«В нынешнем поколении молодых взрослых достаточное количество хороших людей»

Тамара Натановна, нужно было годами слушать ваши лекции, чтобы решиться попросить интервью вдруг, после канонической фразы «менты нам не кенты» (Тамара Эйдельман таким образом комментировала поведение сотрудников МВД в фильме Юрия Дудя (внесен в реестр иностранных агентов) про ленту Владимира Меньшова «Ширли-мырли». — Прим. «НП»)!

— Я совершенно не ожидала, что столь простое выражение получит такой резонанс! А резонанс вышел большой. Мне-то всегда казалось, что так каждый второй у нас говорит (улыбается).

В стране, где каждый второй из семьи милиционера, не каждый второй поймёт.

— Смешно!

Ну вот, кстати, мы в семье, как фанаты «Ширли-мырли», много лет натыкаемся на то, что масса хороших и умных людей категорически не понимает фильм. Этот концентрат гениев и мудрости. И даже после документального фильма с вашим участием всё равно люди говорят: не моё, не врубаюсь…

— Да. Я тоже вижу массу комментариев из серии «ну вы вообще». Ну и ладно, о вкусах не спорят.

Но спорят о скрепах, о них и хочется вас спросить. В нынешней реальности каждый день приходится искать надежду. Анализируя поступки взрослых, на них надеяться не приходится. Остаются дети. Писатели Андрей Жвалевский и Евгения Пастернак верят, что дети сегодня более защищены от повторения ошибок прежних поколений. Это говорят белорусы с прекрасным русским языком…

— Такое бывает, да. И от новостей действительно можно захворать…

Фото: YouTube / Tamara Eidelman

Авторы подростковых бестселлеров согласны с покойной Машей Рольникайте, что дети убийцами уже не будут. Вы видели детей самых разных поколений, работали с ними. Нынешние действительно отличаются?

— Вообще я всегда обычно на вопросы о сравнении поколений отвечаю, что люди как люди всегда, и милосердие иногда стучится в их сердца. Квартирный вопрос только испортил, как говаривал Воланд. С одной стороны, у меня глубокое убеждение, что люди во все времена одинаковые. И, к сожалению, когда читаешь книгу Маши Рольникайте («Я должна рассказать» — её главная книга о выживании в гетто и концлагерях. — Прим. «НП»), то хочется повеситься… Понятно, что когда она общается с детьми в Петербурге, то это дети, которые слушают. Рольникайте же прошла через Вильнюсское гетто? И те, кто жил тогда в Вильнюсе, ведь тоже были милые и хорошие люди сначала. Помните мальчика из фильма «Кабаре», который поёт «Tomorrow belongs to me» (1972, режиссёр Боб Фосси, в главных ролях Лайза Минелли и Майкл Йорк. — Прим. «НП»).

Красивый милый юноша с ясным взглядом поёт. Кем он будет через несколько лет после действия фильма? Я не знаю. Мы сейчас с вами можем сказать, что у нынешнего поколения больше свободы, больше доступа к информации. Они привыкли к более свободному поведению. Но ведь более свободное поведение может тоже по-разному выражаться. Может выражаться в прекрасном отстаивании собственного достоинства, а может иначе.

Несколько лет назад был кошмарный видеоролик, как дети били и пинали учительницу физкультуры, которая впадала в деменцию. Она всё это вроде как забывала. Дети это записывали и выкладывали. Это тоже дети. В любом поколении есть разные люди. Я думаю об этом много применительно ко взрослым. Но очевидно, так же и на детей это переносится…

Святых и исчадий ада не так уж много, это крайности. А все остальные — это мы, те, у кого всё перемешано. А вот что вылезет наружу, очень сильно зависит, с одной стороны, конечно, от личного выбора каждого, с другой — от обстоятельств, которые подталкивают. Когда все вокруг считают, что надо громить или маршировать под знамёнами и так далее. Тебя подталкивают, и уже сложнее сделать осознанный выбор. Или все вокруг хотят чего-то другого. Условно говоря, идут наблюдателями на выборы (улыбается). И это же касается подростков. Маленькие детки — ладно, хотя и они очень многое впитывают от родителей: и хорошее, и плохое, и конформизм, и нонконформизм, а дальше делают свой выбор.

