Павел Тимофеев: «Макрон будет упирать на свою особую роль в общении с Москвой»

Эммануэль Макрон и Владимир Путин. Борм-ле-Мимоза, Франция, 19 августа 2019. Фото: kremlin.ru

Фото из личного архива Павла Тимофеева

Макрон победил Ле Пен. Насколько эта победа была предопределена, учитывая, что Ле Пен известна своей дружбой, если не сказать финансовой зависимостью от Кремля?

— Честно говоря, я не очень верю в зависимость Марин Ле Пен от Кремля. Да, есть факты и свидетельства определённой идеологической близости между ними, но утверждать, что Ле Пен прямо зависит от Кремля, я бы не стал. А победа Макрона, бесспорно, была предопределена. Если посмотреть на социологические выкладки, то начиная с осени 2021 года, и заканчивая опросами накануне первого тура, абсолютное большинство исследований показывало, что Макрон выиграет первый тур, выйдет во второй и там победит, кто бы ни был его соперником. Об этом говорили 99% опросов. Социологи не ошиблись.

Эммануэль Макрон после победы на митинге около Эйфелевой башни. Фото: скриншот YouTube.

Можно ли сказать, что первый тур оказался интереснее? Там ведь по первым итогам разрыв был несущественным, и Макрон отрывался очень медленно и очень постепенно от нашей блондинки.

— Как вы элегантно ее охарактеризовали! Трудно сказать, какой тур был интереснее: в каждом была своя интрига. Вообще неписанные правила выборов в Пятой республике таковы, что в первом туре французы выбирают, во втором туре — устраняют. Это означает, что в первом туре можно голосовать абсолютно за любого. На этот раз это было 12 кандидатов.

То есть сначала французский избиратель голосует за того, кто ближе ему в идейном плане, а во втором туре ситуация меняется: в борьбе остаются только два кандидата. И тем, чей избиратель не прошёл во второй тур, приходится выбирать. Как правило, избиратель старается избежать победы того, кто менее близок его взглядам из двух оставшихся кандидатов. Поэтому в первом туре интрига состояла не в том, кто станет первым (здесь явным фаворитом был Макрон), а кто составит ему компанию во втором. А во втором интрига заключалась уже в том, сможет ли Ле Пен «сломать систему». Как видим, не смогла.

Фото: Ryse93, wikimedia.org

Кто, если не Ле Пен, мог составить конкуренцию Макрону?

— За 2-3 месяца обсуждалось несколько кандидатур. Был рабочий вариант, что во второй тур пробьётся представитель крайне левого движения «Непокоренная Франция» Жан-Люк Меланшон. Кроме того, были определённые сценарии, при которых во второй тур могли пройти либо ультраправый Эрик Земмур, либо представитель правоцентристской партии «Республиканцы» Валери Пекресс. Но буквально в шаге от второго тура остановился только Меланшон. Ему 2-3% не хватило, чтобы обойти Ле Пен. Земмур и Пекресс в итоге набрали меньше 10% голосов и на второй тур не претендовали.

Жан-Люк Меланшон. Фото: melenchon.fr

Но ведь это не означает, что все эти политики не смогут нас удивить в будущем? Сколько попыток есть у соискателей должности президента во Франции?

— Хороший вопрос. Действительно, есть кандидаты, для которых эти выборы были вторыми или третьими. Та же Ле Пен с Меланшоном участвовали в них уже в третий раз. Сам Макрон выдвигался второй раз. Крайне левые троцкисты тоже пытались не первый раз, но они набирают меньше 1% голосов, так что всерьез их трудно рассматривать. В целом, безусловно, для Франции характерна тенденция, что лидеры популярных партий не складывают оружие после поражения, и если их и дальше поддерживают партии, они идут и на второй, и на третий заход. Сейчас трудно сказать, что будет через 5 лет, кроме того, что Макрон больше не сможет баллотироваться. Это его второй и последний президентский срок по конституции, которая определяет там рамки выборов. Меланшону уже 70 лет. Неясно, пойдёт ли он на выборы в 75.

