Правозащитник Павел Чиков: «В России живут в массе своей отличные и адекватные люди»
Новый проспект
Интервью

Правозащитник Павел Чиков: «В России живут в массе своей отличные и адекватные люди»

Прочитано: 2988

Мы все регулярно слышим аббревиатуру ЕСПЧ. Но суть института Европейского суда по правам человека представляет себе далеко не каждый гражданин РФ. Тем не менее именно Россия — лидер по числу жалоб в этот орган правосудия. В 2021 году в ЕСПЧ сменится судья от России. Единственный соискатель на этот высокий пост, открыто заявивший о своих притязаниях, — глава международной правозащитной группы «Агора» Павел Чиков. В интервью «Новому проспекту» он рассказал об обязательствах России перед Советом Европы, перспективах разрыва отношений Кремля и Страсбурга, а также о главных делах «Агоры», реакциях власти на успехи независимой правозащиты, компромиссах с системой и покушении на Навального. Чиков уверен, что перемены к лучшему в России неизбежны, а неспешный характер этих перемен только на пользу.

Павел, вы выдвинулись в судьи Европейского суда по правам человека от России. Почему один из главных правозащитников РФ решил оставить Родину?

— Во-первых, нужно понимать, что ЕСПЧ сегодня — это главный в мире суд по правам человека по своей влиятельности на национальные правовые системы, по охвату территорий. 47 стран — членов Совета Европы признают юрисдикцию Европейского суда. И понятно, что для любого юриста, а тем более для юриста, работающего по проблематике соблюдения прав человека, это ориентир в работе, тот маяк, на который на национальном уровне специалисты ориентируются, принимая решения даже по делам, которые не уходят в Страсбург. Мы смотрим за тем, что сказал этот суд по аналогичным вопросам, соизмеряем свои действия с его позицией.

Кстати, о влиятельности ЕСПЧ говорят не только правозащитники, но и государственники вроде сенатора Андрея Клишаса. Соавтор путинских поправок Конституции говорил, что «большинство решений Конституционного суда РФ основаны на решениях ЕСПЧ», и отказываться от этого никто не собирается. То есть важность ЕСПЧ признают и агенты государства, и их оппоненты. Ценная солидарность?

— Давайте признаем, что юристы в определённой степени все являются государственниками. Мы все ориентируемся на законодательство, которое есть в этом государстве, институты, которые работают здесь. Вне государственных институтов существование юристов не имеет смысла, это нужно понимать. В этом смысле мы с условными прокурорами и Клишасом одного поля ягоды. Да, мы можем быть оппонентами в конкретных делах, у нас могут быть разные взгляды на те или иные правовые нормы, но это всё равно правовые нормы. Более того, в реальности государственные институты и представители власти, особенно судейского корпуса, очень сильно прислушиваются к позиции ЕСПЧ сегодня. Гораздо сильнее, чем 5, 10, а тем более 15 лет назад.

Генеральная прокуратура систематически готовит сборники свежих вердиктов ЕСПЧ, Верховный суд составляет ежеквартальные обзоры его основных решений, и всё это спускается вниз по судебной вертикали. Да, когда это доходит до районного прокурора где-нибудь в Бурятии, он, может быть, не очень активно это осмысливает, но прокурор в соседнем районе всё же почитает. Возможно, что-то у него останется в голове. Но даже если не останется, то у проверяльщиков из Москвы всегда будет основание предъявить ему за действия, которые не соответствуют рекомендациям и методическим разъяснениям, спущенным на основании решения ЕСПЧ. Это всё реально работает. Тот факт, что государственная пропаганда эксплуатирует термины суверенитета, патриотизма, Russland über alles и так далее, не должен нас вводить в заблуждение относительно того, какое реальное системное и структурное влияние имеют ЕСПЧ и Совет Европы на российскую правоохранительную систему и на реальную жизнь в итоге.

Но что конкретно заставляет наших ребят в погонах и мантиях меняться в лучшую сторону, как вы говорите?

— На самом деле много факторов. Тут надо понимать, что в принципе судебная и правоохранительная системы очень консервативны и слабо подвержены изменениям. Есть годами, а иногда и десятилетиями сложившаяся практика принятия решений по определённым направлениям. В один момент это всё обнулилось в 1917 году. В наше время так сделать невозможно. Соответственно, изменения происходят постепенно и медленно. Мы все хотим быстрых перемен, но в реальности этого никогда не бывает. Проникновение в Россию европейского понимания права идёт постепенно последние 20 лет (Россия ратифицировала Конвенцию о защите прав человека и основных свобод 30 марта 1998 года и тем самым приняла юрисдикцию ЕСПЧ. — Прим. «НП»). Это планомерное движение, оно зачастую идёт через сопротивление политиков. Но на самом деле даже лучше, что изменения происходят медленно — тогда они гораздо более устойчивы, их сложнее откатить назад.

Фото: facebook.com

Например?

— Есть системные вещи, которые к нам пришли вместе с ЕСПЧ и остались с нами навсегда. Во-первых, это кардинальное улучшение содержания в российских следственных изоляторах и тюрьмах. То, что было 20 лет, и то, что есть сейчас, это просто небо и земля. И это касается полумиллиона человек одномоментно. В реальности же касается миллионов, которые через эту систему проходят за несколько лет. Во всех смыслах ситуация стала лучше.