Мне очень нравится нынешнее молодое поколение. Но говорить, что они спасут Россию, я не решаюсь, потому что я понимаю, что среди них есть разные люди. При этом мне кажется, что я вижу среди людей 25-35 лет очень много тех, кто вызывает у меня очень большое уважение. Вижу людей с чувством собственного достоинства, с осознанием собственной независимости. Дети есть всякие.

Есть смешное воспоминание. Я регулярно ездила со своими учениками в Ельцин центр, и один раз мы попали на годовщину центра. Съехались все великие. Было неописуемое количество разных мероприятий в разных углах этого огромного здания. Была ретроспектива Вайды, выставки, презентации. Всем хочется, чтобы туда шли хорошие детки, и моих стали рвать на части: «Вы же сейчас идёте на выставку!» А в это время мне звонят и говорят: «Хотите привести детей прямо в большой зал на презентацию?» Организаторы выставки кричат: «Не ходите на презентацию — неинтересно. Идите к нам на выставку!» Дети возгордились: они хорошие, интересные, думающие. Но есть и совсем другие. Мне кажется, что-то, что в нынешнем поколении молодых взрослых есть достаточное количество хороших людей, должно повлиять и на следующее поколение. Мне очень хочется на это надеяться.

Толстой очень любил детей. Бывало, набьётся полная изба — ставить некуда, а он кричит: «Больше детей!»

— (Смеётся.) Да. И дети разные. Я бы не стала тут предаваться розовым мечтам.

Я ребёнок родителей, которые уехали из провинции в молодости. Есть ощущение, что покуда есть деление на условные культурные центры и глушь, схема подчинения и подавления, которую мы пытаемся осмыслить, останется константой, ведь главный социальный лифт у людей оттуда остаётся прежним: пойти в солдаты, менты и т. п. По-другому оттуда сложно выскочить…

— Переехать в Москву или Петербург.

Это учиться надо, а прочие места местными, как правило, заняты. Остаются погоны. Тогда родителям не надо думать, что ребёнок будет есть, во что одет, будет ли крыша над головой. Погоны этим обеспечивают. И эта схема постоянная. Насколько я заблуждаюсь?

— Боюсь, что это именно так. С момента создания портала «Такие дела» я там работала. Сейчас, к сожалению, времени нет, пришлось уйти. Но я продолжаю читать. И такое количество текстов там про замечательных людей где-то в регионах! Я понимаю, что их главная проблема — ощущение одиночества, малого круга… Но они есть. Не знаю, что должно произойти, чтобы люди перестали хотеть оттуда уезжать… И для этого для начала должна измениться экономическая ситуация там. Должна быть возможность проявить себя, даже не заработать, лечиться, учиться. Поэтому я не очень верю, что в ближайшее время что-то изменится к лучшему. Хотя, мне встречались люди, которые говорили «ни за что не хочу уезжать, хочу здесь жить», но таких единицы…

Фото: YouTube / Tamara Eidelman

Получается, что такой порядок вещей — одна из базовых скреп? Сколько бы мы ни пытались перепрыгнуть через наше посконное и исконное подчинение и унижение, эта схема незыблема.

— Ну да. Но есть страны, где это, грубо говоря, децентрализовано, где люди в разных местах живут и живут, Италия такая. Есть разные культурные, экономические центры. А вот во Франции, которая не бедная страна, ясно что именно Париж — главный центр всего, хотя можно жить в Лионе очень даже неплохо. А в нашей стране всё обостряется ужасной нищетой… Говорить людям «сидите тут, голодайте, не знайте, где учить и лечить ваших детей, ради того, чтобы…» язык не поворачивается… Кстати, конечно, продолжением этой печальной линии является другое. Те, кто сидят в больших городах, хотят дальше перебраться за границу.

А есть те, кто пытаются перебраться прочь из столиц в глушь.

— Да, есть. Но опять же это люди, которые уже заработали. Могут себе позволить дом построить, чтобы интернет был. Помните, мальчик Путину звонил, сидя на дереве, чтобы ему интернет сделали, потому что он не мог учиться, когда на дистанционку перевели.

