Виктор Мироненко: «Разборка России с Украиной всё больше погружает Россию в политическую маргинальность»

Виктор Иванович, каковы основные причины, которые неприятно разогревают ситуацию вокруг Донбасса сегодня?

— Причины остаются прежними. Я полагаю, что цель политики в отношении Украины, которую проводит администрация Владимира Путина, заключается в том, чтобы создать максимальные трудности для продвижения Украины по тому пути, который она для себя избрала. И не только по этому пути, но и по пути, который ей был предначертан тем, как было разделено наследство СССР. Цель — не дать Украине стать примером успеха страны, которая провела демократические реформы на постсоветском пространстве. Поводом послужило изменение позиции американской администрации Байдена в этом конфликте. Есть стратегическая причина, которая практически неизменна после Ельцина, и есть тактическая. Переговоры зашли в тупик во всех форматах: и в нормандском, и в Минском.

Есть и худший вариант — попытка военной спецоперации, для того чтобы занять часть территории так называемой Новороссии, южных её районов, которые бы обеспечили сухопутные контакты с Крымом, и, может быть, даже дальше. Такая военная операция, когда Украина не сможет выдержать силы, а союзники не смогут отреагировать. Потом закрепиться на этих рубежах и дальше вернуться в ситуацию холодной войны. Только вместо разделенной Германии будем иметь Украину, часть которой будет под контролем России, а часть — в связке с западными странами.

Звучит пугающе. Это ваши предположения или предмет, обсуждаемый людьми, принимающими решения сейчас?

— Я не инсайдер, не знаю, какие планы есть в Администрации президента, Генштабе, Минобороны России. Судя по тому, что происходит, я могу осмысливать два варианта. Первый — шантаж, попытка продемонстрировать, что не надо загонять российскую администрацию в угол. А второй — военный. Надо понимать, что столь массированное передвижение военной техники — это очень дорогое удовольствие. Реакция на это в мире — политически очень дорогое удовольствие. Если это делается, наверное, есть какая-то цель. Когда я начинаю рассуждать, какой может быть эта цель, вариативно, естественно, у меня возникает только один вариант. Сегодня основная проблема — Крым. Ситуация там ухудшается с каждым месяцем. Отсутствие воды, переполнение людьми, инфраструктура не справляется. Одного Керченского моста для решения этих проблем не хватит. И второй аргумент — попробовать взять свои ставки, как говорят в преферансе. Это моя гипотеза, тем более что обе стороны не делятся информацией, обе стороны обвиняют друг друга.

То есть цены на недвижимость в Мариуполе, если и вырастут когда-нибудь обратно после 2014 года, то скорее в рублях?

— Как и в Крыму, цены в Мариуполе навряд ли вырастут: там экология плохая. Но я не намекал, что эти территории станут российскими. Я рассматриваю это как один из вариантов развития событий. Как далеко собираются пойти в результате вооружённого удара, я не знаю. Я знаю крайнюю точку — Днепр. А дальше — как позволят обстоятельства, что позволит вооружённое сопротивление Украины, как быстро среагирует Запад.

Владимир Зеленский заявил на встрече с генсеком НАТО Столтенбергом, что «НАТО — это единственный путь к окончанию конфликта в Донбассе. ПДЧ (план действий по членству в альянсе. — Прим. «НП») станет настоящим сигналом для РФ». Что говорят ваши контакты с украинцами, им уже действительно хочется в НАТО?

— Желание украинцев вступить в НАТО прямо пропорционально усилиям российской администрации в том направлении, о котором я сказал раньше. Когда говорят об украинском национализме, я всегда говорю, что этот национализм исключительно реактивный. На Украине он возникает в зависимости от того, с какой силой оказывается давление со стороны России и с какой силой оказывается помощь русскоязычным на Украине.

Моя точка зрения, что в хорошей ситуации, нормальной, если бы отношения строились относительно цивилизованно, Украине лучше всего быть нейтральной страной. Но в тех условиях, которые сложились после 2014 года, понятно желание Украины найти средства, которые обеспечили бы ей целостность и государственный суверенитет. Зеленский сначала искал это в нормандском формате, попытке модификации Минских соглашений, постепенном урегулировании конфликта. И заметьте, тема Крыма уже тогда не возникала, речь шла о Донбассе. Но поскольку эта попытка провалилась, ставка сделана, видимо, теперь на американскую помощь. Недавно был опубликован большой доклад Atlantic Council. Надежда только на США, потому что только они могут повлиять на горячие головы в российской администрации.

Вы понимаете, чем обострение конфликта и новые могилы с обеих сторон могут быть выгодны НАТО? Это ускорит вступление Киева в альянс? Европа явно не стремится сдерживать Киев в его попытках забыть прежние договоренности с Кремлём по Донбассу.

