падает. Падение исчисляется долями процентов, в худшем случае процентами, но тренд очевиден. Уже проблема или ещё нет?
— В путинской мифологии рейтинг играет важную роль. Но его значение в реальной системе власти упало. Теперь наш авторитаризм не является электоральным. Путин раньше опирался на голосующее за него большинство. И то большинство голосовало за него искренне, по собственной воле, как за своего лидера. Вот эту лидерскую харизму он утратил. Теперь Кремль ссылается на «подавляющее большинство», а не электоральное. А это уже совсем другое дело. Рейтинг теперь приобрёл второстепенное значение. И даже если он теперь у Путина упадёт, как у Ельцина в последние годы, всё равно, я думаю, Путин не потеряет власть.

То есть иркутский сенатор Вячеслав Мархаев, который предупредил федеральную власть, что она рискует нарваться на «неконтролируемые последствия» из-за бесплатной принудительной самоизоляции (читайте интервью Вячеслава Мархаева «Новому проспекту»), ошибается? Риска нет, так как «адаптивность высокая», как говорят в том же ВЦИОМ?
— А неизвестно! Это разные вещи. Стабильность системы в обычные времена, когда она сама играет страной, когда она получает весь доход от сырья и уже по своей воле распределяет его среди населения как милостыню или как гранты — это одно. Но сейчас ничего такого нет. Люди заперты, раздражены, они теряют те виды дохода, которые были часто незаметны государству. У нас ведь в теневом секторе десятки миллионов человек! Соответственно, они сейчас вынимают рублик за рубликом из своего кармана и оплачивают своё выживание. Это не может пройти даром, и всё не закончится уже. Но когда мы выйдем из пика, думаю, что власть встретит другую страну. Это как с помещиками. Самые злобные помещики в голодные годы отпускали своих крепостных временно, не давая им никаких бумаг. Отпускали кормиться, то есть фактически разбойничать. Так отпустили и сейчас. Но потом власть захочет их вернуть. Кто к ней вернётся, неясно.

Сейчас мы можем рассуждать о дедлайне терпения народа?
— Трудно. Очень трудно. Думаю, что невозможно. Наверное, кто-то смог бы вам назвать эту дату, но для этого надо жить вот в этой низовой среде, чувствовать, получать информацию не из СМИ, не из медиа. Вода ведь закипает у дна.
И дрова подвозят. Нижегородский парламент внёс в Госдуму проект закона о штрафах за езду без пропусков. Ранее в Москве, где уже есть эти штрафы по 5 000 рублей, отчитались, что треть миллиона нарушителей зафиксировали. Но почему-то не штрафуют, только предупреждения по sms шлют. Чего медлят?
— Опасаются. Вас записали, значит, вы уже виноваты. Вы попали в список «виновные». Значит, вы уже немножко связаны, стеснены, не будете так решительно спорить. Так там считается. Но злить вас дальше прямо сейчас не хотят. Но уверяю вас, за этими штрафами придут. Только чуть позже. Штрафы у нас ведь взимаются лучше, чем налоги. Это парадокс нашей системы. Налоги не ощущаются людьми как плата за качество власти. А штрафы ощущаются как законный проигрыш в игре с государством. Ну, не повезло. Вот кто-то рядом с тобой проскользнул мимо камеры ГАИ, а ты нет. В народном смысле слова это «по-честному».

По 5000 рублей с 300 тысяч «нарушителей» без пропусков — это полтора триллиона. Почему власть не раздаст эти штрафы тем, кто просит денег? И выяснять отношения дальше будут сами люди. Те, кто нарушал, с теми, кому их деньги отдали. Власть в сторонке. Разделяй и властвуй.
— Манера постоянно одушевлять и очеловечивать власть похожа на прием из басни и сказки, где мы одушевляем животных, которые разговаривают человеческим языком. Но это ничему не соответствует. Они не так мыслят, не так живут, не так планируют. Там всё на уровне бессознательного. Но это бессознательное всегда корыстно. Они ничего особо не планируют. Вы думаете, что сейчас российские силовые структуры… А мне их даже стыдно называть силовыми, потому что по сути это такие коммерческие грабёжки. На Украине в 50-е годы было такое понятие «бендеровский колхоз». Это когда днём они все советские колхозники, проводят партсобрания, выполняют план или имитируют его выполнение, а ночью идут резать коммунистов.