Интересно было бы поглядеть на дяденек, которые надоумили мальчика это всё изобразить.

— Но такие места ведь на самом деле бывают.

И тут возникает следующая скрепа — разбрасывание медяков в толпу. Системе проще делать копеечные подачки, нежели создать условия, когда люди будут обеспечены базовым автоматически. Вроде бы практика новая, но отторжения она не вызывает. Это от нищеты?

— Мой сын очень любит выражение «выученная беспомощность». И когда ты считаешь, что ты сам ничего не можешь сделать, любые 10 тысяч рублей, которых на самом деле хватит разве что на сигареты, тоже хорошо. Спасибо и за это. А то, что как-то надо что-то самим менять, это очень легко говорить. Вот сидит инженер, учитель или рабочий в маленьком городе. Как ему менять?

Найти единомышленников.

— Да. Он должен почувствовать, что он не один. Что его не воспринимают как урода, фрика, который непонятно чего хочет. И, кстати, это есть — те же экологические проекты в разных местах страны. Это очень сильно людей сближает. Шиес, наверное, как самое крайнее проявление. Но есть и другие — «Том Сойер Фест», когда реставрируют старые дома. И там уже не один человек. Находят контакты. Крючок, забрасываемый в будущее. Другое дело, что нам хочется, чтобы таких крючков в будущее было в разы больше.

Пример тусовки единомышленников в провинции — Псков. Там понятный центр притяжения — Лев Шлосберг: газета, партийная работа, депутаты по региону, креативное пространство «Шаг» и так далее. И вот молодёжь вокруг него кучкуется, а дальше её бьют по голове…

— И его тоже.

Да. Но я о том, что там в тусовке через одного уже «оправдыватели терроризма», «иностранные агенты». И дети смотрят на это: классная тусовка умных, смелых, весёлых ребят. С другой стороны, все помечены разными клеймами, чуть ли не враги народа.

— И условный молодой человек, которому важно найти единомышленников, пойдёт в «Единую Россию»?

Как говорил мой одноклассник в конце 90-х, куда пойти, где учат на президента? С этим как быть?

— Не я тот человек, который будет говорить молодым «плюньте на всё, всё равно вперёд надо». Это всегда личный выбор каждого: на что плюнуть, за что платить. Мне кажется, те, кто окружают хорошего лидера, не станут суетиться. Не так, что вот я побывал вместе со Шлосбергом или с Навальным, а теперь пойду на госслужбу. Это просто разные пути. Это уже интересная перемена.

Из других психологических вещей. Во все времена бывали перебежчики. Были и те, кто искренне делал это, но они в меньшинстве. Скажу банальность, наверное: люди, которые честно делают своё дело, — это уже в нашей нынешней обстановке… Да, есть врачи, которые дают фальшивые сертификаты о прививках, нарушают клятву Гиппократа, а учителя сидят в избирательных комиссиях и чёрте знает чего там делают. Но в такой обстановке те, кто ведет себя честно, уже очень многое значат. Я написала в telegram странную вещь. В ночи у меня бессонница. Я смотрю клип группы Nirvana…

Какой?

— Что-то из «Unplugged In New York».

Успокаивает.

— Не то слово! И я смотрю на Курта, который для меня воплощение трагического надрыва, и он поёт с надрывом. И мы знаем, что с ним дальше. И тут мне его показывают крупным планом, и я вижу, какие у него белые зубы! Надрывчик надрывчиком, а сходить на чистку зубов не забыл. И это отлично, по-моему! Это говорит об очень многом. В сборнике «Вехи» сто с лишним лет назад была жестокая вещь написана про российскую интеллигенцию. Что мы уже полвека стоим на площадях и кричим о том, что надо сделать. Дома грязно, неприбрано, но мы этим не занимаемся. Это как с зубами: встань, почисти зубы, убери комнату. Я понимаю, что это звучит как призыв к теории малых дел, и на это я сама себе могу сразу возразить, что, пока я буду убирать свою комнату, рядом разбомбят три Воронежа, набросают мусора в мою квартиру, и вонь от этого мусора не позволит радоваться порядку внутри. Возвращаясь к мальчикам, обдумывающим, с кого строить житие свое. Это ведь не самоцель, это основание жизни. Начни с того, чтобы почистить зубы. А дальше ты подумаешь о том, что делать дальше, кому ты улыбнёшься и увидишь кого-то ещё такого же. И вы с ним пойдёте чистить зубы другим (смеётся). Шучу! Во всяком случае, вы поймёте, что делать вместе. Это не самоцель, это основа, на которой дальше строится жизнь. Что ещё можно предложить в нынешних обстоятельствах?