— Я наблюдаю довольно активное сопротивление самого альянса вступлению Киева. Одним из условий вступления является отсутствие вооружённых конфликтов у страны, которая претендует на членство.

Президент Украины Владимир Зеленский награждает военных, август 2020 года, Кировоградская область. Фото: president.gov.ua

Но ведь там есть промежуточные форматы до полноценного вступления. И я спросил, чем выгодно НАТО обострение ситуации.

— Ничем. Единственное, что тут может быть чисто теоретически, — подтверждение ценности своего существования как оборонного альянса. Чем выше конфликт, тем дороже политические акции этого альянса в глазах его участников, тем дольше он будет существовать. Хотя, с моей точки зрения, уже после роспуска Варшавского договора следовало переформатировать и этот альянс. Но сами они утверждают, что они переформатировались, что они чисто оборонная структура. Не вижу никакой заинтересованности НАТО в обострении ситуации на востоке Украины.

Вот и Лавров упрекает Берлин с Парижем за бездействие в отношении Зеленского. Что кроме попыток Москвы демонстрировать дипломатические усилия по разрешению конфликта скрывается за этими репликами?

— Министр иностранных дел Украины Климкин отреагировал на это. Отреагировал вполне естественно. Совершенно очевидно, что страны Запада, принадлежащие к европейской культуре, заняли сторону Украины. Никаких недомолвок нет, прямо называют вещи своими именами на последних их контактах. Они считают, что Россия нарушила всё, что только можно нарушить. Поэтому никакой иной позиции Запада просто не может быть. То, что это не нравится господину Лаврову, — дело Лаврова, а не Запада.

Разве в словах Лаврова нет надежды, что Брюссель и Берлин будут общаться с Москвой про это всё без оглядки на Вашингтон?

— Европа не может общаться с Москвой без оглядки на Вашингтон при той политике, которую сегодня проводит Москва. Для меня это совершенно очевидно. ЕС сам признаёт, что он пока не самостоятелен в военно-стратегическом отношении, в экономическом — самостоятелен. Европа во многом зависит от США. Байден, отказавшись от политики Трампа, пытается эту солидарность восстанавливать и поддерживать. ЕС в этом абсолютно заинтересован.

Когда меня спрашивают, как должны себя вести США и ЕС по отношению к конфликту на Украине, я всегда говорю, что, с моей точки зрения, они должны были бы разделить функции и изменить акценты. США гарантии дать не могут: слишком серьёзный политический шаг. Но они могут дать понять, что если конфликт из тлеющего переходит в открытый и со стороны РФ будут предприняты какие-то активные военные действия, РФ будет иметь дело не с Украиной, а с довольно большой коалицией. И коалиция вырисовывается. Вчера сделал заявление премьер-министр Канады Трюдо, до этого были сделаны заявления Боррелем (Жозеп Боррель — верховный представитель ЕС по иностранным делам. — Прим. «НП») и руководством ЕС, заявления США. И меня лично как российского гражданина эти заявления очень тревожат. Мне это сильно напоминает середину прошлого века: тоже была коалиция. Пока коалиция политическая, но и военная — дело быстрое.

США пытаются показать серьёзность намерений в случае «если». А роль Европы, на мой взгляд, должна быть иной. Они должны помогать сделать из Украины пример успеха, они должны значительно увеличить свою экономическую помощь Украине. Вообще, если взять и США, и ЕС, то акценты должны быть несколько смещены с попыток давления санкциями на российскую администрацию (хотя реакция какая-то от них должна быть). Они должны делать пример экономического успеха. Для этого нужно пойти на пересмотр соглашения об ассоциации с ЕС, оказывать более действенную экономическую помощь. Если хотите, нужен новый план Маршалла.

Разве Москва не сможет этому помешать?

— Никак не может. По простой причине: все экономические связи с Украиной практически свёрнуты. Лавров об этом заявил. Ухудшать нечего. Экономические и торговые связи доведены до дна. Что может Москва? Ничего. Если ЕС откроет свои рынки решительнее, поможет перейти на свои стандарты, будет превращать ассоциацию в план предоставления членства в ЕС, Москва ничего не сможет противопоставить.

А нужна ли Европе страна, у которой один кусок оторван, другой пылает?

— Оторван не кусок. Будем называть вещи своими именами: 7% территории не контролирует украинское правительство. Во-вторых, не думаю, что теперь вопрос возвращения этих 7% является главным. Более того, я считаю, что возвращение этих территорий зависит именно от экономического успеха Украины, а такие успехи вполне возможны. Но это отдельная большая тема. Если бы не такое маниакальное противодействие с нашей стороны и большее понимание Западом примера значения успеха в Украине, прогресс возможен быстрый.

