Валерий Соловей (иноагент): «Восстают люди не от нищеты, а от того, что их лишили перспективы»

Валерий Дмитриевич, «умное голосование» от Навального и Ко по схеме за любого, кроме «Единой России», 8 сентября состоялось?

— Самое лучшее доказательство того, что «умное голосование» состоялось, это то, что власть устроила в четверг 12 сентября. Обыски во всех штабах Навального (организация признана экстремистской, запрещена в России) по стране. Изъятие техники. Аресты банковских счётов. Власть фактические сработала на репутацию Навального и ФБК (некоммерческая организация, сначала признанная иностранным агентом, а затем экстремистской организацией, запрещена в России) как самой действенной оппозиционной силы, чья тактическая задумка с «умным голосованием» оказалась эффективной. Однако некий реальный эффект «умное голосование» принесло только в Москве. Важный, в некоторых случаях ключевой, но не грандиозный.

Когда стало понятно, что 20 из 45 мест в Мосгордуме достались оппозиции, многие обыватели сказали, что принципиально же ничего не поменялось. «Единая Россия» как контролировала, так и контролирует парламент страны. Что изменилось в Москве, которую эти выборы поставили на уши еженедельными протестами?

— Поменялось очень многое. И это не вопрос контроля «Единой России» над столичным парламентом. В конечном счете, московская мэрия может попробовать договориться с частью коммунистов, прошедших Мосгордуму. Гораздо важнее символическое и психологическое воздействие. Учитывая ключевую роль Москвы в коммуникационном и символическом пространстве России, московские выборы способны оказать очень серьезное психологическое воздействие на страну. Плюс надо иметь в виду опережающую роль Москвы в политике. Мы видим зарождение тенденции, за которой будущее. Вроде бы власть могла удовлетвориться общей победой, ведь все губернаторы победили в первом туре, в отличие от прошлого года. Хотя вопрос, какой ценой они победили. Вы в Питере очень хорошо знаете цену этой победы в первом туре (смеётся). Полная дискредитация института выборов вообще. Тем не менее, власть боится. Она ощущает собственную слабость. Она ощущает, что её время уходит. Власть находится в нисходящем тренде. А оппозиция, в целом — в восходящем. Очень интересны ощущения, испытываемые частью высшей российской элиты. Хотя она знает, что на их стороне колоссальные ресурсы, в то же время нарастает ощущение, что время против них. Это приблизительно то же самое настроение, что я наблюдал во время общения с коммунистической элитой в 1990—1991 годах.

Тогда у нас ведь коммунистическая элита банально переобулась. Как сидели на своих местах, так и остались сидеть.

— Это произошло лишь с частью элиты. Я помню свои тогдашние беседы с высокопоставленными чиновниками и функционерами в Москве и не только. У них были колоссальные ресурсы, но на лицах у них была написана обречённость. И сейчас уровень тревоги среди реалистов и прагматиков в элите высок.

Пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков в пятницу 13 сентября на вопрос, являются ли широкомасштабные обыски в штабах Алексея Навального следствием недовольства президента, ответил, что 12 сентября Путин «не был абсолютно расстроенным — ни в Ботлихе (куда он ездил на 20-летие успешного отражения атаки террористов местным ополчением. — Прим. «НП»), ни в Сочи, общаясь с премьер-министром Израиля». В Кремле знают об этих следственных действиях, но у них «иная повестка дня», сказал Песков.

Верхушке нынешней власти действительно это всё не интересно?

— Думаю, этот ответ Пескова вполне соответствует реальному положению вещей. Путина это всё не очень занимает. Он уверен, что ситуация находится под контролем. Его в этом уверяют. И он дал карт-бланш на то, чтобы окончательно её «докрутить». И он его дал отнюдь не 9 сентября, а ещё в конце июля-начале августа. Когда решался вопрос об отношении к начавшимся тогда московским протестам, к городскому политическому кризису. Победили, «жахнули», как сказал секретарь генсовета «Единой России» Андрей Турчак, а теперь «докрутите» так, чтобы несистемная оппозиция не смогла поднять голову. Самый эффективный способ удушения оппозиции — лишить ее ресурсов и запугать ее сторонников, что сейчас и делается. В целом же Путин уверен, что все идет нормально.