В 2 раза сократилось количество заключённых. По некоторым статьям заключённых вообще не осталось. Например, практически нет несовершеннолетних в тюрьмах. Колонии закрываются, СИЗО екатерининских времён ещё кое-где продолжают жить, но многие меняются. Например, в вашем замечательном городе.

Целая система исполнения решений судов у нас 20 лет назад в России де-факто не существовала. Грубо говоря, суды принимали какие-то решения о взыскании денег с государства, но это не работало. Я застал те времена, когда исполнительные органы клали с прибором на судебные решения. Годами решения суда не исполнялись вообще. Сегодня же, когда мы говорим о должнике со стороны государства, если на этапе исполнительного производства вы делаете как взыскатель всё правильно, вы не можете не получить денег. Это реально работает как часы. Будь-то Минфин, МВД, ФСИН, Минобороны — что угодно. Эта проблема как класс просто перестала существовать, благодаря решениям ЕСПЧ. И это только некоторые примеры.

И здесь возникает логичный вопрос: зачем же правозащитник Чиков пытается сменить прописку и специфику своей работы? Тем более понимая, что Минюст вас вряд ли включит в финальную тройку, из которой будут выбирать в Европе. Все прежние судьи от России не были чужаками для системы, вы же часто системе как кость в горле.

— Я выдвинулся в начале октября. Из 34 человек, которые подали документы на конкурс, по формальным основаниям отказали семерым. Я в следующем туре среди 27 кандидатов. И это уже результат, лучший для российских правозащитников, чем когда бы то ни было. Более того, впервые эта процедура более-менее прозрачна и публична. Хотя есть ещё много чего, о чём публике не рассказывают. До сих пор не известны фамилии остальных кандидатов, подавших документы. И это, извините, при том, что есть требование к кандидатам — высокие моральные качества и репутация. То есть они должны быть хотя бы сколько-нибудь публичными людьми, кого можно погуглить: профессора, преподаватели, судейские работники — те, чья репутация известна хотя бы коллегам-профессионалам. А список непубличный.

Тем не менее впервые в 2020 году об этой вакансии было объявлено заранее, был объявлен конкурс, принимались документы. Дальше будет некая процедура — собеседование или тестирование, это мне пока неизвестно. Но это уже то, чего не было раньше, само по себе участие в этом интересно. Во-вторых, это возможность привлечь внимание российского общества к ЕСПЧ как таковому, к нашей работе в нём, ко мне как руководителю правозащитной организации. Поэтому, грубо говоря, это win-win situation, как говорят американцы. Я не проигрываю ни при каком раскладе.

Выдвижение правозащитника в итоговой тройке кандидатов — это не что-то невозможное. И когда будет итоговая тройка, судью из них выберет не Минюст РФ. 8 лет назад Мосгорсуд в деле Карины Москаленко против Минюста РФ, которая как раз судилась из-за того, что конкурсная процедура не была прозрачной (она как соискатель не смогла подать документы), суд сказал, что в конечном итоге кандидатов на должность судьи от РФ определяет президент РФ. Этот вопрос будет решаться в администрации президента. И наша программа максимум, чтобы юрист-правозащитник оказался в числе итоговой тройки кандидатов. Необязательно я. Этот отбор и предложение имён Парламентской ассамблее Совета Европы должен завершиться до 10 мая 2021 года.

Но если у нас вообще все решения принимает сами знаете кто, то ведь было бы удобно избавиться от Чикова? С глаз долой — из сердца вон.

— Да. И это совершенно осознанный мой аргумент, который был задуман в самом начале принятия этого решения. (Смеётся.)

Но что конкретно даёт правозащите в РФ конкретная персона в составе судей ЕСПЧ? Судей 47. Что может один, пусть самый замечательный, судья из РФ?

— Меня больше волнует, что это дает широкой российской публике и самой России на международной арене. Такое назначение посылает четкий сигнал приверженности страны базовым ценностям, на которых стоит послевоенный мир, начиная с Устава ООН и заканчивая российской Конституцией. В ней, к слову, несмотря на все перекройки и добавления, человек, его права и свободы остаются высшей ценностью (статья 2).

В этом смысле стать судьёй ЕСПЧ для правозащитника — это так же круто, как тому же сенатору Клишасу стать судьёй Конституционного суда? Он неоднократно говорил, что кресло в КС — предел мечтаний каждого юриста.

Сенатор Андрей Клишас. Фото: council.gov.ru

— На самом деле трудно сравнивать. Я довольно критичен. Не к Клишасу — он выполняет свою конкретную роль, и выполняет её довольно хорошо. Хорошо для отведённой ему и выбранной им роли. А вот Конституционный суд свою роль давно выполняет нехорошо во всех смыслах этого слова, то есть как институт этот суд, к сожалению, деградировал.

В этом смысле путинские поправки — это финальная точка? Судей окончательно лишили самостоятельности и публичности, ведь особое мнение теперь они могут говорить только сами себе, снять с должности их может Путин в любой момент по новым правилам. Причём они в этом смысле сами себя высекли, признав в марте конституционным законопроект Путина со спорным механизмом коррекции основного закона, на что, например, прямо указывал ваш коллега по Совету по правам человека, соавтор Конституции 1993 года Илья Шаблинский.