Кстати, там пандемия нанесла ущерб экономике всего на 20%. Наши эксперты любят говорить, что Украина — самая бедная страна в Европе. Это неправда, потому что за основу берётся украинская официальная статистика. Но их официальная статистика не ловит примерно 50-60% их реальной экономики. С 1994 года там сформировался совершенно уникальный мелкотоварный уклад выживания, который никак не фиксируется ни правительством, ни статистикой. И, кстати, этот уклад, эта самодеятельность людей при хорошем климате и почве и обеспечила их выживаемость при всех ударах, которые были Украине нанесены. И риски экономических успехов — главная угроза для нашей администрации. Если вдруг в Украине начнётся успех, вы понимаете, какой будет реакция россиян.

Очевидно, что посыл Зеленского на старте его президентства «получилось у нас, получится и у вас», не забыт в Кремле.

— Да, он точно это сказал. Трудно спорить. Если у них получится, ситуация будет меняться и у нас.

Фото: YouTube

Но про это мы поговорим не сегодня, пока — танки и гаубицы с десантниками. Кроме Лаврова с Востока есть реплики и менее понятных с точки зрения права персон. Если Киев пойдет в наступление, то ДНР не остановится на своих нынешних границах, заявил нынешний руководитель этой части Донецкой области. Переводим это как демонстрацию гарантий военной поддержки Москвы?

— Какие могут быть гарантии? Вы рассуждаете об этих режимах как неких самостоятельных, но они таковыми не являются. Я хорошо знаю этот регион: и Донбасс, и бывшую Ворошиловградскую область. Там никакой внутренней поддержки нет. Есть объективная ситуация. Шахтёры люди такие, если негде работать… У них одно желание: «берите нас к себе, раз пообещали». Несколько сотен тысяч российских паспортов раздали, число увеличивается. Но лидеры тамошние — марионетки. Нет смысла анализировать их слова.

Внешне они выполняют то, что им говорят из Москвы.

Вы на старте президентства Зеленского выражали оптимизм насчёт улучшения отношений Киева и Москвы. Что осталось от этого оптимизма спустя почти два года с момента избрания «президента Голобородько» реальным президентом?

— Действительно, у Зеленского было намерение, желание проявить добрую волю, забыть на какое-то время о Крыме, начав откровенный разговор с лидером РФ, быстро добиться изменений. Но это не удалось. Если вы помните, на их первой встрече в Париже в нормандском формате Зеленский, выслушав нашего президента, вынужден был сказать одну вещь. Он сказал, что если он сделает то, о чём его просит Путин, то завтра он будет разговаривать с другим президентом Украины. И он прав. Абсолютная неуступчивость Москвы привела к тому, что Зеленский потерял надежду. И он ранее откровенно об этом говорил, что если до конца 2020 года мы не сможем найти вариант модификации соглашений, то будет совершенно другой разговор, уж извините.

Во всём остальном ему тоже мало что удалось за эти два года. Мне кажется, что Зеленский попал в плен вот этой обычной украинской традиции. Люди приходят, думая, что они могут что-то очень быстро изменить, но сталкиваются с реальностью и думают, что могут просидеть и так. Но появились новые люди в Совете безопасности, в офисе президента Украины. Они подталкивают его к тому, чтобы воспринимать реальность такой, какая она есть, и строить свою политику в соответствии с этой реальностью, а не со своими желаниями. Многое зависит и от характера самого президента. Он неопытный политик, он учится по ходу. Надо заметить, что он стал более решительным в последнее время. И с точки зрения борьбы с коррупцией, других экономических шагов он начинает действовать как зрелый политик…

Рабочая поездка Владимира Зеленского в Донецкую область, декабрь 2020. Фото: president.gov.ua

С точки зрения борьбы с политическими оппонентами он не становится похож на соседа с Востока?

— Политические оппоненты — это одно, но когда государство ведёт боевые действия, а люди занимают сторону государства, с которым идёт конфликт, это немножко другое. Давайте улавливать разницу. Когда меня спрашивают, почему Зеленский ограничивает свободы, я вспоминаю фильм «Война Фойла» — художественный сериал, который показывает время в Великобритании с 1939 по 1945 годы. Я думал, что я знаю их историю. Но когда я осознал, что было там введено в связи с началом войны, я сильно впечатлился. Была отмена и свободы слова, и свободы печати, и экономических свобод. Но ровно до Дня победы. Потом всё восстановили. И мне нравится, что в украинской администрации начинается некое протрезвление. Они начинают называть вещи своими именами, видеть ситуацию реальной.

Можно забыть про примирение, где в списке переговорщиков одновременно есть Путин и Зеленский?

