Политолог Димаш Альжанов о событиях в Казахстане: "Негативное отношение к России усилилось"

Президент Казахстана Касы-Жомарт Токаев и президент РФ Владимир Путин, неформальная встреча глав государств СНГ 28 декабря 2021 года, Санкт-Петербург. Фото: kremlin.ru

Фото из личного архива Димаша Альжанова

Димаш, по прошествии некоторого времени хочется всё же понять, что это было: революция снизу или попытка госпереворота сверху?

— Я думаю, что здесь нет линии госпереворота. Изначально это была спонтанная мобилизация людей, протест, который не был организованным никем. В обществе остро назрели вопросы неравенства, отсутствия политических прав и свобод, усталость от несменяемой власти — очень много факторов, и они все сошлись в один момент. Первоначально это было мирное противостояние, которое охватило всю страну. Власти, опасаясь, что такое развитие событий может быстро привести к краху политического режима, умело и цинично перевели его в насильственную форму противостояния. Они получили достаточные основания для начала «антитеррористической операции» и введения в стране режима чрезвычайного положения. Это открыло возможности для использования силы в отношении протестующих, в том числе летального оружия.

Всё началось с резкого повышения цен на бытовой газ — с 60 до 120 тенге, то есть примерно до 20 рублей, за литр. В России, когда слышишь о таких ценах, у многих возникает недоумение: нам бы такие цены! Почему это вызвало протест улиц?

— Население в Казахстане в подавляющем своём большинстве — люди бедные. Западные регионы, с которых всё началось, не отличаются высоким уровнем жизни. То, что для большинства в РФ может показаться незначительным колебанием цены на товары потребления и топливо, здесь видится очень серьезным и резким падением уровня жизни, особенно сейчас, зимой.

Жители запада Казахстана похожи на условных шахтёров Донбасса? О каком уровне доходов идёт речь?

— На западе труд тяжёлый. По большей части люди там заняты на нефтедобывающих предприятиях. Земля там неплодородная, очень сложно разводить скот, содержать хозяйства. С Донбассом я бы параллели проводить не стал. А по цифрам — статистика в Казахстане сильно искажается, и это тоже проблема — то, как местные или центральные власти играют с цифрами. Статистика десятилетиями корректируется искусственно под необходимые показатели, в итоге даже правительство не знает реальной картины на местах.

Какова средняя зарплата? $ 300-500 в месяц?

— Мы можем говорить о средних доходах не выше $ 300 в месяц. Люди действительно сильно обнищавшие. И, как вы видели, народные протесты быстро перекинулись на другие города и области. Цена на сжиженный газ — лишь триггер. Выступления в городе Жанаозен, последствия предыдущих протестов, мобилизация, которую показали западные регионы, воодушевили многих в стране. К протестующим стали подключаться все трудовые коллективы добывающих предприятий запада, а там самые организованные трудовые коллективы. Можно сказать, что пролетариат у нас сохранился именно там. Только там действуют сильные профсоюзы, хотя им приходится существовать в полуподпольном состоянии. Многие профсоюзные деятели преследуются. Мобильность там не сравнима с регионами, где добываются уголь, цветные металлы, в центральном, северном и северо-восточном Казахстане. Запад постоянно находился в процессе борьбы за свои права. Там находятся все основные месторождения нефти. Это самый богатый по ресурсам и одновременно бедный по населению регион.

Какой иностранный капитал в первую очередь представлен на западе?

— Это самые разные страны, но основные инвесторы — США, Россия и Китай. В случае Нидерландов речь скорее идет о капитале, который выводится из страны и возвращается через инвестиции в страну обратно. Основная проблема — в неспособности авторитарного режима наладить эффективное управление и справедливый доступ к экономическим возможностям. Из-за сильной централизации власти для Казахстана характерны высокая коррупция, отсутствие стабильных каналов передачи информации. По этой причине у правительства нет понимания, что на самом деле происходит на регионах.

С приходом Токаева в 2019 году ситуация изменилась?

— Она не могла измениться. Он был, по сути, назначен на должность президента, а не выбран в ходе конкурентных выборов. Формально обладая властью, он не обладал политическим весом, чтобы быть самостоятельным игроком. Это было продолжением режима Назарбаева. Токаев ставил подпись там, куда ему скажут. Какого-либо конкурирующего клана он не представлял, не имел своей команды.

Президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев. Москва, Кремль, апрель 2019 года. Фото: kremlin.ru

Какая цифра по погибшим, пострадавшим актуальна сейчас?

— Согласно официальной информации, 225 погибших в ходе протестов, 149 из них в Алматы. Однако ни правозащитные организации, ни отдельные правозащитники пока не могут получить все данные о задержанных, о тех, кто находится в ИВС и СИЗО. Также неизвестны имена тех, кто погиб и сейчас находится в моргах. До этого была цифра 164 погибших. Я полагаю, что реальное количество может быть больше 225 человек.

Как вы объясняете, почему так долго не было точных цифр? Прошло много дней. Можно даже в одиночку было обойти морги и посчитать погибших.

— Эти данные невыгодны власти. Я не знаю, видели ли это в России, но были обращения родственников погибших, расстрелянных людей. Тела погибших не так просто получить. У алма-атинского морга скопление родственников. Доступ ограничен. Правительство само производит вскрытия. В некоторых случаях с родственников берут подписки, что у них нет претензий к властям. Это условие, чтобы получить тело. Проходила информация, что молодой человек был застрелен в затылок в Алматы. Его семья вышла в соцсети, рассказала об этом. И после их заявления стало известно о всех сложностях, с которыми сталкиваются родственники и семьи погибших. Другие родственники стоят у моргов, пытаясь понять, когда им отдадут тела. Начиная с 7 января, для подавления протестов президент Токаев разрешил войскам стрелять на улицах на поражение и без предупреждения. В результате мы имеем немалое количество убитых. Теперь властям, по всей видимости, надо скрыть все эти улики. Пулевые ранения на телах. Очевидно, что это и усложняет весь процесс выдачи тел, поскольку ведет к раскрытию информации об обстоятельствах смерти.

Ранее эксперты выделяли три этапа в случившемся: мирный протест с экономическими и политическими требованиями, появление провокаторов и штурмы правительственных зданий, зачистка. Мы сейчас говорим про третий этап?

— Я считаю, что погибшие в основном результат зачистки. Вы можете себе представить, что был дан приказ стрелять на поражение и без предупреждения в условиях плотной городской застройки, в спальных районах. Есть несколько случаев, когда были застрелены несколько совсем случайных людей, в том числе дети, например те, кто стоял в очереди у магазина или ехал в своем транспортном средстве. События развивались быстро, и многие люди не имели возможности купить продуктов заранее. Я в своём районе сам наблюдал очереди у магазинов, не все были вовремя проинформированы о режиме ЧП и ограничениях из-за отсутствия интернета. Я живу в Алматы, и есть свидетельства, когда в людей просто стреляли, не разбираясь… На вопрос, кто стрелял в конкретных случаях, ответов от властей нет. Есть только утверждения о том, что это террористы.

Вы хотите сказать, что силовики стреляли в тех, кто очевидно не подходит под описание того, кого Токаев назвал террористами (президент Казахстана написал несколько твитов о том, что террористы должны быть уничтожены, но потом удалил эти записи. — Прим. «НП»)?

— Да. Пока власти не представили каких-либо доказательств о том, что это было массовое нападение террористов, в том числе иностранных. Террористы — это удобная история для оправдания применения сначала летального оружия, а потом для того, чтобы позвать войска ОДКБ, когда началась стадия подавления и зачисток, то есть во второй половине 5 января и 6 января (ввод войск начался в ночь на 6-е. — Прим. «НП»). На самом деле к приезду иностранных войск для них никакой серьезной задачи не планировалось, это была такая дымовая завеса.

Официально иностранные военные в подавлении беспорядков не участвовали. Вы знаете, что тогда они делали?

— Им предоставили функцию защиты стратегических объектов. Часть объектов связана с экономической инфраструктурой. Ряд инвестиционных экспертов подтвердил, что именно такие объекты защищали российские военные. Какие именно, неизвестно. Сообщалось, что армяне охраняли Зеленый базар, а белорусы — склад артиллерийских снарядов.

