«Путин приближается по рискам к Трампу»

Как коронавирус помогает Владимиру Путину вернуться в элиту мировой политики, почему не стоит искать в американских протестах (#BlackLivesMatter)​ «русский след» и что означает внезапный протест в Екатеринбурге (#RussianLivesMatter) — об этом в интервью «Новому проспекту» рассказала американист, руководитель Центра североамериканских исследований Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) РАН Виктория Журавлева.

Виктория, можно констатировать, что массовые протесты в США после смерти задержанного в Минеаполисе афроамериканца пошли на спад спустя неделю?

— Еще рано говорить, что это спад. Протесты захватывают всё больше городов. Можно предположить, что волна будет спадать в какое-то ближайшее время, чисто по логике. Но есть проблема федеральной власти, не реагирующей на тот социальный запрос, который сидит в этом протесте. Нет от Трампа того ответа, которого от него изначально ждет улица: на жестокость полиции, на то, что полиция переходит границы. И если не будет хотя бы слов (ладно уж действий) о повышении контроля над деятельностью правоохранительных сил, затишье будет временным. А учитывая, что выборы на носу, и различные стороны чем ближе к выборам, тем больше будут их использовать, то я была бы аккуратна в прогнозах, что волна сойдет на нет.

Как выглядит география протестов, если сравнивать с предыдущими аналогичными случаями, когда действия силовиков вызывали возмущение в обществе?

— Динамика расширяющаяся однозначно, если сравнивать с предыдущими протестами, с Фергюсоном например, которые в основном фокусировались вокруг места, где произошла трагедия. Плюс если тогда были больше задействованы афроамериканские районы, и был конкретно протест против произвола белых полицейских в отношении афроамериканцев, то сейчас протест захватывает и запад, и восток, и север, и юг, далеко не всегда концентрируясь в районах с преобладающим афроамериканским населением. Белые присоединились к изначальному протесту афроамериканцев. И это серьезно отличает нынешнюю волну протестов от предыдущих. И это опять же говорит о том, что эти протесты не про расизм, а про то, что власть в лице полиции переходит границу дозволенного. Против насилия со стороны силовиков.

Местные жители, с которыми я общался, активно обсуждают, что беспорядки могут быть выгодны противникам Трампа. Миннесота — край республиканцев, действующий президент ведь именно их «сукин сын» (в хорошем смысле). Насколько эти протесты были управляемы?

— Я читала ваши диалоги с американцами. Очень полезное чтение сегодня. Мне кажется, это классический пример того раскола, который зияет сегодня в США. И его олицетворяет сама личность Трампа. Неделю назад я прочла интересную книгу «Расколотая нация» (Darrell M. West. Divided Politics. Divided Nation. Hyperconflict in the Trump Era. Washington D.C. 2019). Там автор, исследователь, в том числе анализирует сообщения в Facebook (принадлежит Meta Platforms Inc., — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена) от разных групп — сторонников лагеря Трампа и его противников. Это совершенно две разные реальности. То, как они относятся к президенту, полностью переносится на то, что и как происходит в стране. Поэтому надо быть аккуратным и не обмануться, слушая сторонников Трампа, которые говорят, что протесты подогреваются антифашистскими движениями, левыми радикалами и т.д. И точно так же надо осторожно слушать противников Трампа, которые говорят, что протесты подогреваются самим Трампом. В любом массовом протесте в какой-то момент появляются силы, которые его используют. Но не надо за этим забывать, с чего всё началось. Всё равно это не сделанный протест, он имеет социальные корни. Он шире, чем Трамп, чем левые радикалы. Он про баланс между обществом и властью.

В Нью-Йорке на протестах была задержана старшая дочь мэра. Это нечто уникальное или, напротив, традиционное? Можно себе представить судьбу такого мэра в России.

— А, может, раньше мы про такое просто не знали. Если покопаться, можно что-нибудь такое же найти. Меня этот факт не сильно удивляет, потому что это то, что отличает Америку от России, предположим. Они в принципе более социально активны, вне зависимости от того, ты дочка мэра или сын олигарха. Если есть что-то, что тебя возмущает, то ты выходишь вместе на улицу с афроамериканцами, с латиноамериканцами, которые не являются никакими особыми фигурами в обществе. И чем больше разнообразие (дочка мэра и сын сантехника), тем больше это говорит о том, что этот протест носит широкий характер.

То есть мы видим не разложение американской демократии (о таком тоже говорят), а, наоборот, консолидацию общества?