Можно поискать ответ на вопрос, как объяснять детям, почему государство преследует тех, кто рассказывает о страшных преступлениях — та же история с тюремными пытками. Хочется же, чтобы дети выросли в этом смысле нормальными.

— Вы знаете, это проблема всех учителей, всех взрослых, кто хочет быть значимыми взрослыми, конкретно — учителей, которые ведут курс обществознания. Там есть изучение политической системы общества, изучение Конституции, прав человека и много других замечательных тем. И учителя сталкиваются с ужасающей проблемой. Когда ты детям обо всём этом говоришь…

Дети видят реальность…

— А как же так?! И какой у тебя выбор? Заткнитесь и записывайте? Распространённый вариант — «готовимся к экзаменам». Всё. Другая крайность — «мы будем бороться, и пойдём, и будем биться за это». Но мне всегда казалось, что учитель не имеет права призывать своих учеников к подобным действиям. Мои ученики всегда знали о моих политических взглядах. У меня открыт Facebook. Кто-то его читает, знает. Дети в курсе. Но я никогда не позволяла себе сказать, что вот завтра будет митинг, и я иду на него, кто со мной? Это неверно. Мало того, если ко мне приходили мои ученики и говорили, что пойдут на митинг, то я, даже, может быть, не очень искренне, но говорила им «может, пока школу закончим, а потом помитингуем?» Другое дело, что, встречая их уже на митинге, я не говорила им «пошёл домой», хотя тут ещё вопрос, кто кого в итоге будет защищать в случае чего (улыбается).

Во всяком случае, мне кажется, что учитель не должен призывать к каким-либо сборищам. Ни к митингам против, ни к митингам «Единой России», ни к маршам 4 ноября. Если меня спрашивают «а вы завтра туда идёте?», то, конечно, надо ответить на вопрос «не скажу!» — это же смешно. Но это другая крайность. А в середине то, что я всегда пыталась говорить своим ученикам. Я же работала с самыми разными поколениями. Я начала работать ещё в 1982 году, на меня ещё писали жалобы на имя Черненко (смеётся). Но во все времена, ещё до того, как появилась фраза «начни перестройку с себя», я старалась говорить «давай начнём с того, что мы будем делать своё дело». Делать его честно, не жульничать, не оскорблять друг друга, нормально учиться. Дальше жизнь покажет. Это, может быть, не очень популярно у старшеклассников.

Фото: YouTube / Tamara Eidelman

Всё же уточню. Унижение и насилие — базовая скрепа в России? Если это убрать, всё рухнет на фиг?

— Нет, конечно. Я вообще не верю, что насилие может быть базовой скрепкой. Ну, может быть, насилие у викингов, и то это будет неправда. Насилие у них было инструментом, но ценности были совершенно другими. Я в это не верю. Это, конечно, очень сильно распространено, как и фразы типа «бабы новых нарожают». Но я знаю такую вещь, что в нашей стране есть и прямо противоположное начало, другие люди, другое поведение, другие ценности. Естественно, когда мы слышим, что творят в тюрьмах, то начинает казаться, что такая вся страна.

Да.

— Но если человек болен раком, у него раковая опухоль, он не равен этой опухоли, его надо лечить.

И чем раньше, тем лучше. И тут возникает логичный вопрос: а не поздно ли лечить эту стадию рака?

— Нет. Если мы продолжаем это сравнение, то, как я понимаю, настоящие врачи до последнего момента пытаются больному помочь…

В этом смысле врачи — это люди культуры?