И с ним можно согласиться. Все эти репрессивные меры не приводят к росту противостояния. Они это противостояние реально купируют…

— Это пока. Да, сейчас не приводят, но приведут. В конце июля-начале августа началась же протестная динамика. Продолжится она и дальше. Появятся новые обстоятельства. Сейчас эти обстоятельства не просматриваются или неизвестны. Но в целом причин для недовольства очень много. Будут и конкретные поводы, которые дадут старт новой динамике. У меня, и не только у меня, нет сомнений, что впереди нас ожидает более мощная протестная волна, чем летом.

Но в это верится с трудом, с учётом ваших слов о не сработавшем «умном голосовании» по стране в целом. Хотя ваши коллеги в Европейском Университете Санкт-Петербурга считают, что и по стране есть эффект.

— Если коллеги это видят по стране, то очень здорово! Я, возможно, не настолько плотно изучал электоральные результаты по регионам. Но я говорил с людьми, мнению которых я доверяю, с людьми, которых я считаю объективными. С их точки зрения, ощутимый результат был только в Москве. Но я соглашусь с вами, что нечто похожее по итогам можно увидеть в Петербурге на муниципальных выборах. Но что здесь важно. В Москве результаты объявлены. И мы можем с полным основанием говорить про эффект. А в Питере пока мы можем обсуждать только процесс. Пересчёты бюллетеней, затягивание с подведением итогов, удаление неугодных наблюдателей. Со стороны это выглядит как ужасающее издевательство над остатками закона, над обществом, над здравым смыслом. Но наше общество не считает муниципальные выборы такими уж важными. Правда, более заметные и важные выборы губернатора Петербурга также прошли без огонька.

Из четырёх тщательно отобранных кандидатов в губернаторы до 8 сентября «дожили» только трое. Коммунист Бортко политически самоубился. Беглов выиграл с результатом 64,44%, кандидат от «СР» Тихонова получила 16,84%, Михаил Амосов — 16,03%. Это итог «умного голосования»?

— Здесь есть логическая проблема, характерная и для Москвы. Вы приходите на избирательный участок и видите в списке четырёх человек, один из которых вычеркнут. Если вы настроены оппозиционно, для вас заведомо исключён кандидат от «Единой России», пусть даже он формально самовыдвиженец. И у вас остаётся минимальный выбор. С очень высокой вероятностью вы бы выбрали того, на кого указало «умное голосование». И понять, что в итоговых цифрах от здравого смысла, а что — от «умного голосования», невозможно. Если вы пришли, то вы сделаете выбор. Но он ограничен. Или вам его фактически не оставили. Рост в целом количества голосов за оппозицию связан с общеполитической динамикой и нарастающей непопулярностью ЕР. И всё же заслуга Навального была велика. «Умное голосование» — важный технический приём. Если у вас нет никакого представления, за кого можно отдать голос, то эта подсказка вам поможет. Но нужно иметь в виду, что это были выборы даже не из полудюжины. В лучшем случае, из трёх-четырех кандидатов.

Явка показала, что людям это всё менее интересно? Официальная явка всего 30%.

— При низкой явке, но при успешной оппозиционной мобилизации, даже небольшая прибавка через «умное голосование» может оказаться решающей.

В этот раз мы наблюдаем на муниципальных выборах повторение пройденного. Сотрудники МВД охраняют пересчёты бюллетеней, которые постепенно увеличивают результат сторонников власти. Это карт-бланш, выданный из Кремля?

— Да. И этот карт-бланш был дан именно в тот момент, когда врио губернатора был назначен Беглов. Президентом было дано прямое указание: любой ценой обеспечить его победу. Всё остальное — сопутствующие эффекты и не более того.