— Увы, да. Комментарии западников именно такие. Пока Владимир Путин у власти, ничего не изменится, можно только удерживаться на текущей ситуации. Появление Зеленского вместо Порошенко давало надежду, что позиция Украины может измениться, а позиция Путина и Лаврова остаётся абсолютно неизменной. Но так дипломатия не делается.

Но с приходом Байдена Украина становится площадкой разборок Вашингтона и Москвы?

— Нет, с приходом Байдена Украина может перестать быть площадкой разборок Вашингтона и Москвы, потому что это немножко научит и российское руководство воспринимать вещи такими, какие они есть. Разборка России с Украиной всё больше погружает Россию в политическую маргинальность, всё больше делает Россию региональной страной, которая погрязла в конфликтах вокруг себя самой. Это, конечно, устраивает самые реакционные и антироссийские круги в США. Уроки, которые преподносит новая американская администрация, могут оказаться очень полезными для России, если наша страна в состоянии избавляться от иллюзий и мифов, если есть способность смотреть на мир реальными глазами.

То, что происходит с российским законодательством, указывает на то, что скорее нет таких способностей: чем дальше, тем глубже в прошлое.

— Это наша с вами проблема. Западу на это наплевать. Если нам нравится погружаться в маргинальность, значит будем погружаться дальше. Но к этому не политика Байдена подталкивает. И политика Байдена лишена того лукавства, которое было в политике Трампа.

Я немного о другом. Путин и Байден никак не могут начать диалог, им всё время что-то мешает. Долго выясняли, кто из них «убийца», и вот очередной виток напряжения с Украиной. Эта нынешняя ситуация мешает началу диалога Путина с Байденом или, наоборот, его приближает?

— Конечно, мешает при той железобетонной позиции, которую занимает Москва по украинскому вопросу. Как можно вести переговоры, если переговорщик с другой стороны считает себя правым вообще во всём и не собирается разговаривать? Украинский вопрос не столько в интересах США, о чём у нас любят говорить, сколько в наших собственных интересах. И если мы что-то в состоянии понять, мы на примере украинской политики должны осознать, что наше место в мире изменилось, что вес наш в мире тоже изменился. Нам нужно пересматривать своё поведение. То, к чему всё время стремился Владимир Путин и его администрация — разговаривать только с США, а всех остальных считать ниже себя, — это иллюзии. Иллюзии в политике — очень плохой советчик.

Вероятность новой ***** большинство экспертов оценивает как невысокую, но звучат оценки и «до 50%». У вас какие ощущения?

— 60 на 40: 60% в пользу того, что начнут стрелять. Страшная цифра? Увы, какая есть.

Владимир Путин на стратегических командно-штабных учениях «Центр-2019», сентябрь 2019, Оренбургская область. Фото: kremlin.ru

Зеленский чем похож на Саакашвили накануне 2008 года? И там и там была мощная идеологическая поддержка Вашингтона. Чем это закончилось для Тбилиси, мы знаем.

— Украина не Тбилиси, не надо путать. И цена вопроса другая, и страна другая, и армия. Сравнение некорректное. Но обе страны сделали свой выбор, обе страны считают себя частью европейской цивилизации, хотят туда интегрироваться. Но сами по себе эти страны, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Зеленский может повторить ошибку Саакашвили?

— Нет. Не думаю, что Зеленский будет вести себя, как Саакашвили. Совершенно не согласен с мнением, что Украина готовится вернуть силовым способом ту часть неконтролируемой территории в Донбассе. Это наш пропагандистский миф. Украина никогда на это не шла. То, что я знаю из бесед с украинским руководством разного уровня, — никогда на это не делалась ставка. Да, там есть горячие головы из бывших батальонов, но не они определяют политику. Зеленский продемонстрировал, что он за мирное политическое решение всего этого дела. Когда я говорю про 60% на 40%, я имею в виду активные действия именно с российской стороны.

То есть и пример Баку не вдохновляет Киев? Нагорный Карабах казался конфликтом, замороженным на века. Но 20-30 лет прошло, и Азербайджан отбил огромные территории.

— Повторю: не вижу в политике нынешней администрации Украины намерения военным путём отбивать территории. Более того, я слышал комментарии командующего ВС Украины, который этот вариант отмёл. Отмёл на том основании, что бои придётся вести в больших городах: Донецке, Луганске. Там неминуемы огромные жертвы среди мирного населения. Поэтому украинское руководство и командование ВС считают это для себя неприемлемым. Абсолютно убеждён, что для Киева Баку не пример, тем более что, в отличие от Эрдогана, в Западной Европе политики другого склада.

Президент Украины Владимир Зеленский и президент Турецкой Республики Реджеп Тайип Эрдоган, октябрь 2020, Стамбул. Фото: president.gov.ua

Но ведь Зеленский с Эрдоганом весьма активно общаются. Анкара поставляет свои ударные беспилотники Киеву. Как вы думаете, Эрдоган в этом смысле друг или враг России?

