Михаил Таратута о смене власти в США: «Вероятность новой войны теперь гораздо выше»

Михаил Таратута, американист, автор популярной в 90-е годы передачи о США, рассказал "Новому проспекту" почему триумф Байдена не означает политическую смерть трампизма, сколько будет длиться доминирование демократов в политической жизни США и где на карте развернется противостояние Америки с Россией и другими режимами, которые Вашингтон намерен "сдерживать".

— Сама по себе процедура никогда ничего интересного из себя не представляла. Избранный президент дал клятву, произнес пламенную речь. Затем другие люди произносили речи. Юная поэтесса заливалась длинно и долго. Кто-то спел песню ( Леди Гага. — Прим. «НП»). Эта процедура важна как факт передачи власти из одних рук в другие, что, в общем-то, в нормальной демократической стране действительно очень важное событие. Это и есть основа всей демократии.

Многие громко выдохнули вслух: «Ничего не произошло экстраординарного». Для многих это новость.

— Так там и не могло ничего случиться, потому что они, по существу, устроили военную базу из Капитолия! Гигантский периметр был огорожен. За периметром было деление на «красную зону» и «зелёную зону». В «красную» пускали только по пропускам. В «зелёную» — только тех, кто попал в гостиницы или живёт там. В Ираке так выглядел Багдад в своё время. Поэтому в Вашингтоне 20 января ничего и не могло случиться, это было исключено. Хотя республиканцы собирались устроить митинг. Но какой уж тут митинг… 


Фото: Facebook (принадлежит Meta Platforms Inc., — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена).com / joebiden

Получить аккредитацию мы не смогли. Я попросил моего оператора пойти поснимать там что-нибудь. Оператор не смогла пробиться нигде. Интервью было не у кого взять. Город вымер. 25 тыс. бойцов Нацгвардии надёжно охраняли Капитолий. Могу лишь добавить, что никогда ничего такого я не видел. Я работал в США все 90-е годы. И сегодня я наблюдаю другую страну. У меня такое чувство, что произошло нечто апокалиптическое, когда на руинах одного государства возникла новая цивилизация. Это другая Америка. Другая во всём. И мне очень печально. Америка, которую я знал и любил, может быть, и возродится, но пока её точно нет.

Трамп ушёл, оставив «предсмертную записку» Байдену. Соцсети публикуют её: «Джо, ты знаешь, что я победил». Точка. Однако, судя по комментариям Байдена, это фейк. Он сказал, что не будет раскрывать содержания письма от Трампа, пока не переговорит с предшественником, так как письмо личное. «Президент написал мне очень великодушное письмо», — отметил 46-й президент. Даже если это фейк, то шутка хорошая?


Фото: twitter.com

— Я допускаю, что это может быть фейк. Но он в любом случае отражает настроения 45-го президента. Если хотите, это «символический фейк». Трамп ушёл с полным ощущением, что его обокрали. Конечно, он это не простит и он это не забудет.

Он так и сказал. «Я прощаюсь с вами, но не навсегда. Мы вернемся, так или иначе», — сказал Трамп, выступая в среду перед сторонниками на авиабазе Эндрюс.

— Я не знаю, что с Трампом сделают демократы. Там огромное желание уничтожить его как политика полностью, не дать ему возможности занимать какие-либо должности в будущем. В эти дни будет заседать Сенат. Но я сомневаюсь, что Сенат всё-таки пойдёт на поводу у нижней палаты (13 января 2021 года Палата представителей, где большинство у Демократической партии, большинством голосов поддержала инициативу импичмента Дональду Трампу. — Прим. «НП») и обвинит Трампа. Что будет вынесено такое наказание, что импичмент пройдёт через верхнюю палату. Чтобы импичмент прошёл, демократам надо набрать 17 республиканцев, согласных на это. При этом должны все 50 сенаторов-демократов проголосовать за.