«Нам неизвестно о том, что имеют место какие-то ситуации, которые могут хоть как-то поставить под сомнение выборы, которые состоялись в Питере», — сказал Дмитрий Песков. Битву за подсчёт голосов он назвал «шероховатостями». На самом деле для Кремля вещи, странным образом похожие на криминал и узурпацию власти в Петербурге, это не более, чем неопасная шероховатость?

— Кто-то наверху понимает, что это опасно для них самих. Кто-то не хочет думать об этом. Те, кто входят в костяк Кремля, переживают своеобразный стокгольмский синдром. У них просто нет выхода. Они будут оправдывать любые действия просто потому, что если проиграет Путин, то им конец. Степень их адекватности напрямую зависит от общей деградации режима. Они готовы действовать жёстче с несогласными. Но до определённого предела. Давление будет усиливаться, но у него есть предел. Есть черта, которую они не решатся перейти.

Где эта черта? Сейчас людей сажают вообще уже не понятно за что. За бумажный стаканчик, за то, что при задержании отошёл в сторону.

— И будут сажать. Это психология группы, которая получила карт-бланш на наведение порядка и предотвращение «цветной революции».

И всё же, где они упрутся в тот предел, о котором вы сказали?

— Упрутся в стену в том случае, если не смогут разогнать массовые выступления. А пока будут продолжать арестовывать.

То есть «шероховатость» от Пескова может обернуться болезненной раной для системы?

— Массовые протесты — это уже не какая-то заноза. Особенно, если они примут общенациональный характер. Причем не обязательно нужно общее руководство для общенационального характера протестов. Это вопрос синхронности всполохов. Вот в этом году мы наблюдали: Шиес, Ингушетия, Екатеринбург. Кстати, на Урале протесты против храма очень изменили политический тонус активной части горожан вообще. Люди вдруг почувствовали, что у них есть сила, и что они способны чего-то добиваться. Аналогичная история случилась с делом Ивана Голунова. Потом — московские протесты. Очень необычно, что динамика была нарастающей в июле и августе. Сейчас — протесты в Улан-Удэ. Это уже происходит в нескольких регионах России. Но пока последовательно. А теперь представьте, что это происходит одномоментно.

И что? Пока сочувствия у большинства эти локальные возмущения не вызывают.

— Восстают люди не от нищеты, а от того, что их лишили перспективы. И движущая сила протестов — это городской средний класс, который стремительно превращается в новых бедных. Именно ощущение социальной и даже исторической бесперспективности двигает протесты вперёд. И еще одна первопричина — моральная. Я только что прочитал исследование социолога Анастасии Никольской. Там речь идёт о кардинальном расхождении моральных ориентиров элиты и общества в России. Элита, с точки зрения морали, стремительно деградирует, а общество хочет нормальной жизни с нормальными ценностями. Это никак не связано с едой. Хотя с едой у нас тоже проблемы. У нас официально 20 миллионов нищих.

И эта армия не слышна.

— Да, они не выступают, но они создают общий фон. Выступает же средний класс.

Вернёмся в настоящее. Песков кивает на Памфилову. Говорит, что ЦИК успешно справляется с теми самыми «шероховатостями». Но в Петербурге Эллу Александровну не слышно. Её по итогам наградят или уволят?

— Она останется, конечно же. Своим присутствием она освятила все эти электоральные скандалы и драмы. Справедливости ради надо отметить, что, с точки зрения прерогатив ЦИК, его влияние на регионы не очень велико. Фактически мы говорим о феодальной вольнице в Петербурге. И здесь, и в ряде других регионов, избирательные комиссии могут откровенно игнорировать мнения и решения ЦИК. Карт-бланш, выданный Петербургу в момент появления врио Беглова, распространяется и на эти вещи.