— Не думаю, что Эрдоган — друг РФ. Он одержим идеей пантюркизма. Значение этой идеи, я думаю, объяснять не надо… Мы когда-то с Горбачёвым имели беседу с Сулейманом Демирелем (президент Турции в 1993—2000 годах. — Прим. «НП») на Иссык-Кульском форуме, когда мы впервые почувствовали это возрождение идей пантюркизма. Но я не специалист по Кавказу и Эрдогану. Могу лишь повторить, что никакого примера в этих событиях для Киева нет. Ассоциации искусственны и натянуты. Две абсолютно разные ситуации.

Новая ***** на Донбассе поможет полумиллиону новых россиян из тех земель правильно проголосовать за «Единую Россию» на думских выборах осенью?

— Не дай Бог. Если что-то начнется, ситуация может стать непредсказуемой и у нас. Любой большой конфликт — большие потери, которые скрывать так, как скрывают сейчас, просто не будет никакой возможности. У меня ещё свежи воспоминания об Афганистане. Я имел к нему отношение и участвовал там. И я хорошо помню открывшуюся ситуацию после прихода Горбачёва, гласность о цене нашего участия, как это изменило ситуацию в стране нашей. Кстати, это одна из возможных причин того, что СССР перестал существовать. Думаю, в Кремле понимают, что скрывать потери большой войны они уже просто не смогут.

Помните, что произошло после 1945 года? С националистами в подполье, с УПА, пришлось потом воевать десять лет! Армия, победившая Гитлера, со всеми своими структурами не могла десять лет после войны справиться с этими партизанами. Представьте, что будет сейчас. Да, можно продвинуться на десятки или даже сотни километров, можно зафиксировать какие-то новые части земли за собой, но тогда начнутся такие вещи, которые будет сложно объяснять россиянам.

Я про то, что Кремль уже получил полмиллиона новых избирателей среди тех, кому там раздали паспорта. Это гарантированные голоса за партию власти?

— Не думаю, что это так, и для общей картины по России это очень маленький процент. Думаю, что победу «Единой России» будут обеспечивать не так, отнюдь не за счёт этих голосов. Посмотрите, во что превратили Донбасс. Это трагедии. У нас официальная версия — мы поддержали и защитили русскоязычных от якобы операции ВС Украины. Чем эта защита обернулась? Из пяти миллионов населения там осталось два. Три миллиона — голые, без штанов, имущества, квартир — вынуждены были разбежаться. Остались только те, кто убежать не может. Да, они получили русские паспорта. Да, наверное, это электорат «Единой России». Но наглядное свидетельство того, чего на самом деле стоит авантюризм политиков, — это судьба 3-4 миллионов человек.

Русские хотят *****? Перефразируем известный вопрос с, казалось бы, известным раз и навсегда ответом.

— Нет, конечно.

А люди понимают, что происходящее рискует привести к военной спецоперации?

— Не понимают, потому что у основной массы населения России информация о том, что и почему происходит, — это информация из телевидения. Включите, посмотрите. Дальше нет смысла комментировать. Не смотрите? Невыносимо? А вы включите. И увидите, что представления о происходящем в телевизоре просто дикое. Оруэлл в чистом виде с его «пятиминутками ненависти».

Мы говорим с вами в год 30-летия известных событий 1991 года. Спрошу вас как многолетнего советника Михаила Сергеевича. Почему Горбачёв не смог? Был же проект союзного договора в 1991 году. Народ не хотел развала, а всё равно не избежали.

— (Пауза.) Хороший вопрос… Из всех причин хочу найти одну. Думаю, что это во многом было обусловлено личными качествами самого Горбачёва. Он не признавал насилия как инструмента достижения целей, которые он ставил перед собой. У него есть одна черта, которая объединяет его с президентом Украины Леонидом Кучмой. Можно задать вопрос: Почему Кучма не повёл себя в 2004 году, как повёл себя сейчас Лукашенко? Причина в характере, в мировоззрении. Дело в том, что Горбачёв и Кучма сформировались до зрелого возраста в деревне: Михаил Сергеевич в Привольном, а Кучма в Новгород-Северском районе Черниговской области. Человек, выросший в маленьком плотном сообществе, имеет особенные качества. Это как у волка красные флажки, безусловный рефлекс: нельзя врать, ведь всё равно завтра все всё узнают, нельзя делать непристойное, потому что ты потеряешь лицо. Это может забыться. У того же Михаила Сергеевича была потом сложная биография: Ставрополь, Московский Университет, партийная карьера. У Кучмы был Южмашзавод. Но внутри это базовое знание оставалось у каждого.