Военнослужащие 104-го десантно-штурмового полка Псковской дивизии ВДВ, 1 марта 2020 года. Псков. Фото: kremlin.ru

15 января Минобороны РФ сообщило, что все самолеты с российскими миротворцами вернулись из Казахстана (11 января президент Токаев заявил, что иностранные военные покинут страну в течение 10 дней. — Прим. «НП»). Вы можете это подтвердить?

— Насколько я понимаю, процесс ещё не завершён. Помимо солдат ведь нужно вывести ещё технику. Судя по информации людей, кто улетал из аэропорта Алматы 14 января, российские военные и солдаты всё еще находились внутри аэропорта. Снаружи аэропорт охраняется казахстанскими военными (12 января стало известно, что аэропорт Алма-Аты возобновит работу с 13 января. — Прим. «НП»).

Как восприняли в обществе траур 10 января, где скорбеть предлагалось только по погибшим силовикам?

— Это характерная реакция властей. Они защищаются, пытаются избегать темы жертв среди гражданских. Пока с их стороны, видимо, не построена полностью версия событий, что гражданские пострадали от «мародёров и террористов». Полагаю, принято решение максимально обходить эти вопросы стороной, именно поэтому траур был таким. Скорбели по полицейским и военнослужащим. 18 смертей среди силовиков. Если бы действительно было нападение 20 тысяч террористов, как рассказывала власть, цифра была бы совсем другой, как вы сами понимаете. Тем более власти всё время говорят, что было прям несколько волн вооруженных атак террористов на здания полиции, в том числе городского департамента полиции, службы безопасности, резиденции президента. От каких травм скончались эти 18 силовиков и при каких обстоятельствах, неизвестно. Тем более что речь идет не только о событиях в Алматы, это общая статистика по стране.

Сейчас стало известно о 225 погибших среди граждан, и казахстанскому обществу только предстоит осознать весь масштаб трагедии и выразить свою скорбь. 16 января власти официально заявили, что тела 41 террориста похищены из моргов при нападении. Как вы видите, история распадается на глазах.

Когда мы здесь услышали про 20 тысяч террористов, возникли вопросы об адекватности вашего руководства…

— Здесь в это тоже никто не поверил, конечно (10 января Владимир Путин заявил, что «угрозу Казахстану создали деструктивные внешние силы». — Прим. «НП»).

Родственники тех, кто подвергся пыткам, пишут об этом в соцсетях. У нас вообще в стране полиэтническое и не сильно религиозное общество, и когда нам рассказывают, что казахстанец корейского происхождения Тимур Ким — «исламский террорист», в это никто не верит. Человеку сломали обе руки, пытались из него сделать террориста через пытки. Вот что пытали и он, возможно, себя самооговорил — в это верят, потому что знают, как работают правоохранительные органы, особенно когда у них стоит задача найти «террористов».

Как и из джазового пианиста из Кыргызстана. Его быстро вернули на родину, потому что с соседями ссориться опасно?

— Викрам Рузахунов был также избит и сделал признание на камеру. Эту запись транслировали по национальным каналам. Только благодаря своевременной реакции гражданского общества Кыргызстана, которое оказало давление на свое правительство, пианиста отпустили. На фоне развертывания контингента ОДКБ, который включал войска Кыргызстана, казахстанские власти, полагаю, были вынуждены отпустить человека вместе с другими гражданами Кыргызстана.

Но задержания продолжаются и сейчас. Сейчас у полиции и военных де-факто расширенные полномочия. У людей на улице проверяют содержимое телефонов, галереи, записи. Власти пытаются подчистить за собой. Всё это незаконно, но поставлено на широкую ногу.

То есть режим ЧП отменён, но не его атрибуты? Комендантский час в силе? Как работает общественный транспорт?

— Режим ЧП всё еще действует в Алматы. Комендантский час длится с 23:00 до 7:00 утра. Общественный транспорт Алматы постепенно возобновил свою работу, не работает только метро. Но ЧП только ограничивает передвижение в определенное время, также нужно показывать свое удостоверение личности, всё остальное — чистый произвол.

Я ранее общался с людьми в Алма-Ате. Говорят, что за время протестов цены на продукты выросли на 30%. Это действительно так?