— Я бы сказал, что сейчас вбивают последние гвозди в крышку гроба Конституционного суда РФ. Выхолащивание конституционного правосудия в России началось довольно давно и продолжалось без перерывов. Положа руку на сердце, можно сказать, что не зависимым от исполнительной власти КС был только в 1991—1993 годах — до момента, когда КС встал на сторону Верховного Совета с Ельциным и после расстрела парламента прошёл через жёсткое давление, когда ему всерьёз поломали позвоночник. Это было давно. За эти 27 лет были приняты десятки ценных постановлений. И влияние КС на правоохранительную и судебную систему всё-таки сохранялось. В этом смысле можно вспомнить и наши победы. Когда в 2015 году КС признал закон о прокуратуре не соответствующим Конституции в части проверки юридических лиц, тогда удалось серьёзно подорвать произвол прокурорских в отношении проверок коммерческих и некоммерческих организаций. Потом можно вспомнить постановление, которым КС ввёл новую процедуру обыска у адвокатов, отдельная процедура была прописана в УПК. То есть совсем обесценивать КС всё же нельзя. Но в том виде, в котором он был задуман, этот орган не существует давно.

Дмитрий Медведев в кресле нынешнего главы КС Дмитрия Зорькина вас удивит?

Фото: kremlin.ru

— В нашей стране уже ничему нельзя удивляться вообще. Это назначение будет фактически означать ещё большую политизацию судебного института, ещё большее выхолащивание из него верховенства права и юридической сущности. При всём уважении к Медведеву как к юристу, он всё-таки прежде всего политик, а во главе КС должен стоять уважаемый юрист, а не политик.

Перспектива отключения россиян от института защиты их прав через ЕСПЧ отсутствует сегодня? Много воплей про верховенство национального права над международным как способ защиты суверенитета.

— Такие перспективы отсутствуют. Точка. Это исключено.

Но ведь теперь РФ вправе не исполнять решения международных инстанций, если они «противоречат Конституции». Так гласит Конституция, обновлённая Путиным и голосованием на пеньках от Эллы Памфиловой. Как будет работать этот механизм вето, для каких случаев он введён?

— Чтобы доказать, что решение ЕСПЧ противоречит Конституции, власти должны направить запрос в Конституционный суд, а тот публично и теперь без особых мнений обосновать свою позицию, сохраняя лицо. Как бы кто скептично и критично ни относился к властям, ни Минюст, ни КС при всем желании не смогут обосновать, что белое это черное, хоть иногда и пытаются. Быть объектом насмешек никто не хочет. Да, есть пограничные темы, где страна пока еще может сделать выбор в пользу запрета, скажем, голосования осужденных или однополых браков, ограничения суррогатного материнства и абортов, но нигде в Европе власти не смогут обосновать применение пыток, домашнее насилие, тюрьму за политическое высказывание или запрет мирного уличного протеста.

Сколько дел из России в год рассматривает ЕСПЧ?

— Около 15 тыс. жалоб поступило в Страсбург из России в 2019 году. Их число сильно варьируется от года к году. По итогам прошлого РФ стоит на первом месте по числу жалоб. На первом месте традиционно стоят жалобы на условия содержания под стражей. А на второе место 2 года назад вышли жалобы от участников мирных протестных акций. И это на самом деле благодаря всего трём-четырём правозащитным организациям из России. Сейчас около 2,5-3 тыс. жалоб ожидают рассмотрения. И этим заняты «Апология протеста», «Мемориал» (входит в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента) и «ОВД-Инфо» (29 сентября 2021 года проект включен Минюстом в реестр иностранных агентов), ФБК (некоммерческая организация, сначала признанная иностранным агентом, а затем экстремистской организацией, запрещена в России) Навального. Это к вопросу о влиянии правозащитных организаций на картину о России, которая складывается в ЕСПЧ.

Я ошибаюсь, или вся эта работа в сухом остатке внутри РФ приводит лишь к закручиванию гаек? Где те позитивные перемены от ЕСПЧ, о которых вы говорите, в соблюдении прав на мирный протест? Кремль откупается, если ЕСПЧ присуждает компенсации, и всё.

— Это не совсем так. Перемены есть. По состоянию на 2010-2012 годы основным методом реагирования властей на протестные акции были административные аресты за неисполнение «законного требования сотрудника полиции», «нарушение порядка проведения акции». Но с 2012 года на смену арестам пришли штрафы. Да, штрафы постоянно увеличивались. Но штрафы лучше, чем лишение свободы.

Во-вторых, мы с вами наблюдаем, особенно в последний год, некую реабилитацию мирных протестов, если выйти за рамки МКАД. Мы уже больше 3 месяцев с вами наблюдаем события в Хабаровске. До этого были мощный протест по башкирскому Куштау, битва за Шиес. Причём в последних двух случаях экологический протест победил, власти отступили, удовлетворили требования протестующих.