Ле Пен тоже можно забыть о выборах? Ей уже 53. В следующий раз будет 58. Или она, как отец, будет работать в политике до глубокой старости, шалить, как до гробовой доски пытался Жириновский (Жан-Мари Ле Пен в июне отметит 94-летие, лидер Национального фронта в 1972—2015 годах до недавнего времени работал депутатом Европарламента. — Прим. «НП»)?

— Теоретически она может выдвинуться на выборы снова, да. В 2012 году она стала третьей, в 2017 заняла второе место в первом туре, едва не выиграв его, и сейчас и в первом, и во втором туре стала второй. Вообще, думаю, если ты трижды не выигрываешь, то навряд ли тебе дадут четвёртый шанс.

Марин Ле Пен в Москве на приёме у Владимира Путина в 2017 году. Фото: kremlin.ru

Но 58 — это не так много?

— С одной стороны, она может ещё удивить. Женщина она активная, амбициозная. Первый раз она попыталась в 43. Через 5лет ей будет уже 58. Согласитесь, это большая разница. Она не молодеет. Одно дело, когда кандидат в президенты — молодая женщина, совсем другое, когда политику уже под 60. Но вы правы, у нас перед глазами есть пример ее отца. Посмотрим, что будет с ней, Францией и всем остальным к 2027 году.

Если назвать основные причины, то почему проиграла Ле Пен?

— Я бы не сводил проигрыш Ле Пен к ее кандидатуре. Вопрос здесь более глобальный: это Макрон оказался на самом деле эффективным политиком, уверенно пройдя, скажем так, «тест на лидерство», или же никто из его соперников не смог составить ему конкуренцию? Мне кажется, ответ надо искать здесь. Что же касается причин провала Ле Пен, то я снова обращусь к социологам. Ещё в сентябре они говорили, что она выйдет во второй тур, но дальше у нее шансов нет. Звучали примерно такие цифры: 55% за Макрона, 45% за Ле Пен. Что касается самой Ле Пен, то она провела совершенно блестящую кампанию. Во-первых, на фоне Земмура, который, с одной стороны, составил ей конкуренцию за ультраправый электорат, а с другой стороны, на фоне его персоны и реплик, она смотрелась куда более вменяемой и рукопожатной. На этом фоне она вышла во второй тур. В отличие от дебатов пятилетней давности, на этот раз она вела себя гораздо более сдержанно и спокойно.

Макрон и Ле Пен на дебатах. Фото: скриншот YouTube

Если 5 лет назад она безостановочно торпедировала Макрона, постоянно его сбивала, создавала «белый шум», то теперь она вела себя спокойно: показала, что у неё есть президентская стать, что она — серьёзный политический деятель. И получилось неплохо. Но в разговоре об экономических сюжетах, то есть в том, что на самом деле волнует рядового француза, ей было очень далеко до Макрона. Он профессиональный финансист, аудитор. Он великолепно играет цифрами, прекрасно оценивает, что где рентабельно, а что нет. Ей в этом плане было, конечно, тяжелее. Но ведь её электорат любит её не за это, а за то, что она обращается к тем актуальным проблемам, которые волнуют людей помимо экономики. Это темы нелегальной миграции, уличной безопасности, темы исламистского фундаментализма и прочее. И здесь она сделала максимум того, что могла. Она привлекла союзников: во втором туре её поддержали другие правые политики: Эрик Земмур (в первом туре набрал 7%) и Николя Дюпон-Эньян (в первом туре набрал 2%). И это дало Ле Пен ещё около 10% голосов. Далее она старалась привлечь к себе часть электората того же Меланшона, что было очень заметно на дебатах. Так что, на мой взгляд, в целом ее кампания была очень эффективной. Но она не победила, и это говорит о том, что просто общий уровень конкуренции не дотягивал до уровня Макрона. Я бы не сказал, что проиграла Ле Пен. Просто выиграл Макрон.