— Однозначно. Я в этой ситуации не вижу никакого разложения американской демократии, я вижу, что она живет и активно действует. Если есть готовность общества защищать свои права, ну, где тут разложение-то? Это скорее очередной момент, когда власть слишком давно не хочет слышать то, что происходит с обществом. И чем больше власть не слышит, тем более активно общество о себе заявляет. И таких заявлений, вспышек, с 2000-х, становится все больше. Трамп, его приход в Белый дом — это та же вспышка. Вспышка общественного недовольства. А в обществе растет пропасть, социальная лестница, по которой никуда не добраться. Раньше, если ты работаешь и делаешь всё для этого, ты встал на первую ступеньку и вышел на последней. Сейчас ты можешь так и остаться на первой ступеньке и никогда не подняться выше. И с этим ничего никто не делает. Если удариться в экономику, то сложно обвинять в этом федеральную власть. На этот социальный запрос об экономической справедливости очень сложно ответить любой власти, не только американской. У современного государства нет ответа на этот запрос. Социальное государство слишком обжористо, и американское общество крайне недовольно его расходами. Но при этом общество просит у государства помогать достижению своих целей. Это вилы, на которые современное государство пока не отвечает. США — это яркий пример такого кризиса. И даже если вместо Трампа изберут Байдена, то это не выход из кризиса. Возможно, временная мера, чтобы выдохнуть.

Значит ли это, что вечный принцип двухпартийной системы рано или поздно будет пересмотрен? Очевидно, после Трампа.

— Сложный вопрос. Радикализация партий или, вернее, поляризация, совместно с радикализацией и поляризацией общества достигла таких масштабов, что партии не могут прийти к компромиссу. Американский политический механизм изначально строился на компромиссе двух сил. На том, что демократы и республиканцы, при всей своей разности, всегда могут договориться, найти середину, которая будет устраивать общество. Они не смогли этого сделать в президентство Обамы, не могут в президентство Трампа, и общество находится в состоянии отчаяния из-за нефункциональности власти. Но из этого не следует, что выходом из ситуации станет третья сила, которая всех объединит и представит какой-то единый рецепт. В нынешней степени идейного раскола, в котором находится американское общество, я вообще не могу предположить, что есть такая сила. Это сложный и долгий процесс, чтобы правые и левые смещались к середине. Сейчас такой объединяющей партии нет даже на горизонте.

Нынешняя улица — не предтеча той самой третьей силы?

— Улицы — это пока не политическая сила. Это общественные настроения, улица не принимает политические решения, и ближе к Белому дому они становятся, если только его окружают. По логике развития любой демократической системы улица напирает, а власть фокусируется и выдает тот продукт, который требует улица. Но если во власти нет согласия, то она и выдать продукт не может.

Опять же, граждане США, с кем я общался, считают, что силовое решение проблемы (а в Миннесоту были введены войска) — это лишь временное решение проблемы. Вы как видите причины кроме фактического убийства человека офицером полиции?

— Это растущее социальное неравенство, безработица и в целом недовольство эффективностью решений, которые принимает в большей степени федеральная власть. И протесты будут продолжаться, пока не будет найдена формула, в которой каждый средний американец чувствовал бы свои возможности. Да, есть коронавирус, но это условие, в котором обостряются факторы. Безработица становится еще больше, ожидания второй волны психологически серьезно давят на тех, кто сидит без работы.

Медики, работающие в США, объясняют масштабы протестов именно усталостью людей от пандемии. Разве государство в Америке не оказывало людям прямую финансовую помощь, чтобы нивелировать их возмущение? Как же $1200 каждому? У нас по $150 на ребёнка дают, и никаких протестов.

— Что такое $1200, выплаченные единовременно, если у тебя нет работы и жилья? Чем они тебя спасут? Через два дня они закончатся, а через неделю станет всё так же плохо, как раньше. Когда ты в принципе живёшь на улице, у тебя нет работы, то единичная помощь государства, конечно, прекрасна, но работу и дом это не заменит. Я не пытаюсь минимизировать то, что сделало государство США. Администрация США всё сделала правильно. Огромные пакеты помощи на малый и средний бизнес, на каждого американца, это то, что должно делать федеральное правительство. Но это не значит, что это обязательно поможет в условиях, когда каждый второй американец может легко оказаться на улице. Нужно гораздо больше усилий, чтобы американец не чувствовал себя выброшенным. Да, на мой взгляд, федеральное правительство США сделало максимум того, что оно могло, в надежде, что экономика начнёт восстанавливаться. Но это если пандемия спадёт, и начнут работать экономические механизмы. Но пандемия непредсказуема. Вирусологи, в том числе американские, говорят, что будет вторая волна эпидемии, что и она может не быть последней. А экономика уже на пределе. Возможности федералов по помощи уже были на пределе.