Но мы наблюдаем и обратную картину тоже. И осетинский протест, и ингушский протест привели к массовым уголовным делам, где нет никаких позитивных подвижек. Было и «московское дело» 2019 года после мирных протестов, спровоцированных региональными выборами. Но нельзя ждать от ЕСЧП быстрых изменений. Большой массив этих дел вот-вот начнёт рассматриваться, и всё это почти наверняка приведёт к принятию нового Кодекса об административных правонарушениях. Кодекса, где будет серьезно реформирован блок про протестные акции.

Понятно, что запрет протестных акций — краеугольный камень внутренней политики Кремля последние 10 лет. Но помяните моё слово, в ближайшие 3-5 лет будут кардинальные изменения. Произойдёт реабилитация и либерализация мирного протеста в РФ. Буквально на прошлой неделе Алексей Навальный опубликовал первые результаты своего предсказания, сделанного в марте 2018 года, что каждый задержанный получит по € 10 тыс. Именно столько ЕСПЧ сейчас и присуждает каждому заявителю — от € 5 тыс. до € 10 тыс. То есть если человека в РФ штрафуют на 20 тыс. рублей, то в ЕСПЧ он получает 10 тыс. евро. Думаю, что такая бухгалтерия российским властям не очень понравится.

И охранители из «Единой России», которые штампуют в Госдуме всё что нужно Кремлю со скоростью ракеты «Буревестник», этому не смогут помешать? Что им мешает ужесточить наказание за протест?

— Про скорость ракеты «Буревестник» ничего не знаю, знаю, что испытания не очень успешные в основном. Суммы штрафов имеют значение, но есть ещё индикатор их собираемости. Чем выше штрафы, тем меньше люди готовы их выплачивать, исполнение решений ложится на приставов, растет число людей с запретом на выезд за границу, люди начинают прятать свое имущество. В целом в долгосрочной перспективе это приводит к эрозии права и поражению в правах широкой массы людей. Кроме того, штрафы всё равно не могут равняться € 10 тыс., которые присуждает протестующим ЕСПЧ. Так что это гонка с известным исходом.

«Дадинская статья», когда можно быть трижды задержанным за липовое нарушение порядка проведения уличной акции и получить реальный тюремный срок по уголовке, как висела над несогласными с властями, так и висит. Разве в связи с этим можно искать позитив в том, что людей не сажают в ИВС сразу, а раздевают финансово?

— Кто хочет впасть в депрессию, тому я мешать не собираюсь. В статье 212.1 УК РФ хорошего действительно ничего нет. Но и того ожидавшегося властями эффекта, что мы посадим Ильдара Дадина, и все перестанут выходить на улицы, не случилось. И с посадкой Константина Котова тоже не случится. Так называемые повторники — активисты, по нескольку раз привлекаемые за участия в протестах, идут на это вполне осознанно. Таких как Юлия Галямина уголовка не страшит, а на широкие массы хабаровчан эта угроза не действует.

Сколько дел сегодня ведёт «Агора»?

— У нас около ста адвокатов, которые с нами работают сегодня практически в каждом крупном городе. Мы ведём одновременно около тысячи дел. Но при этом нужно понимать, что примерно половина — это дела участников акций протеста. Этим занимается группа «Апология протеста». Около 200 дел связано с насилием со стороны правоохранительных органов, полиции, домашним насилием. Этим занимается группа «Зона права». И наши адвокаты представляют 1 150 заявителей в ЕСПЧ.

Обыватель видит новости: «Агора» — иностранный агент». За счёт чего живёт организация? Из каких ресурсов подпитывается энтузиазм юристов?

— Иностранным агентом Минюст признал ассоциацию «Агора» в 2014 году. В 2017 году она была исключена из этого реестра и прекратила своё существование. Мы никакой не иностранный агент уже больше 3 лет. Соответственно, никаких претензий властей к нам по этой линии нет. Наоборот, мы ждём разрешения в том же самом ЕСПЧ большого дела, в котором участвуют почти 90 организаций, признанных иноагентами. Наши юристы там представляют половину заявителей, кто борется с этим статусом.

Что касается финансирования, это нелинейная совершенно история. Я, как руководитель международной правозащитной группы (а это неформальное объединение юристов, которое не является организацией), не занимаюсь никакими финансовыми вопросами вообще. В этом смысле у наших адвокатов и наших проектов есть целевые источники финансирования. Это касается в том числе защиты групп, пострадавших от домашнего насилия, или участников протестных акций, или ВИЧ-положительных, или работы правозащитников на Северном Кавказе.

Фото: Facebook.com

Поддержка идёт как из российских, так и из международных организаций. Есть довольно широкая практика оказания платных юридических услуг. И наши адвокаты работают, в том числе по линии ЕСЧП, на возмездной основе. Адвокаты же не сидят на зарплате — им вообще-то запрещено получать зарплату по закону. Поэтому каждый профессионал, который сотрудничает с нами, имеет свою частную практику. Есть люди, которые приходят к нам с готовностью платить за помощь, даже если дело правозащитное. Наш подход такой: если человек в состоянии заплатить, он должен заплатить, потому что те ресурсы, которые есть у нас, мы можем потратить на того человека, который нам заплатить не может.

То есть по сути это волонтёрская работа, где внутри у человека сидит мотивация «за прекрасную Россию будущего»?

— Нет, не только. Юридическая работа должна оплачиваться. Плюс есть довольно неплохой поток пожертвований частных лиц. Причём многие люди переводят деньги на систематической основе.