— Не только. Вот это тоже наше интеллигентское представление, идущее ещё из XIX века. С одной стороны, мы поведём за собой народ, а с другой — народ-то ничего не понимает! Мы его сейчас просветим, идейки вложим…

Просветили. И Ленин тут же нарисовался…

— Это как у Саши Чёрного: «Квартирант и Фёкла на диване. Ты народ, а я интеллигент…» Все люди, все мы человеки. Те, кто защищали Шиес, это были всё люди с высшим образованием? Там были самые разные люди. Можно ориентироваться на очень разных людей. И в рассказах очень глубоко ценимого и уважаемого мной Евгения Ройзмана, а это рассказы из жизни, регулярно появляется такая история… Я даже его спрашивала, правда ли это. Говорит, что правда. История о том, что деревня отторгает человека, совершившего преступление.

Деревня саму жизнь уже отторгла…

— Разные деревни есть, как и города. Я не хочу сказать, что нужно приникнуть к народу-богоносцу, но я хочу сказать, что не все в самых разных слоях нашего общества строят свою жизнь на насилии и унижении. Очень многие, к сожалению, но не все. И противостоять насилию насилием очень трудно. Наоборот, надо противостоять человеческим отношением. Мне всегда казалось ужасным, что дети должны вставать, когда учитель входит в класс. Я всегда своим ученикам говорила, что вы вошли — мы поздоровались. Если вы хотите проявить ко мне уважение, то лучше приготовиться оперативно к уроку и начать урок. Мне ваше вставание не нужно. Меня всегда ужасало, и не только в школе, называть людей по фамилии.

О да, моя старшая сестра переехала ребёнком из Ленинграда в Псков, и если в городе на Неве она всегда везде была Леночка, то на псковщине она всегда и везде была Нелюбина… Детский шок.

— Был такой анекдот, когда в советских яслях говорили: «Иванов, ползи! Петров, ползи!» Ну как?! У человека же есть имя, которое ему дорого. Условная Соня говорит, что называть её можно только Софией, а кто-то только на Митю откликается, а не Диму. Имя — это очень важно для человека! Я уже не говорю о том, чтобы заорать, отметки огласить, нарушить прайвеси. С этим нужно бороться во всём! В очереди никто ни сейчас, ни раньше дистанцию не соблюдает — слушают, что ты говоришь.

Фото: facebook.com (соцсеть принадлежит Meta Platforms Inc. — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена)

Вы сказали, что на вас доносы писали ещё в 1984 году. Настоящее время в этом смысле становится похоже на то, прошлое?

— У меня ощущение, что если мы говорим про 1982-1984 годы, то это было тихое загнивание. А у нас сейчас всё очень бодренько. И я считаю, что у нас в какой-то мере ситуация даже хуже, но остаются остатки свободы, которых не было тогда. В 1982 году вы бы не брали у меня такое интервью. В 1982 году мы бы не смогли слушать «Эхо Москвы».

Будем честными сами с собой, «Эхо» очень изменилось.

— Всё меняется, да. Но не могло бы быть даже такой свободной прессы. Пусть это сейчас мы называем остатками свободы слова. Была одна партия. Все смотрели открытие очередного партийного съезда. Всё-таки пока мы туда не приползли. Но есть то, что мне не нравится сейчас… На папашу, который в 1984 году написал на меня жалобу Черненко, все смотрели как на такого (крутит пальцем у виска). А сегодня ситуация, наоборот, очень благоприятствует доносу, что мы видим каждый день.

Яркий пример — та же история с картиной художника Кирилла Миллера «Живые и мёртвые». Дай задание стучать — в очередь выстроятся. Что тут нужно убрать из-под ног, чтобы этого стало меньше?

— В этом случае я возвращаюсь к мысли, что в нас всё перемешано: плохое и хорошее. Есть ситуация, когда быть доносчиком стыдно. Ты бы, может быть, хотел, в тебе жажда доноса живёт, но ты опасаешься, что ты придёшь с доносом, а его не примут. Все любят цитировать Довлатова про 4 миллиона доносов. И тогда в людях было и хорошее, и плохое, но ситуация была благоприятна для доносов. И сейчас ситуация благоприятная для всех тех, кто выискивает оскорбления чувств верующих, оскорбления на ЛГБТ, булатовы, милоновы…

Это часто история про собственные ментальные травмы…

— Да. Но бывают ситуации, когда нездоровье не видно: таблеточки пьёт. А бывает ситуация, когда это неспокойное состояние провоцируется. Помните мальчика Колю Десятниченко из Нового Уренгоя, который делал в Бундестаге доклад про погибшего немецкого мальчика?

