Сергей Попов: «У власти и просветителей нет диалога, и что с этим делать, непонятно»

На днях Госдума приняла в третьем и окончательном чтении скандальные поправки к закону «Об образовании», которые оградят россиян от плодов «неправильного просвещения». О том, чего ждать от новинок законотворчества, если их в ближайшее время не притормозит Совфед, а также о том, почему проблемы ученых и просветителей редко вызывают широкий общественный резонанс, «Новый проспект» поговорил с автором самой тиражируемой петиции (к моменту публикации документ собрал более 240 тыс. подписей), популяризатором науки, астрофизиком, профессором РАН Сергеем Поповым.

Сергей, прокомментируйте, пожалуйста, с чем связаны опасения научно-просветительского сообщества по поводу изменений в законодательстве и каких трудностей оно ожидает, если закон примут в том виде, в котором он сейчас прошёл третье чтение в Госдуме?

— Сам закон, его первые три поправки, касающиеся просветительской деятельности, сами по себе особых проблем не несут, поскольку это либо какие-то избыточно широкие определения, либо дублирование уже существующего законодательства. Конкретные трудности возникнут тогда, когда появятся инструкции, регламенты и иные подзаконные акты. Я думаю, что для разных категорий просветителей они будут очень разными.

Вероятно, более строгие критерии будут разработаны для тех, кто так или иначе связан с образовательными учреждениями. Для остальных пока непонятно, что произойдёт. Но большинство просветителей может ожидать как минимум увеличения бюрократической нагрузки. Им понадобится предоставлять разные документы, информацию о себе, о лекциях, что усложнит работу. Это самое вероятный и самый оптимистичный вариант. Можно фантазировать и об очень жестких вариантах (например, о выборочных применениях закона против «нежелательных» спикеров и площадок), но лучше с этим пока подождать.

Проблемы могут быть, скорее всего, не у самих спикеров, а именно у площадок с приглашением этих спикеров. Например, на 12 апреля студенческий совет физфака МГУ попросил меня прочесть лекцию. Вполне вероятно, что формально через несколько месяцев процедура такого приглашения станет гораздо более сложной. А если она станет более сложной, то я уже не буду с нею связываться. Если студсовет скажет «Сергей, мы тут хотим организовать вашу лекцию, но пришлите, пожалуйста, вот такую кучу файлов с тезисами, информацией о себе, презентацией…», я отвечу: «Извините, но мне это неудобно». Люди будут чаще отказываться от сотрудничества, если оно будет связано с какими-то дополнительными неудобствами.

А у площадок, как я понимаю, могут быть и более серьезные проблемы. Они могут получать какие-то штрафы, взыскания. Так всегда происходит: бюрократическая нагрузка как первый шаг, а потом, если какие-то требования не выполняются, то к вам могут прийти уже и за штрафом.

Что касается поправки о международном сотрудничестве, то она не просветительская. Она касается базовой стандартной работы учебных заведений. Я думаю, что станет сложнее приглашать спикеров на всякие летние и зимние школы, короткие образовательные курсы, потому что всё это обычно зажато сроками, и лишнее согласование, безусловно, будет мешать. Я полагаю, что люди будут просто принимать решение не связываться с этим. Это как в обычной жизни: любой может представить себе ситуацию, когда он от чего-то отказывается, потому что это требует дополнительных телодвижений. Самый простой пример — выбор, куда поехать отдыхать. Обычно предпочитают страны с безвизовым режимом или те, в которые виза уже есть. Если вдруг выдались свободные две недели, скорее всего, человек не будет сломя голову носиться делать какие-то там визы.

Что побудило лично вас не просто выступить резко против «антипросветительских поправок», но благодаря петиции стать своего рода лидером этого движения?