Первая причина моих сомнений состоит в том, что каждый из сенаторов уже думает о предстоящих промежуточных выборах. До них 2 года. При той поддержке, которой пользуется Трамп среди избирателей (по итогам выборов 3 ноября 2020 года за Трампа проголосовали 74 216 747 человек. — Прим. «НП»), очень рискованно идти на такой шаг, как осуждение. Очень вероятно, что часть сенаторов, кто проголосует за, в Конгресс больше не вернется. Вторая причина: сенатор Рэнд Пол сказал, что 30% членов Республиканской партии просто выйдут из партии в такой ситуации, а это и 30% их избирателей…


Фото: Facebook (принадлежит Meta Platforms Inc., — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена).com / DonaldTrump

Но разве это не выгодно демократам?

— Мы говорим сейчас о перебежчиках. Думаю, что демократы не наберут 17 республиканцев-перебежчиков. Ведь если 30% избирателей от них отвернутся, то они никогда уже не смогут прийти к власти. Вечная власть демократов? Но есть и третий фактор. Если Трампа накажут, могут начаться очень серьёзные беспорядки, и 6 января может показаться детским пикником. Я сомневаюсь, что демократам удастся добиться политического уничтожения Трампа.

На данный момент угроза неконтролируемого возмущения трампистов отступила?

— Я думаю, что да. Если бы не было такой беспрецедентной охраны Капитолия, которая была при инаугурации, то состоялся бы ещё один мощный митинг. Но поскольку в Вашингтон было нельзя попасть чисто физически — были перекрыты мосты, гостиницам было приказано не принимать гостей, они просто закрылись, плюс кое-кто напугался теми репрессиями, которые начались, — любые выступления за Трампа стали невозможны. Пока уже нет повода. Но если Сенат примет решение наказать Трампа, не сомневаюсь, что будет мощный взрыв. Смотрим, как будет себя вести Байден, какие указы и законы он будет издавать. Если он примет ту повестку, которую он обещал в ходе предвыборной кампании, то есть совместную с Берни Сандерсом (сенатор от штата Вермонт, конкурент Байдена за статус кандидата в президенты США от Демпартии. — Прим. «НП») левую повестку, а у них общая платформа, то проблем будет много.


Фото: Facebook (принадлежит Meta Platforms Inc., — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена).com / berniesanders

Пресс-секретарь Белого дома Джен Псаки заявила, что президент Джо Байден оставит «механику» и «специфику» процесса по импичменту Трампу Сенату. Это как понимать?

— Юридически Байден уже не имеет никакого отношения к импичменту.

То есть это заявление из серии «небо сверху, а земля снизу»?

— Всё, что может теперь Байден, это поговорить с руководством партии, если он захочет, с лидерами большинства в конгрессе и в Сенате о том, что мы этим заниматься не будем. Ведь это будет выглядеть как месть, это взрывоопасно. Он занял позицию невмешательства, во всяком случае публично. Что на самом деле происходит за кулисами, мы не знаем. Ведь Трамп его так сильно доставал! Он клеймил его так сильно, что у Байдена затаилась большая обида, как у нас говорят, большой зуб.


Фото: Facebook (принадлежит Meta Platforms Inc., — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена).com / joebiden

Месть — это блюдо, которое подают холодным.

— Да. Посмотрим. Скоро всё узнаем.

Чисто политически импичмент делает невозможным политическое будущее Трампа, и всё?

— Нет, не только. Очень многие демократы полагают, что, обезглавив Трампа, они уничтожат трампизм, что очень наивно. Даже без Трампа это движение имеет глубокие социальные корни. Собственно, Трамп-то и появился в силу накопившихся системных проблем, и они никуда не исчезли. Понятно, что тот раскол, который мы видим в обществе, не исчезнет, даже если они посадят Трампа в тюрьму, что тоже возможно теоретически. Но и это приводит к возмущению миллионов. Не рискнут. Трампизм уничтожить невозможно. Корни его уходят в проблемы, которые накапливались десятилетиями в Америке.