— Рост цен наблюдался в ходе антитеррористической операции, когда были закрыты супермаркеты и не работала логистическая сесть доставки продуктов в магазины. Проблемы были с наличностью, поскольку банки и банкоматы были закрыты, а люди привыкли платить через безналичные системы оплаты.

Последняя официальная цифра по задержанным — более 10 тысяч человек. Куда их помещают? В России 2 тысячи задержанных в столицах приводят к коллапсу системы их обработки.

— Более 10 тысяч — это цифра по всей стране. В Алматы свыше 2400 человек, в Шымкенте сообщалось о 2500 задержанных, к примеру. Но реальная цифра может быть выше. Действительно, сейчас все центры содержания переполнены. По последней информации, заведено около 500 уголовных дел, включая терроризм, массовые беспорядки и убийства.

Если согласиться с вами, что после силовой зачистки идёт зачистка смысловая, то должно быть давление на тех же независимых журналистов и экспертов…

— Независимой прессы как института в Казахстане нет. СМИ Казахстана, которые пользуются популярностью, не занимаются полноценными расследованиями. Есть отдельные независимые журналисты и блогеры. После нападок со стороны президента Токаева на гражданских активистов, журналистов и правозащитников, когда он их объявил пособниками террористов, естественно, идёт давление. Журналисты уже сделали несколько заявлений, где говорили о давлении. К примеру, четверо журналистов уже получили от 5 до 15 суток административного ареста за освещение протестов и публикацию данных о жертвах насилия. Ведутся допросы журналистов, правительство следит за публикациями отдельных изданий, а в дни протестов сайты ряда изданий были заблокированы. У блогеров и стримеров изымаются первичные записи протестов.

Если вы отрицаете внешнюю атаку, то возникает простой вопрос, кто стоял за погромщиками, которые очень чётко били по государственным объектам, кто отрезал головы полицейских? Звучали оценки, что это то ли криминал, то ли спецслужбы.

— В Казахстане нет независимых институций даже в среде криминалитета. Здесь весь организованный криминал контролируется Комитетом национальной безопасности или МВД. Поэтому действия, о которых вы говорите, сделали конечным бенефициаром действующую власть. К примеру, 5 января основные силы полиции и СОБРа были выведены из Алматы в момент начала погромов. По существу, город был намерено оставлен на разграбление. После насильственного подавления мирного протеста даже никого не задерживали, таким образом провоцируя насилие и создавая вакуум власти в отношении тех криминальных элементов, которым, видимо, и была поставлена задача создать хаос, посеять насилие и имитировать террористическую атаку 5 января. При этом национальные каналы транслировали погромы в прямом эфире. Комментаторы говорили о том, к чему приводят протесты — к беспорядкам и мародёрству. Власти всячески пытались донести эту картину до широкой аудитории.

То есть если вдруг выяснится, что за погромщиками стояли спецслужбы страны, никто не удивится?

— Конечно, никто не удивится. Действовали они слаженно и точечно, атаковали здания администраций, резиденцию президента и аэропорт. Я полагаю, что штурм аэропорта был нужен для убедительной картинки захвата самолётов, в том числе иностранного, террористами. Вся эта история выстраивается в одну линию, которая говорит о том, что за всем, что произошло, стояла власть.

В чём смысл этой спецоперации? Некоторые эксперты говорят, что нужно смотреть в противостояние Назарбаев — Токаев.

— Мне кажется, что в момент расширения географии протестов политическое руководство понимало, что самостоятельно не способно подавить протесты. Стабилизировать политическую ситуацию, сохранить свой режим, им будет достаточно сложно, если у реальной власти будет оставаться Назарбаев, а члены его семьи продолжат занимать ведущие посты в стране, как во власти, так и в бизнесе. Поэтому было принято решение Назарбаева (конечно, в координации с Токаевым), что пост главы Совбеза передаётся от Назарбаева Токаеву. Токаев берёт на себя принятие непопулярных решений по подавлению протестов и приглашению российский войск в страну, а Назарбаев уходит в тень, что и произошло.

То есть Назарбаев жив?

— Думаю, что он жив-здоров.

«Заслуженный официальный защитник русских в РФ» Владимир Жириновский утверждает, что Назарбаев мёртв и похоронен. Выдаёт желаемое за действительное? Он часто говорит первым то, что потом становится общим местом.