Его потом затравили до того, что парень заболел…

— Я глубоко убеждена, что те, кто его травили потом, действовали не потому, что им сверху спустили. Это было их личное, инициатива. Люди понимали, что инициатива будет встречена с пониманием в нынешних обстоятельствах. Надо менять обстоятельства. В других обстоятельствах у тех же людей могут вылезти другие черты. А психи получат обстановку, в которой они успокоятся.

Сложно в это верить, когда мы видим, как страна закрывается. Когда есть хорошие мы, и плохие они.

— Могу сказать про себя. Я знаю, что пока я не поддаюсь общему безумию, фобиям, маршу в ногу под знамёнами и так далее, то не всё потеряно (смеётся). И пока вы это делаете, значит что-то остаётся.

Вас не пугает, что мы вернёмся к тому, от чего мы вроде как ушли 30 лет назад?

— Маршировка в ногу уже здесь. Но что касается экономики, мне кажется, что не будет, как раньше. Просто потому, что у всех начальников их личные активы за границей, дети там учатся. То есть страна должна быть как-то открыта. Интернет есть. Прямого возвращения к советской модели не может быть, как мне кажется.

Фото: facebook.com (соцсеть принадлежит Meta Platforms Inc. — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена)

Но ведь и этих могут смести новые молодые и злые, бывало же так в нашей истории.

— Ну да… Но мне в это не очень верится. Мне кажется, что прелести частной собственности сочувствует достаточно много народа. Страна, конечно, левая… Риск существует. Но мне не нравятся разговоры про народ целиком. Люди в любой ситуации разные. Хотя я понимаю, что в том же Пскове ситуация отличается от столиц.

Да, во Пскове либеральная тусовка посильнее столичных будет. В Петербурге вообще всё здорово размылось. С каждым новым губернатором всё меньше слышно голоса «демократов». Нынешний губернатор, когда шёл на выборы, заявлял, что его главная задача — борьба с тлетворным влиянием Запада на молодёжь…

— (Смеётся.) Он говорит то, что будет услышано начальством. Он это знает. Сомневаюсь, что эти люди вообще способны формулировать какие-то свои задачи. Это всё сотрясение воздуха. Их главная задача — освоить бюджет.

К слову, про левую страну: к 7 ноября карикатурист Сергей Ёлкин традиционно многослойно осмыслил, как у нас тут оппозиционеров коммунистов воспитывают в лице товарища Рашкина. Того Рашкина, которого в вотчине Володина с трупом лося поймали…

Все работы Сергея Ёлкина на «Новом проспекте»

— Гениально!

Как вы воспринимаете эту историю, когда бенефициары алгоритмов Навального были вот так поставлены на место? У нас всё контролируется конторой?

— Что значит «всё под контролем»? То, что у Рашкина нашли лося? Так нечего зверюшек убивать. Я понимаю, что своим всё, а врагам — закон. Но вообще лучше закон не нарушать. И я не верю, что у нас всё под контролем. Да, власти к этому стремятся, но они настолько неумелые, что у них это не получается. Отравить не могут человека. Второе, они настолько продажны, что это даёт возможности. Салтыков-Щедрин говорил, что между пламенеющим и приплясывающим, между фанатиком и циником, я всегда выберу приплясывающего, потому что пламенеющий меня своим чистым пламенем сожжёт, а от приплясывающего я живьём уйду. Коррумпированность мешает эффективному контролю. Конечно, они изображают контроль. Очень стараются, но получается не очень хорошо. Но главное то, что всё равно есть люди, которых им контролировать не удаётся, и это внушает надежду.

Менты нам не кенты?

— Да! Менты нам не кенты.

И очень важный штрих в конце фразы — слово «извините».

— (Смеётся.) Да.

Николай Нелюбин специально для «Нового проспекта»