У нас тут парламентские партии, чьи кандидаты, в том числе, бились на муниципальных выборах, были в пятницу приглашены в Смольный на разговор. Предлагалось перестать скандалить. Пока системные оппозиционеры не готовы успокаиваться. Взяли паузу. Смольный сможет и их купить?

— Бориса Вишневского (признан иностранным агентом 29 марта 2024 года), который был на этой встрече, точно нет. Он очень принципиальный человек. С кем-то, может быть, договорятся. Но сейчас возможность для заключения соглашения тоже уменьшается. Поскольку оппозиция — и ситуативная, и принципиальная — видит, что ситуация меняется. Когда Кремль, условно говоря, находился на пике могущества, год-два назад, спорить с ним не имело никакого смысла с точки зрения политических перспектив. А сейчас, выступая в оппозиции, вы начинаете себе зарабатывать политическую репутацию на будущее. Будущее куётся сегодня. Складывается принципиально иная политическая ситуация.

У этого будущего есть союзники внутри нынешней системы? Какое количество нынешних функционеров власти готово переобуться и перепрыгнуть в новый поезд, который, по вашим словам, неминуемо прибудет на нашу станцию?

— Сегодня внутри системы есть симпатизанты этого будущего. Они молчаливы и очень осторожны. Но как только ситуация перейдёт в фазу открытого политического кризиса, как только мы пройдём черту невозврата (а она будет пройдена, когда подавить массовые волнения не удастся), тогда система начнёт стремительно разрушаться. И молчаливые симпатизанты превратятся в открытых союзников. И это будет очень похоже на 1991 год. Эти процессы всегда похожи друг на друга. Везде.

Тогда силовики присягнули новой власти моментально. С трудом верится, что нынешняя силовая элита присягнёт тем, кого она прессует сейчас.

— Командиры, конечно, присягать не будут. Они принадлежат к костяку элиты. Но ведь есть и офицеры, которые хотят стать генералами. Если потребуется, они легко арестуют своих начальников за «конституционные преступления». Я бы сказал, с особым сладострастием. Просто потому, что ненавидят их.

Как бы вы могли ответить на популярный в этом сезоне вопрос: «А за что нам Беглов?»

— Он абсолютно лоялен. А это для Владимира Владимировича главный критерий. Главный. А вторая причина в том, что… не знаю, задумывались ли вы об этом, или нет. Владимир Владимирович не очень-то любит свой родной город.

Он над нами так издевается что ли?

— Когда вы видите во главе Петербурга Полтавченко, а затем Беглова, то подобное предположение не может не закрасться.

Позвольте. Его первый протеже в этом качестве — Валентина Ивановна Матвиенко. От неё, как от хорошей мельницы, хотя бы ветер шёл. От её интенсивности. Заинтересованности. Часто искренней и близкой сердцу. Правда потом стало всё меньше и меньше ветра.

— После Матвиенко начинается ухудшение. Когда Матвиенко была губернатором? В 2003—2011 годах. То есть, когда сам Владимир Владимирович входил в силу. Он институализировал свою власть. Укреплялся. Потом начались изменения к худшему. Не любит он вас (смеется).

То есть политическая динамика в стране в целом — это следствие нелюбви Владимира Путина к Петербургу?

— Скорее это региональный индикатор. Чем-то ему ваш город невзлюбился. Может быть, не прощает Петербургу «предательства» на выборах 1996 года, когда Путин проиграл избирательную кампанию Собчака. Он же человек тонкой душевной организации.

Может быть теневой Петербург того времени ему покоя не даёт?

— Может быть.

Политик из Пскова Лев Шлосберг (16 июня 2023 года признан иностранным агентом), который со своей командой выиграл на этот раз выборы в трёх районах области (там яблочники стали главами), а также довыборы одного депутата в областной парламент, говорит, что альтернатива выборам — крах государства. Не слишком много пафоса?