— Сейчас много спекуляций на этот счет, необходимо дождаться достоверной информации.

Почему же живого Назарбаева нам не показали до сих пор?

— Сейчас им важно не давать повода для новой волны возмущения. Постепенно люди здесь начнут понимать, что произошло. Уверен, что со временем картинка сложится у каждого. То, как постепенно убирают цитаты Назарбаева со стен госорганов, показывает, как его постепенно выводят из-под удара.

Первый президент Казахстана, лидер нации Нурсултан Назарбаев и Владимир Путин. Неформальная встреча глав государств СНГ 28 декабря 2021 года, Санкт-Петербург. Фото: kremlin.ru

То есть это не потому, что «Токаев победил Назарбаева»?

— Не было и нет серьезного конфликта между Токаевым и Назарбаевым. Подобное толкование очень удобно, потому что тогда ответственность за эскалацию и насилие не лежит непосредственно на Назарбаеве, а Токаев всё списывает «на террористов и заговор».

А прикормленным «аналитикам» удобно говорить, что «ситуацией решила воспользоваться часть клана Назарбаева» и что нужно сплотиться и поддержать Токаева. При этом не было произведено арестов, а члены семьи покинули страну без препятствий. Сейчас, когда его нет на официальных должностях, никто толком не знает, где он и члены его семьи, это позволяет снять накал недовольства. Протесты ведь проходили под лозунгом «шал, кет!»

Что переводится как «старик, уходи»?

— Именно. Это персонально касалось Назарбаева и всего политического руководства страны, включая Токаева. Просто все понимали, что Токаев — ширма, за ним стоит Назарбаев.

Токаев же не ушёл. Можно сказать, что его власть окрепла?

— Формально да, теперь он занимает все ключевые посты в стране. Можно ожидать, что его власть будет крепнуть, тем более авторитарная система, которая была построена Назарбаевым, перешла ему по наследству. Но важно понимать, что Токаев связан гарантиями, которые были даны Назарбаеву. Я думаю, что Назарбаев попросил Путина ввести войска ОДКБ и обговорил все условия, поэтому Токаев обязан и Путину.

Народ понимает, что происходит на самом деле?

— Власть пытается снизить уровень недовольства. Пошли популистские обещания, что государство будет тратить больше денег на социальные проекты, что разбогатевшие при Назарбаеве должны пожертвовать значительные суммы в некий фонд для снижения экономического неравенства. Для определённой части населения это всё легко заходит. Часть блогеров и медиа, которые подконтрольны правительству, с воодушевлением распространяют эту информацию.

При этом совсем не слышно попыток заигрывания власти с политическими требованиями протестовавших. Кто-то говорит о том, что выборности должно стать больше в стране? У вас ведь выбирается только президент и парламент, но не власть в регионах.

— Об этом никто не говорит, и власть на это не пойдёт. Токаев и Назарбаев сохранили режим. В этих обстоятельствах власти, наоборот, будут «стабилизировать» ситуацию: где-то через репрессии, чтобы снизить мобилизационный потенциал общества, а где-то через государственные программы поддержки и субсидии, чтобы снизить градус социального протеста. Если и будут реформы, то только косметические. Режим неадаптивный, он не способен к изменениям.

Если Назарбаев всё еще неприкасаемый, то как понять странные смерти силовиков, преследования племянников?

— Заметьте, что племянника Назарбаева Самата Абиша (первый заместитель председателя КНБ РК, генерал-лейтенант национальной безопасности. — Прим. «НП») сначала якобы сняли с должности заместителя главы КНБ, а потом выяснилось, что он «в отпуске». (Правда, 17 января стало известно, что Самат Абиш все-таки освобожден от должности первого зама КНБ. Об этом сообщилапресс-служба президента Токаева. — Прим. «НП».)