Вы уже упомянули, что формальное большинство в Сенате по итогам недавних довыборов перешло к демократам. Плюс три сенатора-демократа: в день инаугурации Байдена присягу принесли Джон Оссофф, Рафаэль Уорнок, которые победили в Джорджии республиканцев 5 января, а вместо нового вице-президента США Камалы Харрис от штата Калифорния появился Алекс Падилья. Гарантированное доминирование демократов — 2 года или больше?

— Мы не знаем пока. Возможно, через 2 года кандидатам от республиканцев удастся вернуть какие-то места. Но действительно, 2 года точно руки у демократов будут развязаны практически полностью. Думаю, что и Верховный суд реформируют. Вынесут решение об увеличении количества судей, заполнят новые места либеральными судьями. Сейчас же там перевес консервативных судей: шесть к трём. Демократы теперь могут увеличить состав Верховного суда. Вот тогда у них будут все три ветви власти в руках. Это можно сделать за 2 года.

Но как объяснять этот очевидно политический шаг?

— Они не собираются это скрывать. Точно так же, как Трамп наполнял консерваторами Верховный суд, теперь могут действовать демократы. У этой практики глубокие традиции. В Конституции ничего не сказано о количественном составе Верховного суда. Точно так же демократы очень бы хотели включить столицу, город Вашингтон, в список штатов, придать городу такой статус. Это очень длинная процедура, которая требует референдума во всех штатах. Не успеют, скорее всего. Но если им это удастся, то у демократов будет ещё два голоса сенаторов. Вашингтон абсолютно продемократический город, напрочь. Там никаких шансов нет у республиканцев.


Фото: Facebook (принадлежит Meta Platforms Inc., — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена).com / joebiden

Вы верите в то, что Трамп ещё не убит окончательно. Но как быть с расколом внутри Республиканской партии? Ведь сразу 10 их представителей в нижней палате 13 января проголосовали против Трампа. Это же крест на идее Трампа вернуться в овальный кабинет.

— Совсем не факт. Мы должны допустить, что Трамп не будет наказан импичментом, то есть он будет иметь право баллотироваться. Дальше мы посмотрим на раскол демократов, где левое крыло борется с центром, отстаивая те идеи, которые у них есть. И если Байден не будет с ними соглашаться, то демпартию ждёт тот ещё раскол. Трамп намерен вести активную политическую борьбу. Он будет проводить свои гигантские митинги, вставлять палки в колёса демократам, мобилизовывать массы вокруг себя. Оппозиции в США всегда легче. Она-то ошибок не совершает. Ошибки может совершать правящая партия — есть всегда, что критиковать. Тем более что первые указы Байдена уже критикуются республиканцами.

За указ про возвращение в Парижское соглашение по климату или за возвращение США в ВОЗ?

— Он очень много чего успел подписать. Прежде всего, республиканцев раздражает отмена разрешения на строительство трубопровода из Аляски. Экологи настаивали, что он вреден. Но чисто экономически — это десятки тысяч рабочих мест. Участие в Парижском соглашении для многих предприятий США означает убытки. Если раньше они могли откупаться за объёмы выбросов, то сейчас им будет намного сложнее. Уже здесь заложен конфликт. 


Фото: Facebook (принадлежит Meta Platforms Inc., — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена).com / joebiden

Дальше вопрос об иммиграции. Байден отменяет все трамповские реформы по нелегальной миграции. Трамп существенно её ограничил, он жёсткие меры вводил. При этом Трамп ограничил и легальную иммиграцию. Поток из южной Америки вёл к очень серьёзному демографическому сдвигу. Это одно из самых больших опасений для белой глубинной Америки. Там сильно ощущение, что они не смогут передать детям и внукам традиционную страну, в которой они выросли сами, с их традиционной культурой. К 2045 году белые просто становятся меньшинством из большинства. Доминирование культуры из латинской Америки уже сейчас чувствуется. Но главное, что глубинные американцы лишаются статуса титульной нации в связи с тем, что люди, которые прибывают из Латинской Америки, в своём большинстве голосуют за Демпартию. Может создаться ситуация, когда у республиканцев просто не будет шансов побеждать. 