Горбачёв не мог сделать то, что ему предлагали сделать ГКЧПисты, он не мог допустить большой крови. Для него кровь, которая пролилась в Прибалтике, в Грузии, — это было серьёзной травмой. Я хорошо знаю и уважаю этого человека. Его личные качества сыграли большую роль в данном случае. И, честно говоря, я жалею о том, что Союз был потерян. На самом деле мы-то начали первыми, Союз должен был быть сохранён, преобразовавшись… Может быть, впервые в истории России лидер попытался решить вопрос не так, как он обычно решался.

Михаил Горбачев и Рональд Рейган, 1992. Фото: Bob Galbraith

Только народ этого не оценил…

— А я не знаю, что оценил народ. Вообще при слове народ у меня возникает простой вопрос: вы мне его покажите. От имени народа у нас всё делалось. Меня часто убеждали, чего хочет народ. Это абстракция. Некое абстрактное понятие, которым оперируют, как хотят. У Горбачёва было ещё одно хорошее качество. Кто-то его назовёт деревенским, а я бы назвал гуманным и человеческим. У нас ни один руководитель не отказывался от власти сам. Горбачёв — сам.

У любого руководителя есть цели и средства. Наши нынешние руководители часто путают эти два понятия. Власть не является целью. Власть — средство для достижения политических целей. У Горбачёва была политическая цель — выйти из революции к нормальному развитию. Когда он почувствовал, что народ его не поддерживает в силу каких-то причин, то ли недостатка воспитания, то ли знания, что сделал Горбачёв? Он собрал папочку и ушёл. Надо сравнивать с современным лидером? В политике важно не только вовремя прийти, но и вовремя уйти. У Горбачёва власть сама по себе не являлась целью. Его цели могли не нравиться, но он повёл себя как политик. А в последнее время я политиков не вижу. Ни у нас в стране, ни в мире. Был один мужчина в политике, звали Ангела Меркель. И та уходит через несколько месяцев…

«Я противник решать территориальные конфликты силой», «Крым — территория Украины, это нелепость», — говорил в 1992 году работодатель политика Путина Анатолий Собчак. Вы помните, когда первый раз задумались о перспективах силового развития события на полуострове? Ни за что не поверю, что вы не думали об этом до весны 2014 года.

— У меня была масса дискуссий на эту тему. И с Костей Затулиным, бывшим комсомольцем нашим (депутат Госдумы в 1995—2019 годах. — Прим. «НП»), и с мэром Москвы Лужковым. У меня был свой взгляд на всё это. Могут быть разные позиции и оценки, но первое, чего не надо делать, — лезть в историю, чем мы с вами сейчас занимаемся.

Почему?

— Не надо. История не любит к себе подобного обращения. Я был участником заседания президиума Верховного Совета СССР, на котором обсуждалась карабахская проблема. Выступали представители Азербайджана, апеллируя к истории. Выступали представители Армении, апеллируя к истории. А потом тогда ещё не очень известный учёный Евгений Максимович Примаков попросил слова, поднялся на трибуну и сказал: «Уважаемые товарищи азербайджанцы, уважаемые товарищи армяне, история не может ответить на тот вопрос, который вы перед ней ставите в той формулировке. Если вы хотите, чтобы история ответила на ваш вопрос, вы сначала должны выйти из этого зала, договориться, в каком конкретно веке, а лучше в каком конкретно десятилетии ситуация, с вашей точки зрения, была наиболее правильной, и тогда история вам немедленно даст ответ». Но я абсолютно убеждён, что границы, проведённые Сталиным просто наобум, без учёта истории и этнических ситуаций, по которым произошёл раздел СССР, ни в коем случае нарушать было нельзя, какими бы неправильными эти границы кому ни казались. Это моя твёрдая убеждённость. Я никогда не менял этой своей точки зрения. Кстати, на этой почве мы с Михаилом Сергеевичем Горбачёвым очень разошлись.

Если КГБ, по словам одного старого друга Путина, стало тем крюком, который удержал Россию от сползания в пропасть, то как бы вы оценили роль комсомола? Матвиенко вот до сих пор в обойме, а другой известный комсомолец Ходорковский в другой обойме.

— (Смеётся.) Во-первых, Ходорковский никакой не комсомолец, это миф и легенда. Ходорковский появился при Бауманском райкоме комсомола в так называемом центре научно-технического творчества. Приторговывал там коньячком и компьютерами. Он имеет такое же отношение к комсомолу, как я к национал-социалистической рабочей партии Германии. Не надо его туда приписывать.