Самат Абиш в 2015 году. Фото: скриншот YouTube

Когда проворачивалась вся эта операция, естественно, определённые руководители были в курсе, и сейчас эти люди постепенно уходят. Уходят по-разному. Экс-глава КНБ Карим Масимов был самым приближённым человеком Назарбаева. И он не бежал из страны, если верить в то, что он заговорщик. Человек, который устраивает государственный переворот, наверное, думает о вариантах отступления в случае неудачи? И уж точно он после начала путча не ходит на заседания Совета безопасности. Масимов — козёл отпущения в этой истории. Полагаю, его просто сдали. Будучи моложе Назарбаева, обладая всеми секретами жизни Назарбаева за последние полтора десятка лет, он просто не мог остаться на свободе. Его отправили на заклание как организатора «госпереворота», тем более что он как раз скорее всего и руководил насильственным подавлением протеста. Сам он по себе никогда не мог претендовать на верховную власть в стране. Он этнический уйгур. В глазах казахстанского общества он нелегитимен, но он был основным членом команды Назарбаева. Через него Назарбаев контролировал Токаева. Он не мог действовать вне рамок, в которые его поместили.

Другие представители семьи тоже никогда не были публичными политиками. Они не являются политическими игроками. Они не способны бороться за власть. Единственным членом семьи, кто выражал свои политические амбиции публично, — это дочь Назарбаева Дарига. Но она слишком противоречивая фигура. Она не смогла бы консолидировать элиты вокруг себя. Другие члены семьи не могли в один момент обрести эту политическую самостоятельность. Их никогда не рассматривали в качестве преемников. Они всегда были бенефициарами власти Назарбаева. Других самостоятельных игроков, даже в тени, в Казахстане не было и еще долго не будет. Это в политическом смысле стерилизованное пространство. Все, кто был в оппозиции или мог быть угрозой, давно устранены Назарбаевым.

В сухом остатке мы анализируем попытку народа добиться улучшения жизни, которую залили кровью, а дальше идёт минимизация ущерба для тех, кто отдал приказ стрелять?

— Верно. Вы всё правильно поняли.

Тогда принципиально важный для нас здесь момент — приглашение российских военных. Зачем, если власть была в состоянии справиться сама, как вы сказали? Решение, мягко говоря, непопулярное и рискованное.

— Естественно, это рискованное и непопулярное решение, но в момент кризиса это решение было важным, чтобы показать, что Москва поддерживает действующую власть. Поддерживает не только на словах, но и через механизмы силового присутствия. Поскольку была объявлена «антитеррористическая операция», был получен формальный повод пригласить войска. Это всё решалось 5 января. Не все представители казахской элиты были посвящены в происходящее. Важно было показать им всем, что ситуация под контролем, что нет условий, когда отдельные представители элиты могли бы начать свою игру.

То есть Назарбаев и Токаев использовали Путина в своих интересах?

— Отчасти можно так сказать. Но я думаю, что это было обоюдовыгодное решение для каждой из трёх сторон. Для Москвы важно было сохранить контроль в регионе, взаимодействие с лояльным режимом, который не создает проблем для российских властей. Это также позволило усилить ОДКБ, вдохнув в организацию вторую жизнь, показать способность РФ проецировать силу на всё постсоветское пространство. Все стороны получили свои дивиденды.

А как быть с пресловутым разворотом Казахстана в сторону от Москвы: с переходом на латиницу после 2014 года, с тем, что элиты Казахстана предпочитают западную Европу, а не курорты Краснодарского края и так далее?

— Здесь надо смотреть практически. Будучи когда-то метрополией и страной, которая формировала СССР и была основой Российской Империи, такое мышление, такие паттерны восприятия характерны для вашего информационного пространства. Но с практической точки зрения обе стороны понимают, что Казахстан будет развиваться исходя из логики внутренних процессов, со своими атрибутами национального государства. Это естественный процесс. Что такое построение национального государства? Это когда вы языковые, культурные границы пытаетесь совместить с политическими. Этот процесс будет происходить вне зависимости от того, насколько лояльно или нелояльно правительство Казахстана Москве.

Другой момент — неформальные связи между Назарбаевым, его окружением и Путиным. И поэтому на фоне этих отношений иногда идут вбросы, которые раздражают общество и вызывают пустую полемику. Но сам процесс и уровень взаимодействия между автократами пока не меняется.

То есть те, кто считают, что дальше Казахстан становится более подчинённым Москве, торопятся в своих оценках, заблуждаются?

— Не совсем. Казахстан стал ближе. Оказана большая услуга по сохранению власти. Цена ответа на эту услугу будет высокой. Посмотрим, чем будут платить. Возможно, это будут уступки и соглашения, то же признание Крыма или что-то ещё. В какой-то момент эти вопросы будут обсуждаться. Если раньше Казахстан мог дистанцироваться и говорить о нейтралитете, то сейчас пространство для маневра сужено.