Один из указов Байдена говорит, что он даёт право на жительство в США детям, которых привезли нелегально. Это не очень принципиально. Но параллельно он собирался провести амнистию для всех нелегалов. Считается, что их 11 млн. Математический анализ Йельского и Мичиганского университетов говорит, что нелегалов на самом деле вдвое больше — 22,5 млн. Это в стране, где 330 млн населения. Через 8–10 лет они получат право голосовать. К этому времени подрастут их дети и даже внуки, которые тоже смогут голосовать. 20–30 млн избирателей, а может и больше, Демпартия получает просто так. Плюс приоткрытые границы. 

Сейчас там интересно. Поскольку Байден наобещал, что он облегчит иммиграцию, проведёт амнистии, то уже караван новых переселенцев движется к границе. Говорят, что там уже 7–9 тыс. человек. То есть это те, кто хотят успеть стать нелегалами, чтобы сразу получить амнистию. Плюс для многих открывается возможность получить статус беженца. Короче говоря, если это всё происходит, то идёт мощнейший этнический сдвиг, который за собой ведёт социокультурный, а как следствие и политический сдвиг. Вот что готовят демократы своей политикой. Понятно, что глубинка, которая за Трампа, этого не хочет. Им ближе Америка, которая им досталась от отцов-основателей.

Как с ними будет договариваться администрация Байдена?

— Я не знаю, готовы ли они договариваться. Когда у людей очень много власти, а у них её теперь очень много, а если будет реформирован Верховный суд, то власть станет абсолютной, то зачем им вообще договариваться с теми, кто проиграл? Зачем договариваться с теми, у кого власти нет?

Ровно для того, чтобы избежать повторения стихийных протестов, как 6 января. Если, конечно, мы соглашаемся, что те события были в самом деле тем, о чём говорят противники Трампа.

— Власть опьяняет. По крайней мере, сейчас у них точно не будет никакого желания договариваться. Когда у тебя всё в руках, нет смысла оглядываться на слабых. Таких прецедентов очень мало. Для этого нужна большая государственная мудрость. Но поскольку на протяжении десятилетий в Америке шла отрицательная селекция кадров, я сомневаюсь, что у демократов сегодня достаточно мудрых голов, чтобы договариваться.


Фото: Facebook (принадлежит Meta Platforms Inc., — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена).com / joebiden

Эксперты, в частности Дмитрий Суслов из ВШЭ, говорят, что новая администрация США продолжит цифровую цензуру, поскольку под предлогом борьбы с внешними врагами это позволит контролировать врагов внутренних. «Маккартизм 2.0» уже наступил или только наступает?

— Наступает, это более точно. Период маккартизма очень точно очертил параметры противника. Сегодня они пока ещё не очень точно очерчены. Они назвали террористами всех участников митинга 6 января. Дальше это пошло на всех сторонников Трампа. Многие политики-демократы уже об этом говорят. Но это пока из серии разговоров. А тысячи аккаунтов уже закрыты. Если в России цензура всегда шла сверху, от власти, то в США цензура началась снизу. Доносы, травля в сетях, доносы работодателям. Это самое страшное в США — потерять работу. Портрет противника не сформулирован пока ещё точно.

Если послушать будущего главу Госдепа Энтони Блинкена и будущего главу Пентагона Ллойда Остина, а они уже высказались в Сенате, то главные враги — Россия и Китай. От этих стран надо защищаться в сети, потому что там идёт вмешательство Москвы и Пекина «во внутренние дела». Провозглашена политика ещё большего сдерживания РФ и КНР. То есть при Байдене присутствия США на постсоветском пространстве становится больше?

— Безусловно, давление усилится. И, конечно, инструментально орудием этого давления будет выступать Украина. Вполне возможно, что они начнут теснее работать с Грузией. Возможно, что мы можем чего-то ждать от Грузии в связи с тем давлением, которое на них было оказано ранее.


Фото: US State Department

«Если страна типа Грузии способна выполнять требования членства и если она может внести вклад в нашу коллективную безопасность, то да, дверь [НАТО] должна быть открытой», — сказал Блинкен.

