"Прежней России больше нет". Политолог Владимир Пастухов (иноагент) о последствиях военной операции на Украине

Фото из личного архива Владимира Пастухова

Владимир Борисович, как вы воспринимаете случившееся? Путин говорит о «спецоперации»…

— По информации, которая у меня есть, которая поступает с мест в Украине, идёт первая полномасштабная фаза спецоперации. Речь идёт об операции национального масштаба в отношении 44-миллионной страны, одной из крупнейших стран Европы. Это по размаху, по замаху, по амбициям, думаю, что и по последствиям — десять Афганистанов.

Одни говорят, что Россия действует по сценарию Грузии 2008 года, что удары по военной инфраструктуре нужны для расширения границ ДНР и ЛНР, а мы помним, где Путин видит их границы. Другие же считают, что цель — смена режима в Киеве. Для вас происходящее на какую военную операцию прошлого похоже?

— Это не похоже ни на одну военную операцию прошлого. Вообще, прошлая жизнь закончилась минувшей ночью. Инерционно люди будут искать аналогии с тем, что уже было. Но, как это часто бывает в переломные моменты истории, нужно просто сказать «до свидания» нашему прошлому. Надо понимать, что дальше мы живём в другой реальности, черты которой будут очень медленно проступать из-за тумана.

Ни на что в прошлом эта спецоперация не похожа. Цель этой операции — смена политического режима в Киеве. Ничто другое уже Россию устроить не может. И если Москва не достигнет этих целей, то спецоперация будет проиграна не только стратегически, но и тактически. К огромному сожалению для человечества, Кремль, сказав «А», должен будет пройти весь алфавит до самой последней буквы.

Единственная приемлемая для Кремля цель — смена политического режима. Кремль до последнего будет надеяться, что это произойдёт методом восстания. И, если этого восстания не произойдёт, то Кремлю придётся втянуться в вещи, совершенно немыслимые, пока непредставимые, а именно — бои в больших городах.

Фото: kremlin.ru

Дмитрий Песков заявил, что цель — «в идеале нужно освободить Украину, зачистить ее от нацистов». Это пропагандистская реплика или это артикулирование стратегии?

— Вам дали просто цитату из плана Генштаба, а вы рассматриваете это как пропаганду. Это, безусловно, артикулирование стратегии. Ключевая проблема состоит сейчас в неспособности нормального человеческого мозга вмещать события подобного масштаба на переломных моментах истории. Возникает когнитивный диссонанс, когда люди, привыкшие полагаться на рациональность, полагают невозможным существование другой логики. Понимаете? Это ключевая проблема. Мы на два лага отстаём от реального развития событий. Наш мозг так устроен, что он спасительно отгораживает нас от реальности, тормозит её. Нам всё время хочется принять желаемое за действительное, представить ситуацию ограниченной задницей. Но это очень большая задница, она занимает четверть Европы.

То есть вы хотите сказать, что, как в фильме «Молчание ягнят», чтобы понять зло, нужно идти к такому же злу, которое уже пленили раньше? Помните этот фильм?

— Да, абсолютно. Это невероятно, но я только что говорил об этом со своим коллегой… Реальный ответ Запада будет не там, где его ждут, где он прописывается для пропаганды. Все эти санкции, чаще бессмысленные, чем беспощадные, — это только первая реакция. С моей точки зрения, неожиданной реакцией будет ускорение сделки Запада с Ираном, даже несмотря на точку зрения Израиля, чтобы другой дракон заместил своей нефтью нефть этого дракона. И это будет ответ.

Где же взять того маньяка, с которым стоит переговорить, чтобы догнать реальность? Гаага в этом смысле сейчас пустует.

— Архивы полны душераздирающих историй. Можно смоделировать.

Роскомнадзор без введения режима ЧС или военного положения, когда цензура юридически допустима, заявил, что будет штрафовать и блокировать СМИ, если они будут давать о происходящем не то, что сообщают официальные государственные российские структуры. Зачем это?

— Мы опять опаздываем на несколько лет. В России и чрезвычайное, и военное положения введены не по закону, а по понятиям уже несколько лет тому назад. Вопрос сейчас только в том, насколько узкое окошко осталось. Поскольку внешняя и внутренняя политика взаимосвязаны, наивно полагать, что постмодернистская жизнь России последних лет останется прежней, такой тоталитаризм вперемешку с офигительной свободой. Этого тоже больше не будет. Я даю вам это интервью на бегу (в трубке слышен «англосаксонский ветер». — Прим. «НП»), потому что понимаю, что через пару недель или месяцев мне уже некому будет в России давать интервью.

Какие другие последствия, кроме потери денег и остатков независимой информации, вам уже очевидны?

— Основное последствие уже намечено, и это не свобода слова… Это подавление всякого инакомыслия, выстраивание системы подавления сознания. Всё будет загнано в подполье. Особо сопротивляющихся пошлют строить проекты «Роснефти».

Прямо вот так, без полутонов?

— Время полутонов закончилось. Это просто надо понять. Это время было у нас до вчерашнего дня.

ВЦИОМ за несколько часов до начала операции сообщил, что решение Путина оказывать военную помощь ДНР и ЛНР поддерживают 73% россиян. Я не знаю ни одного человека, который бы был за, хотя я общаюсь отнюдь не только с теми, кого клеймят терминами «либерал», «оппозиционер», «несогласный». Как вы считаете, власть в России сможет убедить общество, что его завтрашняя нищета — дело рук «украинских фашистов»?