Внеочередная сессия Совета коллективной безопасности Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ) 10 января 2022. Фото: kremlin.ru

То, что Токаев уже назвал Алматы Алма-Атой, на советский манер, — это не предел?

— Я бы не пытался здесь искать взаимосвязь, она проявляется не в этих деталях. Это не то, на что следует обращать внимания.

В России обращают.

— Политическая легитимность казахстанский властей отчасти черпается в России. Это авторитарные страны, у которых ограничены сферы взаимодействия с внешним миром по политическим причинам. Подбивать отдельные явления под контекст не всегда полезно, на самом деле. Это уводит в сторону и ведет к заблуждениям.

Моментальный вывод войск — это демонстрация силы Токаева или мудрости Путина?

— Вывод войск — это практическое решение, которое выгодно всем. РФ нет никакой необходимости держать тут войска. Было продемонстрировано, что проекция силы работает. Россия показала, что в самые короткие сроки может развернуть военизированные части. Этого достаточно. Оставаться здесь надолго означает получить большие риски. Всё-таки для большинства населения российские войска в Казахстане — это оккупационные войска, если учесть национальную травму, связанную с прошлыми столетиями совместной истории. Более того, когда государство полностью не контролирует информационное пространство, как бы им этого ни хотелось, любое случайное событие с участием российских военных в стране — это риск резкого обострения ситуации в стране, новая нестабильность. Все стороны это понимают. Поэтому, достигнув своих целей, по обоюдному согласию войска выводят.

Русские Казахстана как фактор перемен (по официальным данным 2021 года, казахи составляют большинство населения Казахстана (69,01%), далее идут русские (18,42%), узбеки (3,29%), уйгуры (1,48%), украинцы (1,36%), татары (1,06%). — Прим. «НП»). Действительно ли есть нагнетание национального вопроса, которое никак не связано с реальностью? У нас министр Лавров ещё в ноябре говорил про русофобские инциденты в Казахстане в 2021 году.

— Полагаю, российские политики время от времени будет делать подобные заявления, тем более в той ситуации, когда правительство Казахстана находится в некотором долгу. Заявления официальных лиц РФ относительно языка будут периодически звучать. Политизация этих вопросов в фокусе внешней политики России. Несмотря на характер взаимоотношений, действующее политическое руководство России действует с позиции силы. Даже с союзниками для России токсичный характер взаимоотношений естественен.

Русский север Казахстана, пересидев эту революцию в тишине, дальше участвует в политических переменах?

— Казахстан — это билингвистическое ассиметричное общество. У нас у многих два родных языка. Политизируя язык, мы сразу теряем основу нашего анализа, уходим в сторону. Я понимаю, что вам нужен прямой ответ, но сам вопрос спекулятивный. Русскоязычное население вышло из политики в 90-е, политика стала казахской. Но политика не делится по языку. Эти границы размыты. Есть тренд на то, чтобы говорить на казахском, но в целом в публичной сфере чётких границ нет. Посмотрите на официальные выступления, на информационное пространство. Всё вперемешку. Всех это устраивает. При Назарбаеве всегда продвигался нарратив, что без Назарбаева придут националисты, и русским станет плохо. Сейчас этот нарратив меняется. Важно отметить, что протесты не касались межэтнических отношений, вопроса языка. Протест был ясно выражен в слогане «старик, уходи!»: его разделяли как казахоязычные, так и русскоязычные граждане.

То есть всё остаётся так, как есть?

— Есть общий консенсус, что мы казахстанцы. Мы боремся и надеемся, что Казахстан сможет стать государством для всех, не для узкой группы людей, которые узурпировали власть. Во время протестов многие говорили о необходимости выборности мэров и глав областей, о представительстве в парламенте, то есть о том, что каждое сообщество должно делегировать своих представителей во власть.

А требование большей демократизации не является угрозой для целостности государства Казахстан?

— Демократические институты, как и выборность местной власти, являются единственной формой сохранения единства государства. Авторитаризм создает много рисков и ведет страну к серьезным социальным и политическим потрясениям.