То есть это история, когда на вас работает репутация?

— Да, это на самом деле работает. ЕСПЧ тоже взыскивает с государства различные расходы на представителей. По некоторым делам наши адвокаты получали по € 5-8 тыс. за работу в суде. Это довольно приличные деньги.

Но это «прецедентные дела»? Сколько дел нужно вести в ЕСПЧ, чтобы получить эти самые € 5-8 тыс. оттуда?

— Наши юристы ведут 1 150 дел. Умножайте.

Это интервью прочитает условная Яровая и скажет, что вы пытаетесь прямо влиять на суверенитет РФ — через Страсбург. Как вы думаете, при каких условиях под ударом государства оказываетесь именно вы, а не ваши клиенты?

— Защита людей, пострадавших от произвола властей, — это осознанный выбор. Эта работа не нравится чиновникам нигде в мире. Вы будете защищать мигрантов в Италии и Греции — и окажетесь в фокусе внимания силовиков, вы будете защищать уличный протест или разоблачителей о системе прослушки в США — и вызовете к себе интерес. C’est la vie.

Фото: Вадим Мещеряков

Какие дела в истории «Агоры» принципиально важны для вас лично и почему?

— Самое большое эмоциональное включение было с делом Pussy Riot в 2012 году. Дело было длинным. Год интенсивной работы с осени 2012 года до конца 2013 года. И это был тяжёлый год, когда Алёхина и Толоконникова сидели в разных удалённых друг от друга регионах. На них был мощный прессинг, шла одновременная работа по их жалобам в ЕСПЧ. И мы выиграли в итоге, правосудие восторжествовало. Их уголовное преследование было признано нарушением Конвенции о правах человека. Они вышли на свободу по амнистии. Я очень рад, что и у Маши, и у Нади дальнейшая судьба сложилась хорошо. Они никуда не пропали. Это было очень чувствительное дело. Там была масса нюансов, что они обе матери, у них у обеих дети.

Фото: Instagram.com

В прошлом году был сильный челлендж от «московского дела». Это была суперинтенсивная работа на протяжении нескольких недель — с конца июля 2019 года и заканчивая концом сентября. В итоге нам удалось добиться полного освобождения и снятия обвинений с нескольких наших подзащитных. А в общей сложности половина всех обвиняемых по «московскому делу» обратились за помощью к нашим адвокатам, и мы продолжаем их сопровождать. На прошлой неделе были две плохие и одна хорошая новость. Кого-то отправили в колонию, но Данилу Беглеца освободили. Надеюсь, на этой неделе он будет уже дома. И эта борьба за людей продолжается. Дела всех сидящих мы отправили в Страсбург. Это была сложная работа: в пиковые моменты у нас работали сразу 25 адвокатов только по одному этому делу. Это было трудно со всех точек зрения.

Но если сравнивать это дело с «болотным делом», то «московское дело» фактически развалилось. Тяжёлые статьи снимало следствие, наказания не были столь регулярны и жестоки.

— Власти пришлось отступить, да. И это большая победа. Судя по всему, именно за это мне и пришлось заплатить моим членством в Совете по правам человека при президенте РФ (Чиков был исключён из совета в 2019 году вместе с Екатериной Шульман, Ильёй Шаблинским и тогдашним главой совета Михаилом Федотовым. — Прим. «НП»). В этом нашем успехе присутствовала незримо рука Страсбурга. Первоначальное обвинение по статье 212 УК РФ «Массовые беспорядки, организация, участие и призывы к ним» отвалилось и не пошло дальше именно потому, что обвинения по этой статье нарушало конвенцию, потому что это был мирный протест. И в итоге власти из большого группового «тяжкого» дела перешли на индивидуальные дела «средней тяжести» о насилии в отношении представителей власти там, где были хотя бы какие-то тактильные контакты между обвиняемыми и полицейскими.

Дело Павла Дурова и мессенджера Telegram вы не вспоминаете, потому что оно не попадает в список знаковых?

— Делу 2,5 года. Оно началось весной 2018 года. А вообще, история преследования мессенджера началась 3 года назад. Мне тут как раз воспоминания Facebook подкинул. Первые полгода были очень жаркими: сразу было понятно, что ФСБ не отступит, что это мощный клинч, что в итоге придётся выходить на стратегическое сопротивление на международном уровне. Но при этом тактическая задача, которую поставил Павел передо мной осенью 2017 года — постараться оттянуть решение о блокировке хотя бы на 2 месяца, было достигнуто. В итоге мы оттянули это решение на 6 месяцев, что дало возможность Telegram и его программистам подготовится к этому решению. И дальнейшая история, провальная со стороны Роскомнадзора, который оказался не в состоянии исполнить судебное решение о блокировке, это доказала. В итоге весной 2020 года наступила полная реабилитация Telegram. Это красивый хрестоматийный случай, когда юристы вместе с технарями, работающие на благо прогресса, побеждают охранителей со всеми полномочиями, которые у тех есть. Но мы всё ещё ждём рассмотрения дела в ЕСПЧ, которое впервые в мире сформирует некий баланс между интересами национальной безопасности и частной жизнью граждан.

Фото: Instagram.com

Можете ответить тем, кто утверждает, что от Дурова отстали ровно потому, что с ним договорились российские спецслужбы?