— Мне кажется, что мое выступление вовсе не резкое. Да и на роль лидера я не претендую. На мой взгляд оно просто четкое и настойчивое, потому что ситуация кажется очень ясной и нет особого смысла использовать резкий подход. Я убежден: вполне рациональными аргументами можно показать, что никакой пользы от поправок не будет, по крайней мере для просвещения.

А выступить меня на самом деле побудили мои слушатели и читатели. Я совершенно не стремился это делать, считал, что этим должен заниматься не я, и до сих пор так думаю. Скорее инициатива должна была исходить от организаторов просветительских проектов и площадок, но поскольку никто не рвался, время поджимало, а делать что-то было нужно, родилась эта петиция. Написать петицию на Change.org очень просто.

Если резюмировать, от пакета поправок к закону «Об образовании» обществу больше вреда, чем пользы?

— Можно говорить о том, что без министерских поправок и инструкций конкретный вред пока ограничивается пунктом про международное сотрудничество. Но мы понимаем, что инструкции какие-то появятся. Закон по своему характеру исключительно ограничивающий. Он никоим образом не помогает, в нём нет никаких интенций сделать что-то хорошее. Поэтому и пользы от него быть не может, может быть только вред.

Тогда зачем и кому вообще он понадобился, если толк нулевой?

— Мне кажется, что этот закон совершенно излишен. Я не вижу вообще никаких причин для его появления. На мой взгляд, существенно, что сами авторы закона не смогли дать никакой внятной мотивации, зачем он нужен. То есть они произнесли много общих слов. Есть и сопроводительное письмо к законопроекту, где нет никаких конкретных актуальных примеров. Как я ни пытался их придумать, у меня ничего не получилось.

В третьем чтении, если я не ошибаюсь, председатель думского комитета по образованию и науке Вячеслав Никонов напомнил собравшимся, что закон принимается вместе с рядом законов об ограничении иностранного вмешательства. Так вот в этой пачке этот закон выглядит, как белая ворона, потому что в остальных случаях (можно соглашаться или не соглашаться с авторами этих законов) любой сообразительный человек, который хоть немножко следит за ситуацией, может назвать какие-то примеры: «О, это понятно. Это против вот тех-то, а то — против этих». Здесь же я просто не могу понять, против кого? То, что автор закона приводит в качестве примера «Аум синрикё» и запрещенное в России ИГИЛ, или сообщества плоской Земли… Это странно выглядит.

Ещё авторам закона постоянно где-то мерещится страшный и ужасный Сорос со своими «злонамеренными» фондами…

— Так Сорос ведь уже давно не работает в России. Понимаете, сейчас вообще нет иностранных фондов, сравнимых по влиянию с Соросом, которые что-то такое бы делали. Все фонды, которые помогают просветителям, внутренние. Они основаны очень богатыми людьми (которых у нас отчего-то принято называть олигархами), на 100% близкими к нашим властям. Есть фонд Потанина, фонд Прохорова, есть несколько фондов у Дерипаски.

Я популяризацией занимаюсь много и довольно долго, связан со многими площадками, и знаете, я вообще не видел иностранных грантов для популяризации и просветительства. Авторы поправок тоже не приводят никаких конкретных примеров площадок и фондов, которые здесь реализуют какие-то сильно нежелательные просветительские программы. Поэтому мне кажется, что мотива никакого нет. Затруднительно понять причины появления этих поправок. Мне кажется, что они довольно случайны в том смысле, что и у самих авторов они не являются таким уж наболевшими.

Как считаете, можно ли надеяться на здравый смысл хотя бы на уровне Совета Федерации? Что ещё можно сделать, чтобы поправки отклонили?

— Это и правда очень важно. Существенно, что комитет Государственной думы на свои заседания не приглашал ни представителей Академии наук, ни представителей музейного сообщества, ни представителей библиотечного. Хотя есть очень много заинтересованных групп людей. Последнее, что лично меня поразило, — публикация с критикой поправок на сайте музыкального сообщества, которое тоже проводит просветительские лекции о Чайковском, Шёнберге, Кейдже и так далее. Они тоже не хотят дополнительной бюрократической нагрузки. Мы видим, что все эти многочисленные участники разных просветительских сообществ были попросту проигнорированы. И, как мне кажется, это неправильно.