Действительно среди молодёжи становится более популярен ислам? Говорят, что люди из глубинки нуждаются в простых ответах на сложные вопросы, которые даёт религия, что зреет опасная симпатия к идеям соседей по региону.

— Мне кажется, что всё общество Казахстана находится в состоянии поиска простых ответов на сложные вопросы, нас ещё немалое время потрясёт из-за этого. Но ислам здесь никогда не имел глубоких корней. Наше общество — это наследие кочевников. Мы никогда не формировали общины, то есть то, что институционально формирует ислам. Наш ислам был адаптирован под традиции кочевого общества. В этом смысле мы не так ортодоксальны. Безусловно, когда была основная миграция в города из сёл, в мечетях стало больше прихожан. Но люди не становятся радикальными приверженцами веры, не соблюдают всех ритуалов, не формируются устойчивые сообщества для возникновения радикализма. Более того, в Казахстане государство очень жестко контролирует религию через Духовное управление мусульман и регламентирует деятельность религиозных учебных заведений.

Получается, что перемен к лучшему мы не ждём?

— Политический режим показал полное отсутствие адаптивности. Для российского читателя я бы сказал, что необходим скрупулёзный анализ действий казахстанских властей. Это нужно внимательно изучить, потому что следующей страной, где будут подавляться протесты, возможно, будет Россия. Вместо политизации вопроса языка, возможно, надо смотреть на паттерны поведения авторитарных режимов, какие технологии они используют для подавления протестов и выживаемости. Даже в рамках ОДКБ необходимо обратить внимание на то, какое практическое применение нашли для этой организации. После Казахстана у России уже есть проверенный метод по расширению своего влияния и сохранению лояльных себе политических режимов.

Следующие протесты будут нескоро, учитывая масштабы зачистки?

— Все проблемы, которые послужили причиной протестов, остаются. Дальше — вопрос времени. Подобные режимы будут меняться, к сожалению, это может приводить к насилию. Возможно, вам в России удастся сменить власть и режим без насилия. Но боюсь, что мы плохо осмыслили момент развала СССР, формирования новых автократий. Сейчас постепенно мы переходим в стадию, когда началась турбулентность, и многие недемократические политические режимы на постсоветским пространстве меняются или перерождаются.

Но есть и Белоруссия, там турбулентность утопили в крови. И в этом смысле Алма-Ата скорее показывает опыт Минска, а не Тбилиси.

— Если говорить про текущий итог, то да. Но вопрос смены власти остро стоит везде. Важно, как общество включается в политический процесс и пытается менять правила игры. Это была наша попытка. У вас были свои попытки после возвращения Навального. Мы постепенно пытаемся менять политические конструкции, граждане хотят быть субъектами политических процессов.

Владимир Путин и Александр Лукашенко. Фото: soyuz.by

Какое отношение у рядовых казахстанцев к Путину теперь?

— Думаю, что после этих событий негативное отношение к России усилилось. Есть отравленное восприятие, особенно у части молодого поколения. Помимо всех событий, с которыми связана Россия за последние годы, начиная с аннексии Крыма, теперь это касается и Казахстана. Позитивное отношение есть только у старого поколения, кто еще живёт в прошлом. Постепенно эти люди уходят. Среди нас есть те, кто способен отделять Путина от остальной России. Это те, кто менее восприимчив к эффекту социальных сетей и дезинформации. Однако в ситуации, когда в наших странах нет свободных СМИ, а политическое поле сужено настолько, что нет места для альтернативной точки зрения и дискуссий, гражданам делать взвешенные выводы сложно.

Количество убитых потрясает… Жертвы этого января могут быть забыты и не иметь последствий для режима? Как у вас с обычаями мести или с обычаями откупиться?

— Пройдет определенное время, пока общество осознает масштаб произошедшего, и после того, как картина будет восстановлена, люди дадут свою оценку властям.

Брызги этой крови долетели до Путина? Или он не испачкался?

— Помощь и поддержка Путиным авторитарного режима в Казахстане не останется без внимания. Это, несомненно, повлияет на отношения казахстанцев к России.

окаев и Путин, 3 апреля 2019 года, Москва, Кремль. Фото: kremlin.ru

Николай Нелюбин специально для «Нового проспекта»