Что касается Валентины Ивановны, то это немного иной разговор. Это школа Романова, школа партийной номенклатуры Ленинградского обкома партии. Когда-то, будучи ещё на Украине в Черниговской области, я по телевидению увидел возложение цветов на Пискарёвском кладбище. Юбилейная дата в 70-е. У нас номенклатурных глупостей на Украине тоже было будь здоров. Но когда я увидел, что впереди идут два офицера с венком, в десяти метрах за ним идут члены политбюро, обкома партии, а ещё в десяти метрах все остальные… Валентина Ивановна родом оттуда. Она это всё несёт в своей душе бережно. Какая она комсомолка, я не знаю. Наверное, комсомолка по профессии. Но не из той организации, в которой был я. Мы из разных комсомолов.

Награждение Валентины Матвиенко орденом Святого апостола Андрея Первозванного, май 2019 года, Москва. Фото: kremlin.ru

Я о том, что у нас вся «элита» — бывшие коммунисты или их дети…

— Можно я упрежу ваш вопрос? Когда мне начинают приводить примеры хороших комсомольцев, плохих комсомольцев и так далее, я всегда говорю, что не надо забывать, что такое был комсомол в СССР. Там находилось 96,7% всех молодых людей от 14 до 28 лет. Что бы вы ни сказали о комсомоле хорошего или плохого, вы сможете подтвердить конкретным примером. Пустой разговор. Комсомол был своеобразным институтом социализации, который очень часто неправильно понимают. Разные там были люди. Разговоры, что все комсомольцы стали миллионерами и бизнесменами, — это полная ерунда. Большинство из них потеряло всё что имело, многие стали очень приличными людьми. Лучше оставить эту тему.

На сайте института Европы в биографии у вас этого нет, а в Википедии есть. В 1989 году приказом КГБ СССР Виктору Мироненко присвоено внеочередное воинское звание полковника запаса…

— Абсолютная правда, только не полковника. Я служил срочную службу, пришёл работать в институт. Тогда человеку с высшим образованием должны были присваивать офицерское звание. Спросил знающих людей, в какие войска лучше записаться, чтобы не дёргали на переподготовку: мне диссертацию надо защищать. Они мне сказали, что лучше всего в комитет госбезопасности, там переподготовок нет. И всё. Никто меня никуда не вербовал. Когда присвоили лейтенанта, меня приписали к этим войскам — КГБ. Потом я всё это забыл. Прошло очень много лет. На пленумах ЦК КПСС я имел глупость выступать практически на каждом пленуме.

Фото: РИА «Новости»

Я выступил после Виктора Михайловича Чебрикова (председатель КГБ СССР в 1982—1988 годах. — Прим. «НП»). Надо было вписаться в разговор, и я своё выступление начал примерно таким высказыванием: «Как правильно сказал Виктор Михайлович Чебриков…» И дальше начал говорить о своём, о комсомольском. Прошло три-четыре дня, у меня сидел лидер немецкого комсомола Эберхард Аурих. Вдруг звонок по правительственной связи. Поднимаю трубку, а там Филипп Денисович Бобков (зампредседателя КГБ СССР в 1983—1985 годах, первый зампред КГБ в 1985—1991 годах. — Прим. «НП»). Он мне и говорит: «Поздравляю вас с присвоением очередного воинского звания». Я ему отвечаю: «Старший лейтенант комитета госбезопасности Мироненко Виктор Иванович благодарит вас за эту информацию. Передайте благодарность Виктору Михайловичу». «Ну, какой старший лейтенант? Подполковник», — отвечает Бобков. «Тогда передайте Виктору Михайловичу, может быть, мы не будем с этим спешить, ведь будет очередной пленум, и я тоже начну своё выступление примерно с такой же фразы. Давайте тогда уже сразу с лампасами?» — отвечаю. Да, я с тех пор был в запасе КГБ. Но ни разу из госбезопасности никто из его сотрудников ко мне с вопросами не обращался. А когда я стал членом ЦК КПСС, я уже был вне пределов их досягаемости. Так что в интернете правильно пишут. Правда, комитет забыл обо мне. И пенсию мне дали всего 13 тыс. рублей.

То есть бывшие чекисты всё-таки бывают?

— (Смеётся.) Бывают! Хотя я ничего сказать не хочу. КГБ — очень полезная организация, там были очень разные люди. Но российский опыт меня абсолютно убедил в том, чего никогда нельзя делать: ни в коем случае нельзя людей из спецслужб пускать в политику, у них слишком специфическое представление обо всём…

Поздно пить «Боржоми»…

— Поздно, да. Я историк. Нигде, ни в одной стране, за исключением Буша старшего, который номинально возглавлял ЦРУ, я не помню, чтобы где-то такое было. Военные часто приходили к власти, а спецслужбы — нет. И спрашивал себя, почему? Потому что военные повоюют, победят или проиграют и сидят тихо. А разведчик воюет без перерывов, у него нет друзей. Вот мы и вернулись в начало нашего разговора.