Совет Федерации может эту оплошность исправить, проведя заседание профильного комитета, пригласив на него представителей всех заинтересованных групп, чтобы сенаторы вживую выслушали их аргументы. Чтобы это был не диалог через СМИ, хотя он тоже важен, и хорошо, что он идёт, но в таких делах всё-таки важна очная дискуссия, где представлены разные точки зрения. И теперь ближайшая цель после третьего чтения — попробовать убедить профильный комитет. Тем более что при Совете Федерации совет по науке, образованию и культуре включает в себя сразу все стороны. А вот в Госдуме есть отдельный комитет по культуре, и люди с этой стороны были очень недовольны, что закон, сильно их затрагивающий, вовсе прошел мимо их комитета, хотя культура предполагает просвещение.

Сергей, а нет ощущения, что принятие поправок в третьем чтении, невзирая на критику даже со стороны РАН, — нарочито демонстративный шаг из разряда «а мы всё равно сделаем вот так, потому что можем»?

— Пожалуй, что нет. Я не сторонник теорий заговора. Мы все прекрасно знаем, что при какой-то бурной деятельности возникают удивительные побочные продукты. Вот представьте себе, что человек выиграл каких-нибудь купонов на 100 тыс. рублей в одежном магазине. И даже если у него есть вполне определенные разумные потребности, он обязательно купит какую-нибудь ерунду, потому что эта ерунда так красиво там висела.

У меня полное ощущение, что этот законопроект появился как-то так. Поскольку он идет в обойме с рядом других законопроектов, то какие-то основные прорабатывались тщательно. А потом начинается: «Что бы нам такое еще предложить? А давайте-ка вот это!» И предложили. Дорожка накатанная, оно часто так бывает. А дальше самое сложное — от неразумной идеи отказаться. По сути, только Поклонская нашла в себе мужество снять свою подпись и сказать, что это неправильно и вызовет бурную критику. На мой взгляд, здесь она поступила именно как грамотный политик. У остальных людей, к сожалению, не хватило политической рациональности поступить так же, как она. Если бы все поступили так же, то сегодня и проблемы бы не было. Хотя, наверное, где-то в дебрях экспертных групп сейчас бы разрабатывался закон о просветительской деятельности, но всего этого всплеска эмоций и огромного количества публикаций, радио- и телеэфиров мы бы не наблюдали.

Большая ошибка, на мой взгляд, делать такое в год выборов. Это выглядит совсем уж удивительно. В духе теории заговоров (а я уверен, что они не работают) можно было бы подумать, что все это было сделано с тем, чтобы потом все разом отменить, удовлетворив просьбу общественности. Такая предвыборная акция: дескать, мы поддержали все просвещенное сообщество России! Это выглядело бы даже понятным жестом. Наоборот же, пойти на конфронтацию с научным и популяризаторско-просветительским сообществом не видится мне разумным поступком, даже если люди уверены в своей победе, но ведь и победы бывают разные.

Мне кажется, что голосование за поправки было каким-то внутренним обязательным для всех членов партии решением. Не секрет, что изначально даже в «Единой России» были разные мнения по поводу этого законопроекта. Я сейчас имею в виду не только депутата Поклонскую, но и депутата Любовь Духанину, председателя Российского общества «Знание». У нее была совершенно другая точка зрения на поправки. Она выступала их противником на нулевых чтениях в Общественной палате. У нее была идея (возможно, тоже спорная, но тут хотя бы было, что обсуждать) создать отдельный закон о просветительской деятельности, по которому предполагалось собрать оперативную группу и обсуждать его в течение долгого времени. Это, на мой взгляд, более здравая точка зрения, в какой-то момент можно было бы ее и поддержать. Но позднее сам инициатор отказался от своей позиции, поддерживать стало нечего. Насколько я понимаю, госпожа Духанина просто подчинилась партийной дисциплине, хотя ранее некоторая дискуссия даже внутри «Единой России», вероятно, была. Дальше при том большинстве, которое партия имеет сейчас в парламенте, инициативы этой группы людей остановить никто не смог.