Так вот эти «бендеровские колхозы» в составе силовых структур чувствуют, что вдруг перестали получать ренту. Как ты её сейчас получишь с парня, у которого закрыто кафе или мастерская? Ничего ты с него не возьмёшь. Поэтому и они злятся. Даже трудно сказать, кто больше злится. Средний класс или это паразитирующее на нём сословие. Всё это очень скоро выйдет на сцену. Мы увидим попытки силовых структур быстро вернуть утраченную выгоду. Они сейчас накапливают поводы для этого потихоньку, копят досье, ведут учёт недополученного. Всё это они потом приставят к горлу того самого среднего класса.
«Гибридное право»? Законы есть, но исполнения нет, а есть альтернативное трактование, и по нему спросят?
— Спросят непременно.

Кстати, про «гибридное право». Эксперт по праву Илья Шаблинский (28 июня 2024 года внесен в реестр иностранных агентов) ранее рассказал «НП», что ограничительные меры власть ввела незаконно, что по уму нужно было вводить ЧС. Вам нужен режим ЧС?
— Мне нет (смеётся)! И мне он не нужен, тем более, что я, вылетев в конце марта к дочери, застрял в Вене. Я сейчас не могу двигаться ни туда, ни сюда. Наблюдаю на расстоянии радости московской жизни. К счастью. А люди по этому вопросу раскололись. То, что говорят сторонники ЧС, как Навальный, увязывается с финансовыми бонусами и прописанными обязанностями государства в случае ЧС проводить выплаты. Это замечательно! Но это не про Россию! Это про какую-то другую страну. Если бы в Австрии вели ЧС, то здесь, безусловно, были бы финансовые дотации и прощение долгов по договорам. А у нас это бы сопровождалось пальбой из автоматов по балконам.
То есть нынешний гибридный правовой режим с «принудительной самоизоляцией» — это в нашем случае меньшее зло?
— Да, это меньшее зло. Да, безусловно, это неправовая ситуация. Да, она ущемляет права и прямо разоряет многих. Ведь фактически «комендантские» указы вводятся пресс-релизами мэрии, и эти решения потом тоже можно будет оспаривать. А если бы в Москве появился полноценный военный комендант в условиях ЧС, я бы посмотрел, как выбудете оспаривать его решения.
Кстати, про несогласных. Начались онлайн-митинги. С учётом того, что обычные митинги давно не имеют смысла, если их нет в Сети, хорошая же альтернатива?
— О, да! Последний онлайн-митинг собрал 14 тыс. лайков! Я долго смотрел на это, много думал. Пытался понять, что бы это значило и как может выглядеть жестокий разгон онлайн-митинга. Здесь отчасти есть комическая сторона, но отчасти есть и технологический смысл. Люди ведь отрабатывают новые техники. Кстати, в Вене первомайский митинг расколол общество. Правительство не разрешало демонстрацию, но часть оппозиции намерена была выйти. Системная оппозиция тут осталась в онлайн-митинге. Так что эти вещи пригодятся. Это такие гражданские компетенции на выходе из нынешнего ненормального положения.
В день оглашения Путиным идеи переписывания Конституции вы мне сказали «это спецоперация». Нас долго водили за нос с «обнулением». Отрицали. И вдруг Валентина Терешкова приземлила всех на землю. Эта хитрость чисто политтехнологически простительна? Россияне такое быстро забывают?
— Отвечу вам вопросом на вопрос. А вам это важно на самом деле? Я уверен, что это всё была такая сложная поэтапная импровизация, где импровизатор сам не знал, как далеко он зайдёт. Он, может, и сам не собирался так далеко заходить. Но потом увидел, что останавливать его некому. То, что это бессмысленное дело, видно по дальнейшему. Ведь все эти поправки были проголосованы строго по тексту Конституции. Народное голосование вообще здесь не играет никакой роли. Просто с точки зрения самой Конституции всё уже состоялось. 136-ю статью откройте. У нас уже другая Конституция. Ну и что? «Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи»? Мы смотрим на Путина сейчас. Мы видим сильную власть? Нет. Мы даже хорошего спикера не видим. Ничего он не получил. Получил запутанную схему власти, которую нарисовали на бумаге, но оживить не могут. Работает совсем другая власть — Собянин, который в тандеме с Воробьёвым подмосковным. Такое было записано в Конституции? Нет. У нас принимают решения не те люди, которые должны были бы. И это хорошо.