— Нынешняя власть легко могла отказаться от выборов или ограничить их в тот момент, когда она находилась на пике своего могущества — в 2015—2016 году. Тогда, после Крыма, это приняли бы почти нормально. Но когда перемены начинаются в период слабости, — а власть слабеет и начинает фальсифицировать выборы более нагло, чем прежде. Это уже вызывает ярость у политических активистов и раздражение у всех, кто заинтересован в политике. В этом смысле Шлосберг прав. Нельзя разрушать то, что легитимизирует саму эту власть. Но она как раз сейчас очень активно занята саморазрушением. Добиваясь тактических выигрышей (мол, нужен результат лучше, чем в прошлом году), она разрушает собственную легитимность и любой закон. А там, где нет закона, там нет государства, там оно, словами Августина, превращается в шайку разбойников.

Это логичное развитие событий с учётом того, что сотрудники спецслужб изначально живут, мыслят и работают вне систем координат очерченных законом?

— Резонное и уместное предположение. Пренебрежение законом как групповая черта этой профессиональной корпорации в сочетании с имеющейся у них колоссальной властью развращают и разрушают страну сверху донизу и снизу доверху.

Как в этой меняющейся реальности будет чувствовать себя человек рынка? Иностранный капитал в России? Собственный частный бизнес? Как будет меняться облик государственного бизнеса?

— К сожалению, аресты предпринимателей говорят лучше любых аналитических выкладок. Кремль рассматривает любой бизнес, за исключением бизнеса группы приближенных лиц, исключительно с точки зрения политической целесообразности, а не экономической эффективности или общенационального интереса. Так что ничего хорошего, увы… Политика огосударствления бизнеса, усиления фискального давления на малый и средний бизнес будет продолжаться, мотивируемая, в том числе, геополитическими соображениями.

Как вы видите развитие гражданской активности в ближайшие месяцы, с учётом всего вышесказанного?

— Я ожидаю её всплеска. Активность может вырасти уже этой осенью. В следующем году я ожидаю ещё более массированных выступлений и начала внутриполитической динамики, которая изменит ситуацию в стране. Триггеры этих процессов найдутся. В России достаточно поводов для выступлений против власти и достаточно причин для массовых возмущений. Перемены, которые мы наблюдаем, необратимы. Мы вступили в политический кризис. Это его начальная фаза. На наших глазах кризис примет общенациональный размах.

2021 год — следующие федеральные выборы в парламент, в Государственную Думу. Это точка притяжения?

— У меня стойкое ощущение, что кризис будет развиваться гораздо быстрее, и что он качественно изменит политический ландшафт еще до выборов.

Если бы вам 20 лет назад сказали, что в 2019 году вы будете обсуждать очередное президентство Путина, вы бы удивились?

— Совершенно верно. Предвидеть это смогла только Лилия Шевцова. Но всё, что когда-то началось, рано или поздно закончится. Вечных людей нет на Земле.

Вам уже пришлось уйти из МГИМО после ваших публичных аналитических выступлений о текущей политической ситуации.

— Да! (Смеется.)

Как сейчас выглядят ваши отношения с государством?

— Я с государством никаких отношений не имею. Стараюсь, чтобы и оно тоже со мной никаких отношений не имело.

Вам говорят, что на вас обижаются?

— Я не настолько видная общественная фигура, чтобы меня замечать и на меня обижаться (смеется). Ну и чего на зеркало-то пенять, коли рожа крива.

Вы общаетесь с Навальным?

— Мы давно знакомы, но в последнее время не общались. Я отношусь к нему с уважением, хотя критически воспринимаю некоторые его политические шаги.

Какой пост он вам обещал после победы, в «прекрасной великой России будущего»?

— Рано об этом говорить (смеется). Но совершенно точно, что Алексей свой политический потенциал не исчерпал. А его потенциал огромен. В то же время не думаю, что он сможет стать во главе страны.

Если бы стал, то все кто верит в его подконтрольность, укрепились бы в своей вере.

— Мне смешны эти разговоры. Я знаю, что это не так.