Насколько я могу судить, ученые не слишком любят соприкасаться с политикой. Однако теперь они довольно громко выступают, включая академиков РАН. Что изменилось?

— Действительно, ученые — не самая политизированная группа людей. Мы видим, что и в Госдуме гораздо больше спортсменов, чем настоящих ученых. Ученые относительно редко выступают на политические темы, хотя поводы бывают. Например, реформа РАН (в 2013 году. — Прим. «НП») в свое время вызвала очень бурную реакцию. Слияние уже в этом году фондов РФФИ и РНФ тоже привело к громким заявлениям (в 2020 году стало известно о планах объединить Российский фонд фундаментальных исследований (РФФИ) и Российский научный фонд (РНФ) с упразднением последнего, что вызвало критику академического сообщества; в нынешнем году объединение провели, после чего вопросы вызвало уже сокращение состава конкурсов, их тематика и отмена самого популярного конкурса на лучшие проекты фундаментальных научных исследований. — Прим. «НП»).

Однако ситуация такова, что у нас в целом научное сообщество живет в башне из слоновой кости. Да, есть отдельные представители, которые любят гулять по окрестностям, но большинство довольно редко куда-то выходит. Поэтому, когда у самого научного сообщества возникают какие-то проблемы, общество далеко не всегда их подхватывает. Проблема с РФФИ — как раз такая: шума было много, но в основном внутри сообщества, а снаружи он не был достаточно хорошо слышен, не был как следует транслирован в СМИ. Это было не очень интересно обществу.

Случай с поправками к закону об образовании отличается. Популяризация науки и просветительские проекты в последнее время, в последние лет 10-15, стали очень популярными. Они востребованы обществом. И есть действующие ученые, участвующие в популяризаторской деятельности. Поэтому мы и видим бурную реакцию именно с их стороны. Почему так единогласно выступил еще и президиум академии наук? Мне трудно сказать. Сперва мне казалось, что дело в четвертой поправке, которая касается международных контактов, но, видимо, мотивация сложнее. Ситуация была наэлектризована тем, что много лет голос научного сообщества практически игнорировался, а эта проблема сработала как некий триггер, тем более что общество уже подхватило критику поправок. Все-таки реакция Академии началась чуть позже того момента, когда появился шквал публикаций и возмущение в соцсетях. Ученые, будучи всё же людьми рационально мыслящими, видят абсурдность этих поправок, так что их реакция как раз неудивительна. Скорее удивительна практически единая позиция всех фракций Госдумы, кроме «Единой России». То, что все три фракции на 100% не голосовали за этот закон во втором чтении (в третьем был лишь один голос «за» от одного из справедливоросов), — очень важный факт. Правда, мне его комментировать тяжело.

А в целом что происходит в коммуникации между научным сообществом и властями?

— Да ничего не происходит, если честно. Знаете, последним успешным коммуникатором был Ливанов (Дмитрий Ливанов, до 2016 года министр образования и науки РФ, доктор физико-математических наук, профессор. — Прим. «НП»). Было создано два совещательных органа — общественный совет и совет по науке при министерстве, которое в то время было единым. Важно, что в состав обоих советов вошли известные ученые, действующие педагоги, значимые для сообщества фигуры. И это было правильно. Органы выполняли чисто консультативную функцию, но это был способ коммуникации. Ливанов лично приходил на встречи, где обсуждалась текущая повестка. Сейчас, к сожалению, все это, по сути, упразднено. Новый президентский совет по науке (буквально на днях был опубликован его состав) включает в себя только директоров, ректоров, замминистров и т. п. — каких-то администраторов, по сути, которые, может быть, и могли в прошлом быть успешными учеными, что тоже большая редкость. Но даже для каких-то имиджевых целей никто, видимо, даже и не попытался уговорить известных ученых войти в его состав. Поэтому никакого диалога, собственно, нет. Это неправильно, и что с этим делать, пока непонятно.