— Но стоит помнить, что принимать в НАТО страны, где не решён территориальный вопрос, не принято. Но я не удивлюсь, если в конце концов они изменят эту практику в случае необходимости. Планируется, что помощником госсекретаря будет Виктория Нуланд.

Её очень не любит пропаганда…

— Её можно не любить, но она настроена более разумно, что ли… Во всяком случае, она говорила, что следует проводить политику конфронтации и вовлечения в сотрудничество по темам, которые представляют интерес для обеих сторон. Тем не менее усиление давления и конфронтация, тут хоть какой-то положительный аспект есть. Но я не жду ничего хорошего для России в целом, кроме прорыва в контроле над стратегическими вооружениями. По СНВ-III будет прорыв (действие последнего договора по ядерному сдерживанию истекает 5 февраля. — Прим. «НП»). Байден лично занимался этим вопросом. Ядерное оружие — это то, что может всю цивилизацию уничтожить. Байден высказывался за продление договора. И если здесь будет прорыв, то могут быть восстановлены какие-то ещё меры доверия. Очень трудно контролировать ядерное оружие без доверия. 

Может, и к Договору по открытому небу вернутся. Ведь на самом деле, несмотря на все разногласия, американские и российские военные сотрудничали. Во избежание неприятностей. Сотрудничают спецслужбы. Тихо, без подробностей, но сотрудничают. Не так давно была совместная операция по пресечению наркотрафика. 300 тонн у нас на границе изъяли. Но больше ничего особенного происходить не будет. Ведь на данном этапе республиканцы и демократы не могут договориться ни о чём, кроме России. Здесь консенсус. Политический класс определил Россию в качестве противника, которого надо сдерживать. Здесь у них согласие. Поэтому сложно говорить о полноценном улучшении отношений в ближайшие годы.


Фото: Facebook (принадлежит Meta Platforms Inc., — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена).com / joebiden

Все ждут санкций. Гадают, как Кремль будут бить за Навального.

— Здесь даже не принципиален повод. Если будут настроения вводить новые санкции, предлог всегда найдётся. Навальный просто у всех на устах сегодня. Потом будет что-то другое. Мне кажется, что на это не надо ориентироваться.

Эксперты-международники пророчат санкции. Но какие они будут, не говорят, лишь отмечают, что будут более адресные. Вы чего ждёте?

— Думаю, что они в первую очередь будут соизмерять меры с тем вредом, который они смогут нанести американской экономике, европейской экономике, мировой экономике. 

Если по персоналиям: Уильям Бёрнс — бывший посол США в РФ и будущий глава ЦРУ. Почему Байден выдвинул не разведчика, а кадрового дипломата на такой пост?

— Очень странное назначение для меня. Бёрнс далёк от спецслужб. Но, возможно, новый глава ЦРУ будет осторожнее в своих публичных оценках. Можно вспомнить, что ЦРУ вытворяло в последние годы, особенно при Обаме. Очень резвые делались публичные заявления.


Фото: Ann Thomas

Бёрнс призван разобраться с политической субъектностью спецслужб?

— Думаю, что при нём ЦРУ не будет лезть в политику. На самом деле трудно сказать. 

А будущий визави Лаврова Блинкен чем нам интересен?

— Для нас любое назначение Байдена будет плохо: общий настрой антироссийский. Не так принципиально, кто именно. Всё-таки не команда делает внешнюю политику, а руководитель страны.

Отставной генерал афроамериканец Ллойд Остин в кресле главы Пентагона тоже не принципиален?

— Очень ожидаемое назначение. Администрация Байдена полна политкорректными назначениями. Там есть и трансгендер, и гомосексуалист, очень много женщин. Чёрный руководитель Пентагона — почему нет? Скоро мы узнаем, может быть, он хороший военный специалист. У него всё-таки был большой чин.


Фото: U.S. Central Command

Ждём новую войну? Военная машина США сможет без неё и дальше? Трамп гордится, что при нём не начали ни одной новой войны.