Кто сейчас фактический президент?
— А его сейчас пока нет. Это место вакантно. Я бы сказал, что мы ненадолго частично приблизились к правильной структуре исполнительной власти. Был премьер, правда, слабоватый. Он пытался контролировать экономику и социальную помощь. И есть главы регионов, которые по-разному справляются со своими делами. Но в Америке губернаторы тоже по-разному справляются со своей работой. И ещё есть никчемный парламент, которого не видно. А избранный президент играет роль английской королевы. И, в общем, это правильно. Он таким и должен быть. Правда, это такая уже английская королева, которая постарше Елизаветы Второй. Совсем дряхлая. Две трети решений упали в те руки, где они могут исполняться, и это правильно. Роль, которую сейчас играют медики, наконец, правильная. Только сразу выяснилось, что людям жить не на что. Вот здесь главный диссонанс момента. Кремль сказал «выживайте, как хотите, денег не дам».

Но при этом впервые в истории Путин решился напрямую финансировать НКО. Это покупка хорошего политического актива? Конституцию представители НКО переписывали бесплатно.
— Вот и посмотрим, кому дадут. Вообще фильтрация НКО в РФ ранее шла именно по этому принципу. Одним давали денег, и давали денег, каких не видели вообще никогда раньше! Но это были свои НКО. А то, что вчера обещано, пока более интересно. Это давнее требование бизнеса — снимать налоги с денег, которые идут на благотворительность. Путин держался 20 лет, он отказывался это делать. Это была его твёрдая позиция, видимо, связанная одновременно с недоверием к бизнесу. Как он мне когда-то говорил: «Они же будут использовать это для уклонения от налогов». Ну и, конечно, это было связано с его ещё большим недоверием к самим НКО. Он их не любил никогда. Но вот он отступил. Большое событие. Но посмотрим, будет ли оно иметь последствия, и не получится ли так, что только прикремлёвские НКО и жертвователи на них получат освобождения от налогов. Это пока непонятно. А говорить, что это покупка нового чистого политического актива, я бы не стал. У нас не может быть никакого политически чистого актива. Пока же мы накапливаем разного рода пассивы. Государство копит долги перед обществом, которые общество потребует после эпидемии. Этот политический момент впереди.
А у медиков есть предел терпения?
— Они ведь заняты делом. Они могут сейчас и морально, и психологически бастовать, но не могут взять и уйти с работы. Этого никто не поймёт. Они сами этого не поймут, их семьи этого не поймут. Они злятся, но работают. Они заболевают. Как мы видим, многие погибают, но работают… Какие вообще могут быть претензии сегодня к медикам? Поразительно, что власть не даёт им элементарных средств защиты. Хотя сейчас на свободном рынке это в принципе уже можно купить. Не хотите давать денег населению в руки — чёрт с вами! Хоть врачам помогите! Но ведь и этого не делают. Вместо этого гоняют тех, кто старается помогать медикам добровольно. Ну, что тут сказать… люди, движимые рефлексами.

Какие шрамы от COVID-19 на «обнулении Путина» останутся точно, а что можно скорректировать?
— Отыграть обратно это всё уже нельзя. Изменения ведь происходят в человеческом материале, в человеческих существах. И даже больше, чем в обществе или политике. И эти изменения скажутся. То общество, которое отсюда выйдет, не захочет в старую схему, в которую их попытаются затолкать. Здесь будет основной конфликт. Но он скажется позже, когда мы увидим, что эпидемия пошла на спад.