Проблема может быть еще в том, что, когда в будущем кто-то вдруг захочет диалог восстановить, это будет непросто сделать, потому что формируется привычка его не вести. Ведение диалога — очень сложное искусство, особенно когда мы сталкиваемся с большой политикой, с бюджетом страны. Это очень сложное занятие, этому надо учиться, учиться именно на своих ошибках, самим пробовать. То, что этого не происходит, плохо.

Тем не менее то, что вокруг поправок идет большая дискуссия в СМИ, соцсетях и т. п., как раз хорошо, даже если не принесет результата в виде полной победы. Люди учатся вербализовать свои мысли на довольно сложную трудно формулируемую тему, излагать их так, чтобы это можно было написать в письме в Совет Федерации, в Государственную думу, Администрацию президента и т. д. Это искусство. Поэтому мне очень не нравятся комментаторы, которые недовольны петицией: «А почему это в письме мы тут пишем слово «прошу», когда надо требовать!» Но простите, так устроено письмо. Ведь даже если великий ученый устраивается на работу в новый для него университет, он же не будет писать «требую взять меня на работу». «Прошу» — это форма, которую принято использовать. И есть много более содержательных формально вещей, которые также необходимо делать. Поэтому нынешняя дискуссия с выходом в виде открытых писем, это, на мой взгляд, гораздо лучше, нежели люди просто бы сидели и злились у себя в «уютных жежешечках». Делать что-то, что содержит возможность диалога, трудно, но этому надо учиться.

Справка «Нового проспекта»:

Сергей Борисович Попов. Родился 8 декабря 1971 года в Москве. В 1995 году окончил физический факультет МГУ. Еще в период учёбы в университете начал преподавать астрономию и физику в одной из московских общеобразовательных школ.

В 1998 году окончил аспирантуру, защитив кандидатскую диссертацию на тему «Популяционный синтез двойных систем после вспышки звездообразования и эволюция одиночных нейтронных звёзд». С того же года работает в отделе релятивистской астрофизики Государственного астрономического института им. Штернберга МГУ.

Сфера научных интересов — нейтронные звёзды и чёрные дыры.

В 2011 году защитил докторскую диссертацию на тему «Магнитовращательная эволюция и популяционный синтез одиночных нейтронных звёзд».

В 2015 стал профессором Российской академии наук (РАН). Состоит в Международном астрономическом союзе (International Astronomical Union).

В разные годы работал в Падуанском университете (Падуя, Италия), читал лекции в Университете Кальяри (о. Сардиния, Италия).

Автор более ста научных и множества научно-популярных работ. Входил в редакционный совет газеты учёных и научных журналистов «Троицкий вариант — Наука».

Давно выступает с публичными лекциями в рамках научно-популярных фестивалей и проектов (просветительский центр «Архэ», лекторий «Прямая речь» и др.).

Автор научно-популярных книг «Звёзды: жизнь после смерти» (в соавторстве с М. Прохоровым), «Суперобъекты: звезды размером с город», «Вселенная. Краткий путеводитель по пространству и времени: от Солнечной системы до самых далеких галактик и от Большого взрыва до будущего Вселенной», «Все формулы мира».

Обладатель премий в сфере просветительской деятельности (государственная премия «За верность науке» как лучший популяризатор науки 2015 года, Беляевская премия и др.). Также в 2015 году стал лауреатом фонда «Династия» как молодой доктор наук (был основан предпринимателем Дмитрием Зиминым, президентом компании «Вымпел-Коммуникации»).