То есть второй раз по $1200 уже не раздадут?

— Учитывая, что все ресурсы берутся в кредит, то можно ещё раз залезть в кредиты и раздать ещё $3,3 трлн, вылить их точно так же на неработающую экономику. Но вопрос в том, насколько это будет эффективно, если экономика не будет запускаться. Можно выливать на неё это до бесконечности, но экономика работает, когда активно общество. Если не работают офисы и рестораны, государство одно не справится.

Дональду Трампу нужно перенимать опыт Кремля. $1200 — это существенно больше $150. И полицейский функционал в столице России и крупных городах явно активнее, чем в США до беспорядков. Но и в США сейчас полицейщина на марше. Трамп всё больше похож на русского чиновника?

— Не знаю. Мне кажется, что Трамп похож на любого политического лидера, который испуган и не знает, что делать в такой ситуации. Он может прибегнуть к своим обычным методам, сказать, что всё это левые радикалы, что это заговор демократов, а демократы скажут, что всё это заговор русских. Поэтому давайте пригласим армию, она всех разгонит, а мы будем надеяться, что всё пройдёт. Но так запустить экономику Трамп не сможет. Вот здесь его бессилие. И это общая проблема. Посмотрите, что делают европейцы. Они пытаются быстро запустить экономику, чтобы она заработала. В противном случае и у них начнётся всё то же самое. Все эти сроки, которые у нас ставятся, и наш президент официально объявляет, что после мая все начинают постепенно работать, вне зависимости от того, как развивается пандемия, а потом цифры статистики новых больных резко падают, это тоже вызывает вопросы. Упали ли эти цифры на самом деле? Мы не знаем. Врачи говорят, что у них больных поступает так же много. Только теперь это просто больные «пневмонией», а не ковидом. Если экономика не заработает, мы получим всё то же, что и в США. Я думаю, и наши власти это пугает.

Фото: kremlin.ru

И тут мы логичным образом подошли к любимому сюжету: «русский след». Кремль всё опровергает, сами американцы говорят, что это бред. Какова вероятность стимулирования извне нынешних протестов в США?

— Даже на одну секунду в это не верю и не задумываюсь об этом. Конечно, никакой. Это как обвинять китайцев, что пандемия из-за них.

Кстати, Трамп говорил, что если и искать врага снаружи, то не в районе Москвы, а в районе Пекина…

— Да, это всё заявления в рамках нынешней антикитайской политики. Вот он сейчас пытается перенаправить фокус поиска врага с России на Китай. Тут каждая сила использует ровно то, что ей выгодно. Демократы как сели в 2016 году на антироссийский конёк, так его активно и используют. Где-то он им помогает. А У Трампа появился свой конёк, это Китай. Он вписывается полностью в его политику по пересмотру американо-китайских отношений, выводу США из огромной зависимости от КНР.

То есть у Трампа теперь Си Цзиньпин по умолчанию во всём виноват? Или вы допускаете, что власти КНР могут мешать Дональду переизбраться?

— Нет. Думаю, что для Трампа Китай во всём виноват по умолчанию. Не думаю, что Китай будет пытаться сделать что-то, чтобы помешать переизбранию Трампа, точно так же, как Россия будет делать что-то, чтобы ему помочь остаться в Белом доме в Вашингтоне ещё на 4 года. Все эти внешние факторы полностью политизированы, созданы политической ситуацией. К реальности это имеет очень малое отношение.

То есть Трамп вот-вот заявит, что протесты у него в стране не потому что «копы фашисты и садисты», а потому что Си Цзиньпин и его секретные лаборатории довели людей новым вирусным оружием?

— В принципе, почему бы и нет (смеётся). Может и это сказать. Но чуть позже.

Но уже скоро! Демонстративный разрыв Трампа с Всемирной организацией здравоохранения — очевидная арт-подготовка. Всем известно о дружбе ВОЗ и Пекина.

— Это точно. Это попытка в текущей ситуации, когда он и федеральная власть США в целом больше сделать ничего не могут, найти внешнего врага, который будет объяснять, почему лучше не становится. Почему ситуация ухудшается, почему радикализируется позиция, почему радикализируются афроамеркианцы, почему все сошли с ума. А потому что есть некая внешняя рука, которая всех направляет.

И это ещё один штрих в, казалось бы, треснувший фундамент «Трамп наш». Он копирует наших парней, где тоже снаружи все нам желают зла.