То есть общенародное голосование за обнуление становится всё интереснее или не надо питать иллюзий насчёт его итогов?
— То, как ведёт себя власть сейчас, ведёт её к расколу, расхождению. Скорее всего, они догадаются как-то замылить это голосование. Просто нужен предлог. Но Путин, как ни странно, этого не понимает. Он утратил понимание некоторых вещей. Но люди вокруг него, которым, вообще-то говоря, стабильность важнее, чем ему, уходить не собираются. Они, думаю, догадаются, как вывернуться. Либо это голосование проведут чисто формально, либо под каким-нибудь предлогом отменят. Юридически оно уже не нужно. Это чисто пропагандистский акт, который сейчас может только сильно разозлить.
Коллега Белковский (15 сентября 2023 года признан иностранным агентом) намекает, что ничего кроме войны Кремль не придумал за 20 лет для корректировок настроений общества. Если да, то в какую сторону смотреть?
— Мы находимся в состоянии холодной гражданской войны уже не 20, а 30 лет. Строго говоря, у нас почти не было мирных периодов. Были очень короткие передышки по одному-два года несколько раз. Для войны у нас ты сам можешь выбрать место повод и мишень. Куда пойти с Донбасса? В Сирию. Куда пойти из Сирии? Собирались было в Ливию, но тут вдруг пандемия. Так что следующая война, для которой будет неправильно выбрана мишень, может обрушить всю конструкцию. Когда я сидел в 1982 году в Бутырках, шла аргентино-британская война, которая была инициирована сознательно аргентинской диктатурой. Цель была понятная — сплотить народ. В итоге они проиграли, и довольно быстро. И рухнула вся система власти…
Новая война будет последней?
— Я не знаю. Теперь в мире много возможностей. Много опасных моментов. Если в Кремле не сошли с ума, то они будут скорее избегать совать голову в добавочный капкан. Ослабленная власть ни с кем не сможет воевать. С кем? С Молдовой? С Кишинёвом? У них вот с Чехией сейчас тёрки. Очень хочется, но есть одна проблема — Чехия в НАТО. Здесь, я думаю, будет много болтовни и пропаганды. Выворотил кол, а руки трясутся.
Кстати, про войну. Коронавирус обнулил 75-летие Победы. Но в Госдуме вводят новый праздник: День разгрома фашистов на Кавказе — 9 октября. Президент думает ввести ещё три праздника: 17 февраля — День службы горючего, 31 августа — День военной автомобильной инспекции, 13 ноября — День службы защиты государственной тайны…
— Вы пропустили медсестёр! Он же как раз в своём обращении высказался, что им нужен свой праздник. Это всё попытки делать подарки за чужой счёт. Если это выходные, то за чей счёт? Это даже обсуждать неинтересно. Это примерно как бесконечное награждение членов Политбюро в СССР орденами и медалями.
Есть и интереснее дата. С 90-х солидарно с США радовались разгрому японцев 2 сентября. Теперь вспомнили про сталинскую медаль 1945 года, где написано 3 сентября. Значит, победили 3 сентября. Логично?
— Ну, это говорит о том, что, как при болезни Альцгеймера, какие-то определённые внутренние критические функции отмирают. С одной стороны, никто не спрашивал, когда же наконец в Москве пройдёт парад Победы. Его можно было тихо отменить, перенести на неопределённое будущее. Никто не рвался же на этот парад. Те немногие, кто был готов приехать, возможно, приехали бы в другую дату. Но когда ты говоришь, давайте мы вашу войну, в которой вы участвовали, перенесём на другую дату, то тем самым ты теряешь даже тех, кто мог приехать. Кстати, чехи собирались приезжать. А теперь они страшные враги памятника Коневу, не приедут. И многие так же не приедут, они должны будут объяснять своим народам, почему Вторая мировая война закончилась не в тот день, когда она закончилась. Это глупое решение. Что тут говорить… «Б****, сэр!» (смеётся).

Может, это намеренная попытка скорректировать память о Беслане?
— Не думаю, что это было задумано так. Это была безголовость. Все эти рывки происходят от эпохи, когда власть потеряла чувство реальности, ей казалось, что она может сама придумывать. Придумала Новороссию, придумала геополитические новые реальности. Они заигрались сами с собой, потеряли критическую функцию. Думаю, что они даже не заметили, что теперь предлагают праздновать завершение войны в день Беслана. Это безумие. И это добавочно подрывает их же собственные решения.
«Не надо ёрничать» , — сказала в ответ на критику Валентина Матвиенко.
— Надо за собой следить, чтобы не казаться смешными и непристойными.
В будущее заглянем. Оказывается, русская молодёжь больше всего симпатизирует социал-демократам — каждый четвёртый. На втором месте идут русские националисты — 16%, на третьем либералы — 12%. Причём националисты и либералы за пару лет прибавили по 6%. Какие думские выборы нас ждут с такими цифрами?
— Эти ребята не ходят голосовать, так что эти данные играют очень косвенную роль. 30 лет прошло… Даже больше! С 1989 года можно создавать партии. Сколько было попыток! Я сам участвовал в попытках создания социал-демократической партии в России. Не получилось ни разу! Это очень интересно. Социал-демократии у нас нет, а сторонники есть. Они просто не пойдут голосовать. Дума потеряла всякий престиж сегодня. А с другой стороны, она в новой системе власти после реформы Конституции потеряла и значение приза. Борьба за неё будет периферийной просто потому, что оппозицию будут отсекать на очень большом расстоянии от выборов чисто механически и ещё более хамски, чем это делалось до сих пор. У нас будет борьба за Думу, но позже, когда наступит коллапс этой системы. Но я не уверен, что он наступит к моменту новых парламентских выборов.