— До сих пор не известно ни одного случая, когда всплывала бы приватная переписка из этого мессенджера, за исключением случаев изъятия носителей. Других случаев доступа к содержимому переписки не известно. Причём не только в России, но и вообще где бы то ни было. Если бы Telegram сотрудничал с ФСБ, мы бы уже видели факты, это подтверждающие.

СПЧ при Федотове и СПЧ при Фадееве — в чём разница? Для обывателя это как был «бессмысленный орган», так и остался. Вы, как бывший член этого президентского совета, видите принципиальные изменения после громкой смены руководства?

— Я не могу оценивать СПЧ при Фадееве просто потому, что я там не работаю. На внешний мой взгляд, совет стал заметно реже присутствовать в общественном пространстве по ключевым моментам, связанным с правозащитой. Хотя всё-таки время от времени пытается высказываться, на мой взгляд, в правильном ключе. Его влияние уменьшилось, хотя это сокращение, конечно же, началось не год назад с приходом Валерия Фадеева, оно началось раньше, ещё когда я там работал.

Валерий Фадеев. Фото: oprf.ru

Традиционно СПЧ руководили так называемые системные либералы: и Владимир Петрович Лукин таковым был (омбудсмен в 2004—2014 годах. — Прим. «НП»), и Михаил Александрович Федотов был таким (глава СПЧ в 2010—2019 годах. — Прим. «НП»). Сначала сменили Лукина, потом Федотова.

Михаил Федотов. Фото: kremlin.ru

Их сменили на людей, которых невозможно называть системными либералами (омбудсменом в 2014 году стала Элла Памфилова, а в 2016 — генерал МВД Татьяна Москалькова, главой СПЧ в 2019 году стал журналист Первого канала Валерий Фадеев. — Прим. «НП»).

Очередное обнуление, в известном смысле предшествующее главному?

— Давайте это будет ваша реплика, а не моя.

Путин, Федотов и Москалькова. Фото: kremlin.ru

Давайте. Многим кажется, что вторая половина лета после самого громкого обнуления последних лет показала, что мы уже в другой России. Вы какие перемены зафиксировали? Для меня приговор журналисту Прокопьевой, арест журналиста Сафронова, кратное увеличение наказания историку Юрию Дмитриеву — это события, которые случились именно после того, как Путин получил право быть президентом до 2036 года.

— Я думаю, что во второй половине лета 2020 года произошло гораздо более значимое событие, которое гораздо сильнее влияет на изменения в России и с точки зрения общества, и с точки зрения государства. И этим событием, безусловно, является отравление Алексея Навального.

Навальный теперь инструмент игр международных политиков. Я же говорил про события и судьбы людей, которые остаются в России.

— Нет. Отравление Алексея Анатольевича — это гораздо больше про нашу внутреннюю кухню, чем про международную политику. Это покушение на убийство имеет гораздо больше значения, чем какие-то поправки в какую-то Конституцию.

Фото: Instagram.com

Проблемы политика Навального важнее, чем проблемы свободы слова и конкретных журналистов или проблемы ревизии истории и её цензурирования в обществе, которому так хочется обратно в СССР?

— Я не сильно переживаю, если на меня обидятся за мои слова. В конце концов, это не лишает меня права высказываться. Очевидное покушение, которое было организовано представителями власти (а в этом у меня нет никаких сомнений) в отношении главного политического оппонента действующего президента Владимира Путина, — это совершенно новая искренность, в которой мы все теперь живём. Это, безусловно, следующие шаги в линии предшествующих событий, начиная с убийства Анны Политковской, убийства Бориса Немцова. Однако в тех историях был очевиден «кавказский след». Оставались вопросы в причастности федеральных органов исполнительной власти и Кремля к этим событиям. Люди по-разному это оценивали, но в целом общественность скорее сомневалась в причастности Кремля к тем убийствам. Но в случае с Навальным этого дистанцирования Кремля пока не произошло, и это выглядит как прямая причинно-следственная связь. А это мощнейший удар по всем основным принципам, заложенным в Конституции что до поправок, что после. Это событие гораздо сильнее ударяет по основам взаимоотношений между обществом и государством. Мы с вами, безусловно, живём в новой реальности, очертания которой до конца не понятны, и в этом смысле они пугающие…

Чтобы перестать пугаться, Навальному лучше не возвращаться в Россию?

— Навальному в Россию возвращаться, безусловно, опасно. Но Навальный в Россию, безусловно, вернётся.

Фото: Instagram.com

Путин же спас Навального, сам в этом признался. Хотя сначала Песков говорил прямо противоположное. Получается, что именно Путин и качает статус события, которое для вас важнее убийств Политковской и Немцова?

— Это показывает суету и отсутствие единой позиции внутри власти. Это попытка поиска политического решения в крайне сложной ситуации, в которую власти сами себя поставили.

А какой смысл суетиться-то? Санкционный удар пришёлся на персон, которым и так нет смысла ездить в ЕС. Кириенко — куратор внутренней политики, Бортников и замы Шойгу и так не ездоки за границу.