— Но мы пока вроде бы не заявляли, что есть китайский заговор в американской пандемии, и тем более в нашей…

Так давайте дождёмся приезда Путина на G7. Кремль же отчитался о внезапной радости. Во-первых, Трамп позвонил Путину. Не наоборот! А во-вторых, «Дональд Трамп проинформировал о своей идее проведения саммита «Группы семи» с возможным приглашением лидеров России, Австралии, Индии и Республики Корея», — сообщает сайт президента РФ. «Русский мир» прощён?

— Я думаю, что это попытка Трампа, который все эти годы говорил, что нужно вернуть Россию в «восьмёрку», сделать это. Тут он просто воспользовался ситуацией, что, наконец-то, он приглашает членов этого клуба к себе. Он теперь может сделать то, что хочет. А поскольку он всё время показывает, что он может делать то, что он хочет, любую ситуацию использует для этого, он и приглашает Россию. Он хочет показать, что «мир играет по моим правилам». Раз моя очередь приглашать, то я позову, кого хочу, мне всё равно, нравится вам Россия или нет. Но тут главное не обмануться. Ведь в 2016 году всем у нас уже казалось, что Трамп принципиально относится к России иначе, чем Обама, а значит, будет её защищать. Но дальше пошла волна санкций. Так и сейчас: не будет он этого делать, потому что Россия ему неинтересна: она не важна в стратегическом плане, с точки зрения его внешнеполитической повестки. Об этом говорят, например, его шаги в отношении системы контроля над вооружением.

Зачем Путин Трампу? Попытка выстраивания антикитайской коалиции? Ведь в списке гостей помимо РФ три страны, у которых отношения с Китаем, прямо скажем, не лучшие. С Индией вооружённое обострение на границе, Южная Корея — вечный антагонист КНР, Австралия — инициатор расследования пандемии.

— Если Трамп так видит нашу роль, то он может сильно обмануться. Я думаю, что мы со своей позицией выбора между США и КНР не определились. И даже если определимся, то это не будет однозначный выбор в сторону США просто потому, что мы не можем так сделать. Либо Трамп ошибается, либо у него какие-то другие причины приглашать Путина. У меня большое подозрение, что Путин ему нужен на этом саммите не для того, чтобы позлить Китай, а чтобы позлить внутреннюю аудиторию, демократов. Показать, что он может сделать то, что он хочет. «Вы мне объявили импичмент, а я доказал, что я не виноват. Путин мой друг. И я его приглашу».

Фото: kremlin.ru

То есть это сук, который невозможно перепилить?

— Я бы не видела в этом антикитайскую повестку. Да, с приглашением Индии и Австралии я, пожалуй, соглашусь. Это антикитайская история, попытка создать такой фронт. Но чтобы США создали этот фронт с участием России, они должны принципиально изменить политику в отношении Москвы. Простое приглашение на G7 ничего не меняет.

Но Путин точно не откажется! Наша пропаганда расскажет, что это великое достижение, хотя сейчас это выглядит как унижение…

— Конечно, не откажется. Но почему вы это рассматриваете как унижение?

Не поехать не может. Поедет. Но его роль там очевидно будет декоративная, с учётом всего бэкграунда. Другие ведущие страны мира смотрят на Путина не как на равного после 2014 года. Ему останется быть там красивой мебелью. Скамейка в углу, которая будет злить наших друзей в Китае. Вашингтон покажет Пекину, что мы крутим Москвой как хотим. Разве это не унижение?

— Мне кажется, что это зависит от самого Путина — быть красивой скамейкой в углу или быть чем-то иным. Сейчас у него появилась конкретная возможность, она ему создана — возможность попытаться навязать какую-то активную российскую повестку на столь высоком мировом уровне. Он может попытаться это сделать, а может просто побыть скамейкой. Это вопрос уже к Путину. Изначально искать во всём попытку нас оскорбить — это хороший повод, чтобы ничего не делать. О'кей, выпад против нас, мы отвернёмся, сложим руки на груди. Это будет достойный ответ? Мне кажется, что это возможность, которой можно воспользоваться. В этом принципиальная разница пассивной внешней политики от активной. А Россия последние несколько лет лишь делает вид активности, оставаясь на самом деле реактивной. Инициатива должна исходить от нас. Россия может стать той самой третьей силой, которая будет балансировать над конфликтом Вашингтона и Пекина. Россия может попытаться вывести из тупика конфликт США и Китая, который на самом деле тупиковый для всей мировой экономики. Но как будет действовать Путин, нам неведомо.

Вы правда считаете, что Россия Путина может восстановить своё лицо на мировой арене за счёт чужих проблем?