200 000 новых избирателей с Донбасса, как рассказал депутат Козенко, это «железный путинский электорат» или «прилепинский»?
— Послушайте, эти фейковые паспорта показали себя этой весной. Когда страна не признавала своих собственных граждан. Вы думаете, кого-то к чему-то обяжут паспорта для украинцев? Вы посмотрите, как власть обошлась с россиянами, кто застрял. Грузите россиян самолётами и сгружайте где-нибудь в транзитной точке, только, по возможности, не довозя до наших границ. Фантастическое обстоятельство! Ничего подобного не могу вспомнить. Уже май, а есть люди, которые с февраля не могут вернуться домой! В таких случаях всегда высылали просто военные самолёты. Но нет. И это тоже очень интересный должок нашей власти, который с неё спросят, когда всё это закончится.
Тут нефть улетела в трубу, а вы про счастливчиков в тёплых странах…
— Про нефть — это вам лучше к экономистам.
Но, на ваш взгляд, какие уроки, какой опыт Кремль извлечёт из истории с обвалом нефтяных цен?
— Они это так не видят. Они же ведут постоянную азартную игру. А когда ты ведёшь азартную игру, ты иногда всё проигрываешь. А когда тебя выбрасывают из казино, ты заходишь через заднюю дверь и пытаешься отыграться с кошельком, который украл по дороге. Вы применяете слова, которых у них просто нет. «Извлекли опыт»? Какой опыт, о чём вы говорите?! Какой опыт извлекает шулер? Это азартная игра. А радикальный опыт бывает только при игре в русскую рулетку.
Вас не раздражает, когда вам периодически подписчики напоминают в Facebook (принадлежит Meta Platforms Inc., — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена), что вы были одним из первых строителей той самой «вертикали власти». Вас это задевает? Вы о чём жалеете в той работе?
— Я не реагирую на такие упрёки, потому что они идут от людей, которые в то время просто сидели на попе. Они просидели на попе 30 лет Российской Федерации, не пытаясь что-то изменить. Я пытался. Я не жалею, безусловно, о том, что мы пытались сделать. Мы пытались восстановить государство. Это не получилось. Но мы не планировали этого положения. Здесь мы попали в обычную историческую ловушку, когда средства опрокидывают цель. Ну и я, конечно, жалею, что задержался в Кремле на 4-5 лет, потраченных действительно уже зря. Что касается путинской вертикали власти, то никакой вертикали нет. Это выражение было придумано мной. Вертикали власти в РФ нет. Ну, а Путина мне жалко, он мог быть великим президентом, но он поддался… Впрочем, так часто бывает в истории: проявил слабину и проиграл. Он повёлся на какие-то мелкие бонусы, ничего нового. Русская литература рассказала много таких историй уже давно. Путин не первый и не последний.

Справка «Нового проспекта»:
Глеб Павловский, 69 лет. Бывший советский диссидент, политтехнолог, политолог. Выпускник исторического факультета Одесского государственного университета. В 1982 был арестован за самиздат. Провёл 3 года в ссылке в Коми АССР. С 1985 года активный участник общественно-политической жизни. С середины 80-х контактировал с Борисом Ельциным. Соучредитель Клуба социальных инициатив, Московского народного фронта, член клуба «Перестройка».

С конца 80-х знаком с тогда ещё журналистом Валентином Юмашевым, будущим главой администрации президента и зятем Бориса Ельцина. Общался с Ходорковским, Дугиным, Авеном, Кургиняном и другими активными участниками новой политической реальности. С 1990 года — сотрудник фонда Джорджа Сороса «Культурная инициатива».

В 1991—1992 годах зампредседателя правления издательского дома «Коммерсантъ». Выступал против «приватизации Чубайса», расстрела Белого Дома в 1993 году. С 1995 года — соучредитель и директор Фонда эффективной политики. Первый проект — кампания Конгресса русских общин, генерала Александра Лебедя. Первым стал использовать Интернет в русской политике. В 1996 году получил благодарность от президента Бориса Ельцина за работу на выборах. Работал советником главы администрации президента на общественных началах. В 1997—2015 годах — сооснователь и редактор «Русского журнала».

В 1999 году вошёл в предвыборный штаб Владимира Путина. Во время первого украинского майдана агитировал за Виктора Януковича. В 2005—2008 годах — ведущий программы «Реальная политика» на НТВ. До разгрома телеканала был героем популярный передачи «Куклы» как советник Кремля. По данным СМИ, подчинённые Павловскому эксперты ещё в 2007 году публично выступали за «третий срок» Путина. В 2008 году награждён медалью ордена «За заслуги перед Отечеством» II степени.

До 2011 года консультировал Кремль как политтехнолог, был советником главы администрации президента. За время работы Павловского на власть сменились восемь глав АП. Сейчас он главный редактор интернет-журнала «Гефтер». Консультирует «в частном порядке». Глеб Павловский отец шестерых детей.