— Я думаю, что Кремль переживает не потому, что Бортникова включили в очередной санкционный список. Причины, конечно, совсем в другом. В том числе в том, что уважаемая международная Организация по запрещению химического оружия, в которую входят все страны мира, начала расследование по этому факту. Там же рассматривается история со Скрипалями, там же рассматривается история с возможным применением химоружия с участием российских военных в Сирии. Это в любом случае очень серьёзный удар по репутации страны. Во-вторых, безусловно, есть финансово-экономические интересы России, которые почти наверняка будут страдать: после запрета «Северного потока» и «Южного потока» они будут подвергнуты новым ударам в Европе. Грубо говоря, вуаль сорвана. Все понимают, чего можно ожидать от России дальше. Дальше делать нехорошие дела уже будет труднее.

Первый заместитель руководителя администрации президента Сергей Кириенко с Владимиром Путиным в декабре 2019 года. Фото: kremlin.ru

Даже аккуратные коммунисты в Госдуме сегодня говорят с трибуны про «монархию». Почему борьба за защиту прав граждан не коррелирует с этими процессами, не тормозит сползания страны к диктатуре?

— Почему это не тормозит? Может быть, без нашей упорной работы в течение этих 20 лет мы бы уже давно жили в Туркменистане?

У вас есть понимание, что делать с всевластием силовиков в вопросах травли тех, кто не готов встраиваться и договариваться с системой? Дело Ирины Славиной можно забыть, как не работающее на изменения к лучшему?

Фото: Instagram.com

— Ирина Славина совершила осознанный поступок, это ее выбор, который нужно как минимум уважать и правильно понимать. Для меня это не жест отчаяния, а четкий сигнал, что прессинг силовиков стал выходить за пределы допустимого. Понимание, что делать, конечно, есть — недавно на эту тему мы говорили с Сергеем Гуриевым, например. А до тех пор, пока не появится возможность эти планы реализовать, нужно об этом говорить и защищать конкретных людей.

Данное сообщение (материал) создано и (или) распространено иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента, и (или) российским юридическим лицом, выполняющим функции иностранного агента

Наверняка Вы следите за событиями в Белоруссии. Как можно было бы оценить масштаб нарушений прав граждан в цифрах? Почему европейские органы не могут препятствовать происходящему?

— Беларусь не член Совета Европы, никакие европейские институты не имеют в этой стране юридической силы. Имеют ее только структуры ООН, которые в разы менее эффективны. Масштаб лучше всего показало расследование «Медиазоны» (29 сентября 2021 года проект включен Минюстом в реестр иностранных агентов) — более 2 тыс. избитых ОМОНом жителей. И более 400 возбужденных уголовных дел в отношении протестующих.

Вернёмся к «Агоре». Вы знаете, что вас не все любят? Социолог Дмитрий Дубровский заявил, что впредь не воспринимает вашу организацию как ту, с которой можно работать. Говорит, что хамите. Чуткость к коллегам — лишняя опция?

— Мне вообще приходится довольно часто выступать в роли бабы-яги просто потому, что в большой организации, которой сегодня является «Агора», кому-то приходится это делать. Часто руководителю. Все остальные хотят оставаться чистенькими и красивыми. В этом смысле бывает, что люди извне на что-то обижаются… Но особых оснований под этим нет. Ну, получилось что получилось.

Сетуют на вашу звёздную болезнь, зашкаливающее эго…

— У каждого есть право на собственное мнение о разных происходящих вокруг событиях, в том числе в отношении меня. Я абсолютно спокойно отношусь к негативным высказываниям в соцсетях по поводу собственной персоны, собственной работы. В этом нет ничего плохого. Пожалуйста, высказывайтесь плохо обо мне и дальше.

Вы во что верите? Путин не вечен? Великая прекрасная РФ будущего станет видна уже нашему поколению или только будущим?

— В целом по жизни я оптимист. Я скорее склонен видеть положительные изменения, не концентрироваться на отрицательных. Тем не менее многие знания умножают скорбь, как известно. Соответственно, чем больше ты понимаешь о происходящем внутри твоей страны, а заодно и во всём мире, в котором находится наша страна, тем поводов для оптимизма становится меньше. По крайней мере последние лет десять ситуация сползала решительно куда-то не туда, за исключением отдельных регионов. Но рано или поздно, как учит история, маятник начинает двигаться в другую сторону. Я убежден, что изменения к лучшему непременно произойдут, и произойдут довольно быстро, если не сказать внезапно. Всех нас неизбежно ждут хорошие времена, и я даже рассчитываю на то, чтобы поучаствовать в этом процессе лично.

Фото: Berta Tilmantaite (Nanook)

Если условие участия в этом процессе — компромиссы с властями, это для вас путь?

— Условие, когда власть — это в том числе и я, мы, другие новые люди. Это вопрос не компромисса, а политических изменений, которые должны предшествовать реформам.

Вас не пугает, что общество не способно к последовательному анализу причин своих проблем и своего недовольства? Что людям в РФ проще согласиться на другого царя, чем начать с себя?

— В России живут в массе своей отличные люди: адекватные, образованные, понимающие и сопереживающие. Посмотрите на белорусов, выходящих на улицы. У нас такие же, нисколько не хуже.

справка нового проспекта

Павел Чиков, 42 года. Родился в Казани в семье научных сотрудников — биологов. Окончил юридический факультет КГУ. Кандидат юридических наук.