— Я считаю, что да. Но для этого нужно послушать умных экспертов. Но я не уверена, что Путин сможет воспользоваться шансом, который ему даёт Трамп. Мне кажется, что ситуация всеобщего кризиса, глобальной пандемии, кризиса мирового лидера (США сняли с себя всяческую ответственность за происходящее на международной арене) привела к вакууму лидерства на международной арене. Предложить альтернативную повестку — это уникальная возможность, которая для России сейчас приоткрывается. Совсем необязательно для этого быть не Путиным. Предположить, что для успешности некой альтернативной повестки нужно непременно заменить Путина другим лидером, а пока сидеть и смотреть, как нас все тихо ненавидят? На мой взгляд, даже пока ещё Путин лидер России, есть шанс воспользоваться ситуацией в свою пользу. Ждать недолго. Скоро узнаем, сможет ли.

Получается, что пандемия коронавируса подарила Путину шансы на спасение от санкций? Пандемия — союзник Путина?

— (Смеётся.) Если он воспользуется, то, наверное, можно и так сказать. Но это упрощение. Ведь то, что он уже получил внутри страны с этим вирусом, навряд ли можно назвать подарком. Сложно за это сказать спасибо.

А тут мы можем с вами вернуться к долготерпению россиян и $150 вместо $1200. Внешняя политика давно Путину интереснее внутренней, и, как показал опыт начала нулевых, именно внешний позитив делал рядовому россиянину хорошо. У Путина тылы лучше, чем у Трампа?

— Если вы про то, что народ более терпелив, молчалив и сговорчив, то да. Путину здесь повезло. Но это пока. Вопрос в том, как долго это будет. Здесь пандемия играет не на руку Путину. Чем дольше это будет затягиваться, тем меньше будет терпения у любого общества. Наверное, у российского тоже. И здесь Путин приближается по рискам к Трампу, где народ уже устал терпеть.

А тут уже я вам расскажу про новые поправки к закону о полиции в РФ, которые приближают наших силовиков к американским. Можно будет стрелять, если сотруднику МВД покажется, что есть риск его здоровью. Эта красота уже лежит в Госдуме.

— Тогда у нас никаких шансов. Если в нас начнут стрелять, когда полицейскому покажется, то шансов на то, что мы начнём пытаться быть более смелыми, нет никаких. Для нас этот «американский опыт» будет гвоздём в крышку гроба хоть каких-то социальных изменений. Это будет страшно.

Ничего. У нас же демократия! Как народ скажет, так и будет. В Америке тоже.

— В нашем случае это будет конец любой демократии. А про американскую я вам сказала, что, несмотря на текущий момент, их демократия жива. Там не на терпении построена страна. Изначально их демократия строилась не на ожиданиях, что тебе власть что-то даст. Ты сам идёшь и берёшь. В этом сила американской демократии. И в этом слабость российской. Если это можно назвать демократией, хотя я бы не употребляла это слово. В нашей традиции общество ждёт активности сверху, принимает то, что власть ему даёт или не даёт.

Тут в Екатеринбурге свой Миннеаполис — #RussianLivesMatter. Удивитесь, если этот случай вызовет всепланетный интерес?

— Ну вот теперь мы тоже можем говорить про руки Америки.

Справка «Нового Проспекта»:

Виктория Журавлева. 42 года. Родилась в Ташкенте.

Закончила Факультет международных отношений МГИМО МИД России и магистратуру МГИМО-SciencePo. По образованию — политолог-международник со знанием французского и английского. Американистом стала в Институте США и Канады, где защитила диссертацию по конфликтным отношениям президента и Конгресса США и училась понимать США у ведущих и уникальных специалистов: Э.Я. Баталова, В.А. Кременюка, Э.А. Иваняна, А.Д. Богатурова.

Потом работала в МГИМО, подготовила один Конвент Российской ассоциации международных исследований и вернулась в науку, теперь уже в Институт мировой экономики и международных отношений.

Сегодня руководит Центром североамериканских исследований в этом институте. Параллельно более 15 лет преподавала политическую систему США, политический анализ и мировую политику на Факультете мировой политики ГАУГН, в МГИМО и МГУ. В профессиональном фокусе — внутренняя политика США, основные социальные и идейнополитические тренды этой страны, российско-американские отношения. Автор более 25 научных статей и двух монографий. Одна в соавторстве с Э.Я. Баталовым и К.В. Хозинской посвящена тому, как в США воспринимают Россию («Рычащий медведь на Диком Востоке. Образы современной России в работах американских авторов 1992 -2007 гг.»). В центре второй книги конфликтный механизм функционирования политической системы США (Перетягивание каната власти: взаимодействие президента и Конгресса США).

Читайте на эту тему:

«Вода закипает у дна». Глеб Павловский про настоящее, прошлое и будущее России

Николай Вавилов: «Коронавирус — не причина, а повод»