То есть надежда сугубо на природу?

— (Смеётся.) Ну, мало ли что. Но ничего невозможного нет в этом мире на самом деле.

Секретарь Совета безопасности Николай Патрушев и директор Федеральной службы безопасности Александр Бортников, ноябрь 2018 года, Москва. Фото: kremlin.ru

Мы с вами смотрим на происходящее в попытке понять, что происходит. Мы не обсуждаем с вами, как мы можем остановить конфликт, потому что совершенно неочевидно, что россияне вообще способны формулировать что-либо, какие-либо требования, которые учтёт власть…

— В своё время у меня тоже не было уверенности, что американцы поведут себя так, как они себя повели во время вьетнамской войны. Это к вопросу, как открытый конфликт может повлиять на сознание рядовых россиян. Вот американцы, пока их это особо не касалось, молчали. А потом вышли ребята и бросили свои ордена к Белому дому. Американцы повели себя иначе.

Я тоже очень удручён, что общество наше оказалось таким… У меня есть своя теория. То, что случилось с нами после 1917 года (а революция продолжалась потом все 70 лет и ещё не завершена) — это как атмосферный ядерный взрыв. И территория, эпицентром которой стала Россия, оказалась очень обожжена всем этим. Украина быстрее приходит к жизни. Российское пространство медленнее. Такие человеческие жертвы, который понёс российский народ и в революции, и в войне, и в репрессиях, — это шок такой силы, так сильно обожжено… Честно говоря, я надеялся, что быстрее будет происходить восстановление, но оно происходит очень медленно. Не берусь обвинять россиян. В нас живёт опыт трех-четырех предыдущих поколений. Живёт, никуда не делся. Видимо, потребуется время…

То есть нет смысла удивляться, что каждый второй россиянин считает, что тюрьма для того же Навального — это справедливо? Это сообщает негосударственный Левада-центр, он же иноагент, по версии Минюста.

— Я не знаком с Навальным. Я с уважением отношусь к его поступку — возвращению в Россию. Не знаю, правда, чем этот поступок был продиктован. Меня другое удивляет. При всей значимости судьбы Навального разве в нём дело? Дело совершенно в другом. Мы поговорили о готовности людей принимать участие в своей собственной судьбе. Что сделал Навальный? Он обвинил лидера страны в воровстве. И тишина! О Навальном все говорят, а об этом — нет. Может быть, Навальный наврал? Может быть, Владимир Владимирович чист как ангел? Может быть, прав Ротенберг? Но ведь должно быть какое-то разбирательство. Общество должно сказать власти: дайте убедительный ответ. Ведь в любом цивилизованном обществе не то, что дворец… Пролетел на самолёте друга предпринимателя — всё, завтра нет человека в политике. Вот что меня больше всего в случае с Навальным поражает…

Раз эти вопросы не формулируются, значит мы с вами можем констатировать, что у нас нет общества?

— К сожалению, получается, что так… Если наше общество не интересует, правду сказал Навальный или нет. Конечно, вызывает вопросы, как его осудили. Но важнее первый вопрос. Есть лидер страны, первое лицо общества и страны. Он виноват или не виноват? Кто-то нам дал объяснения? Они не считают нужным что-либо объяснять людям — вот проблема проблем. И, кстати, ответ на вопрос, почему не получилось у Горбачёва.

А значит, Россия не сможет отказаться от сползания к тоталитарным методикам? Отказаться, сохранив себя. Знаменитое ельцинское «берегите Россию» в адрес Путина пока пугающе реализуется…

— Вы знаете, я верю в Россию. Я верю в то, что у неё огромное будущее. Я верю, что Москва — это центр Евразии. Уверен, что в России есть всё необходимое: мотивированный народ, природные ресурсы и всё остальное, для того чтобы стать современной и значимой страной. И она обязательно ей станет, но для этого потребуется больше времени, к сожалению. Придётся обрести новый опыт. Люди постепенно его обретают.

Вот у меня старший сын предприниматель средней руки. Работает в Калужской области, занимается сельским хозяйством. Я начал ему жаловаться на наше общество. «Папа, извини. Вне зависимости от того, о чём вы, политики, говорите, подрастает новое поколение», — говорит он мне. И это поколение — это люди, которые совершенно по-другому думают, строят свои планы. Потихоньку эти люди поднимутся, и тогда начнутся перемены. К сожалению, я до этого не доживу. Вы доживёте.

Давайте договоримся, что мы это с вами и обсудим, когда сначала получится «у них», а потом «у нас».

— Давайте (смеётся). Закончим на оптимистической ноте.

Фото: YouTube

Николай Нелюбин специально для «Нового проспекта»