— Мы не можем говорить «неизбежно», но «вполне вероятно». И не потому, что этого будет требовать военная машина, а потому, что общеполитическая линия на гегемонию США в мире, на американское лидерство — это идея, которая была до Трампа, которую примет Байден. Америка будет продвигать свои интересы и мягкой, и жёсткой силой. Америка будет стремиться не дать никому мешать мировой гегемонии. Это всегда чревато военными действиями, потому что всегда находится кто-то, кто сопротивляется американским правилам.

Не очень понятно, где может вспыхнуть. Вроде как с Ираном, который много лет является жупелом, будут договариваться. Байден за возврат к ядерной сделке с Тегераном, которую перечеркнул Трамп. Постсоветское пространство — исключено. Видимо, где-то ближе к их границам на этот раз? Венесуэла не подчинилась Гуайдо.

— Может быть, это будет Латинская Америка, может быть, Ближний Восток. Ведь остаётся раздражитель Асад. С Ливией не всё понятно. Не думаю, что нечто такое возможно с Китаем, хотя игра в Южно-Китайском море идёт опасная. Одно дело, когда Трамп говорил, что нужен отпуск для мирового жандарма, пока есть внутренние проблемы. Другое дело Байден с противоположной позицией, где Америка — арбитр и лидер. Вероятность новой войны гораздо выше теперь. Посмотрим.


Владимир Путин, Сергей Лавров и Уильям Бёрнс, 2008. Фото: kremlin.ru

В любом случае ближайшие 4 года будут непростыми для главы МИД РФ Сергея Лаврова…

— Скорее всего, это будет уже совсем другой министр. Он уходит в отставку. Будет новый молодой человек. Но то, что время для нас будет тяжёлым, это безусловно. Но и для Байдена наступает тяжелое время.

Николай Нелюбин специально для «Нового проспекта»

P.S.

В первый рабочий день Джо Байден совершил несколько телефонных разговоров с лидерами стран — союзниц США. «Мне нечего озвучить относительно планов о телефонном разговоре с президентом Путиным», — сказала на брифинге пресс-секретарь Белого дома Джен Псаки. «Каких-то отдельных контактов в настоящий момент не планируется. Для этого должны созреть какие-то предпосылки, перед тем как мы сможем говорить о каких-то перспективах потенциальной встречи. Пока никакой ни подготовки, ни конкретно такой вопрос не стоит на повестке дня», — заявил в свою очередь пресс-секретарь Путина Песков в ответ на вопрос журналистов о встрече или переговорах лидеров РФ и США в ближайшее время.

Справка «Нового проспекта»:

родился в 1948 году в Москве. В 1972 году окончил Московский государственный педагогический институт иностранных языков им. Мориса Тореза (Московский государственный лингвистический университет). Специальность — переводчик-референт. Знает английский и шведский языки. Ещё будучи студентом работал в Египте переводчиком советского военного советника. После института служил офицером-переводчиком в Бангладеш. С 1974 года работал на Иновещании. Был заместителем заведующего отделом радиовещания на США. 

С 1988 по 1999 год Михаил Таратута работал в США. Начинал как заведующий корреспондентским пунктом Гостелерадио в Сан-Франциско. Позже стал автором программы «Америка с Михаилом Таратутой». За годы работы журналистом подготовил около 1 тыс. репортажей о США и несколько фильмов. 

С 1999 года работает в России. До 2001 года — автор и ведущий программы «Русские горки» на телеканалах НТВ и РТР. В 2000–2001 годах — заместитель гендиректора по телевидению и радиовещанию телекомпании «Мир». В 2003–2005 — профессор кафедры общей социологии в Высшей школе экономики. В 2005—2011 — продюсер, автор и ведущий цикла документальных фильмов «Америка, с которой нам жить». В 2014 — ведущий программы «Друзья и враги России» на «Коммерсант FM». 

Регулярный эксперт политических ток-шоу. Автор книг «Америка с Михаилом Таратутой» (2004), «Американские хроники, или Введение в капитализм» (2006), «Русские и американцы. Про них и про нас таких разных» (2018).