Фото: скриншот wciom.ru

— Эти цифры — игрища социологов для непрофессиональной публики. Я в молодости занимался тем, что никому не понадобилось, — исследованием феномена власти как такового. Главное, что я понял про этот феномен: есть фундаментальный человеческий инстинкт — инстинкт подчинения. На нём держится социум. Если бы этого инстинкта не было, человечество не смогло бы развиваться в принципе.

Пока не произошла революция, вот эти 70-80% граждан будут всегда поддерживать всё, что делает в данный момент существующая власть. Это нормально. Но при этом по мере накопления кризисных явлений у большинства начинает происходить раздвоение сознания, такая биполярность. И в какой-то момент, как с магнитными полюсами, когда нет никакого осознания, нет переходных стадий, когда в секунду полюса меняются местами, происходит катастрофа.

Эти данные ни о чём не говорят. Это как исследователь коронавируса: антитела и клеточный иммунитет. И вот вы видите иммунитет власти от революции, но вы не видите, что происходит внутри самих клеток. Поэтому каждая революция поразительно неожиданная. «Никогда такого не было, и вот опять», как сказал Черномырдин. Только что проголосовали за сохранение СССР — и вот он распался, только что была династия Романовых — и вот, кроме карикатур на царицу с Распутиным, ничего не осталось. Все эти цифры от лукавого. Да, среднестатистический обыватель будет говорить «да» на всё, но при этом держать фигу в кармане.

Зеленский заявил о создании «антипутинской коалиции» Запада. Останутся ли в ЕС страны, которые до сих пор поддерживали контакты с Кремлём?

— У России останутся страны-изгои, которые находятся в таком же положении: Сербия, Южная Осетия, Абхазия и так далее. Одно из последствий — контакты с Путиным станут неприличными. Россия окажется в изоляции. Этого он добился.

И кто будет лидером антипутинской коалиции?

— Великобритания и США будут лидерами в этой коалиции — столь нелюбимые Путиным англосаксы.

То есть в ЕС не останется никого, кто продолжит общаться с Путиным?

— Пока не заменят нефть на арабскую, останутся те, кто очень сильно зависит от поставок из России, но потом и их не станет. Поймите, дальше сгорели все те условия и схемы, которые обсуждались и были.

То есть и НАТО, которая так беспокоит Путина, ничто больше не сдерживает?

— Не только Россия полна альтернативно умными людьми. Они все, в общем, сегодня счастливы. Когда Россия ещё шла в том направлении, куда она пришла, было две основные точки зрения: «сохранить мир любой ценой» и «всякий мир имеет свою цену». Возобладала вторая позиция. Хотят идти в капкан — пусть идут.

Суоми будет в НАТО?

— Суоми уже закупила самолёты F-35 (правительство Финляндии в декабре 2021 года сообщило о закупке у американской корпорации Lockheed Martin 64 многоцелевых истребителей F-35A. — Прим. «НП»), ну о чём вы говорите?

То есть можно сказать, что наш «нейтральный» сосед уже там?

— Естественно.

Вчера один эксперт-международник честно пытался найти логику в решениях Путина о признании ДНР и ЛНР с точки зрения продолжения торга с Западом. Сегодня после начала спецоперации он сказал мне лишь одну фразу: «Лучше мучительный конец, чем мучения без конца». Прав коллега?

— Красивая фраза, когда сказать нечего. Знаете, есть старый театральный приём, когда надо изобразить шум. Актёры выходят на сцену и все вместе повторяют: «Что говорить, если нечего говорить». Зал слышит «шум толпы». Фраза, сказанная вам вашим собеседником, — это шум толпы. Она показывает, что они сами все растеряны. Этим заканчивается авантюризм. Суть политики Путина — авантюризм на грани фола. И то, что мы обсуждаем, — это огромная авантюра.

То есть дальше даже «свои» побегут от начальства в разные стороны?

— А куда же они убегут, когда все яйца в одних руках? На каждого там по 10 томов компромата и уголовных дел. Кто же из них побежит? У одного масляный заводик, у третьего — соляной, и за каждым хвост ФСБ. Никто не побежит.

Возвращаясь к санкциям: будет ли зависеть санкционный удар от того, где остановятся российские войска?

— Я думаю, что Рубикон перейден. Запад будет вводить все мыслимые санкции по мере готовности их самих снивелировать отдачу. Санкции ведь всегда обоюдоострая вещь. Но мышь в мышеловку попала. Запад будет ориентироваться на свои интересы: что они себе могут позволить в этом смысле, а что нет.

Почему Запад не может не бить по гражданским своим санкционным ответом?

— Мир так устроен, что каждый народ имеет то правительство, которого он заслуживает, как бы нам ни было печально. Русскому человеку кажется, что он сам по себе, а его правительство само по себе, но, с точки зрения всего остального мира, это правительство русского народа. И если этот народ хочет иметь такое правительство, он должен разделить ответственность вместе с ним.

Некоторые эксперты прямо говорят, что после начала этой военной спецоперации опасаются за будущее не Украины, а самой России. Вас тоже беспокоит будущее страны с точки зрения её сохранения в привычных параметрах?

— Уже не беспокоит. Для меня это вчерашний день. Прежней России больше нет. Дальше три опции: никакой России не будет, а будет какое-то количество дерущихся между собой территорий; будет некое подобие умирающих стран вроде Ирана и КНДР, и третий путь — если произойдет чудо, и у элит проснётся чувство национальной ответственности. Но в любом случае то, что было вчера, больше никогда уже не повторится.

Николай Нелюбин специально для «Нового проспекта»