В 1997—2000 — руководитель студенческого научного кружка «Международное публичное право» при кафедре конституционного и международного права КГУ.

В 1998—2000 — помощник следователя прокуратуры.

В 1999—2001 — юрист и руководитель правозащитной приемной комитета по защите прав человека в Республике Татарстан.

С 2001 года — доцент кафедры конституционного и международного права Университета управления «ТИСБИ».

В 2001 году — соучредитель и первый руководитель правозащитного центра Казани (ныне Казанский правозащитный центр).

В 2003—2005 — руководитель правового отдела фонда «Общественный вердикт» (Москва). В 2006 году — главный специалист программной дирекции межрегиональной общественной организации «Открытая Россия» (Москва). С апреля 2005 года — руководитель межрегиональной ассоциации правозащитных организаций «Агора». С 2015 года по настоящее время — руководитель международной правозащитной группы «Агора». В 2014 году Павел Чиков и правозащитная группа «Агора» были награждены престижной международной премией за заслуги в борьбе за права человека — премией памяти профессора Торолфа Рафто. С 2012 по 2019 год — член Совета при президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека. В 2017 году премьер-министр Норвегии Эрна Сульберг вручила главе международной «Агоры» Павлу Чикову престижную премию имени Линдебрекке за правозащитную деятельность. В сентябре 2020 года он выдвинул свою кандидатуру на пост судьи Европейского суда по правам человека от России. Участник горного клуба «Агоры». За 3 года совершил 10 восхождений в шести странах мира. Воспитывает двоих детей.


правозащита Николай Нелюбин
Другие статьи автора Читайте также по теме
Дмитрий Муратов — третий российский лауреат Нобелевской премии мира после Михаила Горбачёва и Андрея Сахарова. Кремль поздравил его сдержанно, пропагандисты плюются, правозащитники и журналисты ликуют. Как в России восприняли первую за 31 год Нобелевскую премию мира, лауреатом которой стал главный редактор «Новой газеты», читайте на «Новом проспекте».
В пятницу стало известно, что Нобелевскую премию мира получил российский журналист, главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. То, что Нобелевский комитет именно сейчас решил отметить вклад журналистов в дело сохранения свободы слова, символично. Поздравляем коллегу вместе с художником Сергеем Ёлкиным.
Пытки в колониях — реальность, в неизбежности которой как будто не сомневаются по-настоящему ни государство, ни общество. Пока люди и власть боятся показаться друг перед другом недостаточно маскулинными, в стране продолжает существовать институциализированный ад.

В Петербурге установили рекорд по числу госпитализированных за сутки
23.10.2021
Ученые Петербрга установили, что в период пандемии у людей снизилось ощущение одиночества
23.10.2021
Цены на авиабилеты выросли после объявления нерабочих дней
23.10.2021
В Петербурге впервые за 15 лет очистили русло реки Смоленки
23.10.2021
Концертно-развлекательная сфера Петербурга получит финансовую поддержку
23.10.2021
Полиция перекроет внутреннее кольцо на севере КАД
23.10.2021
Электрички с Финляндского вокзала массово задерживаются из-за техсбоя
23.10.2021
В ТЦ "Галерея" на вакцинацию выстроилась огромная очередь
23.10.2021
В Петербурге медики попались на фиктивной вакцинации от коронавируса
23.10.2021
Москвичи массово выбирают Петербург и Ленобласть для отдыха в нерабочие дни
23.10.2021
В Петербурге модернизировали систему наружного освещения проспекта Ветеранов
23.10.2021
В ПФР объяснили порядок выплаты пенсий в нерабочие дни
23.10.2021
Twitter купил у англичан мессенджер для группового общения Sphere
23.10.2021
Ученые СПбГУ помогли установить причину вымирания мамонтов в Сибири
23.10.2021
Самым дорогим брендом мира девятый год подряд признан Apple. Его стоимость превысила $408,25 млрд
23.10.2021
Компания из Петербурга создала устройство с искусственным интеллектом для проверки QR-кодов
23.10.2021
Обитателей частных и государственных общежитий уравняют в правах
23.10.2021
Белорус, передавший правозащитникам видео пыток в российских тюрьмах, объявлен в розыск
23.10.2021
Застройщик "Петрострой" лишился проекта Lampo в Мурино. Его забрал за долги банк "ДОМ.РФ"
23.10.2021
Опрос: россияне оценили свою сексуальную жизнь на 6 баллов из 10
23.10.2021
Сады и парки Петербурга, закрытые из-за вчерашнего урагана, снова доступны для посетителей
23.10.2021
Миллиардер Тельман Исмаилов получил убежище в Черногории
23.10.2021
На ноябрьские праздники из Петербурга пустят дополнительные "Ласточки"
23.10.2021
В эту пятницу реестр иноагентов никем не пополнился
22.10.2021
В Петербурге введут жесткий локдаун
22.10.2021
Водэн
VEREN
RBI
Строительный трест
InveStoreClub
РосСтройИнвест
РКС
Решение
Прайм Эдвайс
Питер
Петрополь
Петромир
Pen&Paper
Neva Coffee
Первая мебельная
Пепелаев
RRT
Colliers
Ильюшихин
Илоранта
Календарь событий

Метки