Во время кампании Ле Пен вменялась в вину её дружба с Москвой с учётом того, что уже третий месяц происходит на Украине?

— Безусловно. Макрон на эту тему не раз высказывался, последний раз — на дебатах перед вторым туром 20 апреля. Ему и Ле Пен ведущие задали чёткий вопрос: как вы видите возможность диалога Франции с Россией в свете происходящего на Украине? И вместо того, чтобы рассказывать, как они видят дальше этот диалог, они оба сразу же начали изливать критику друг на друга, начали друг друга обвинять, кто из них чаще виделся с президентом России Путиным (Ле Пен встречалась с Путиным между первым и вторым туром выборов президента Франции в 2017 году. — Прим. «НП»).

Марин Ле Пен во время визита в Москву в марте 2017 года. Фото: kremlin.ru

Макрон сразу её торпедировал, спросив, помнит ли она, что в 2017 году поехала в Кремль. Ле Пен парировала тем, что ездила в Кремль один раз, а ее соперник дважды принимал Путина — в Версале в 2017 году и в Брегансоне в 2019. Макрон заявил, что это были государственные визиты.

Владимир Путин и Эммануэль Макрон в 2017 году в Версале.Фото: kremlin.ru

«Вы же, госпожа Ле Пен, не только ездили к Путину, но ещё и взяли кредит у российского банка, который связан с правительством России», — продолжил атаку Макрон. «Я свободная женщина, я могу брать деньги везде, где хочу, — ответила Ле Пен. — Французские банки мне отказали в кредитах. Где мне было брать деньги?» Макрон заявил, что эти деньги было необязательно брать у российского банка, и выразил мнение, что это свидетельствует в пользу зависимости Ле Пен от России. Такая вышла дискуссия. На самом деле очень трудно сказать, повлиял ли этот сюжет на исход выборов. На мой взгляд, вся ситуация с боевыми действиями на Украине, конечно, учитывается во Франции. Но говорить, чтобы она оказала какое-то решающее влияние на итоги кампании Ле Пен, я бы не стал. Ведь на поведение французов прежде всего влияют их повседневные проблемы, такие как инфляция, покупательная способность, пенсии.

Так инфляция в ЕС будет связана с тем, что делают ВС РФ в соседней стране и как на это отвечает мир.

— Но пока что тема Украины и России не являлась очень значимой. Да, её затрагивали. На тех же дебатах и Макрон, и Ле Пен заявили, что они однозначно на стороне Украины, что они оба осуждают действия России и выступают за гуманитарную и финансовую помощь Киеву. И это тоже интересный момент. Если до 24 февраля и Ле Пен, и Меланшон, и другие кандидаты, которые считались в определённой мере русофилами (хотя и Макрона невозможно назвать русофобом с учетом его активного диалога с Россией), то дальше все ведущие политики Франции осудили действия России и поддержали Киев. Как опытный политик, Ле Пен сманеврировала. Ситуация и так ударила по её рейтингу, но не смертельно. А если бы она поддерживала решения Москвы, ситуация была бы совсем другой. И после 24 февраля рейтинг у неё постепенно выправился и всё равно пополз вверх. А вот по рейтингу Земмура 24 февраля ударило сильнее. Он, в отличие от Ле Пен, быстро не сориентировался и продолжал делать комплиментарные заявления в адрес России. Но потом тоже признал, что поддерживает Украину, хотя время было упущено. Тем не менее решающего влияния на ход выборов эта тема не оказала.

Как бы вы ответили тем, кто комментирует итоги выборов во Франции репликами вроде «далеко не все на окраинах Европы фанатеют от фашистов»?

— (Долгая пауза.) Я не буду комментировать эту реплику. Её можно по-разному интерпретировать, кроме того, непонятно, в каком контексте она была сказана.

Контекст очевиден. Мы его даже уже частично обсудили.

— Если говорить прямо, то выборы показали, что все ведущие политики Франции в контексте боевых действий находятся на стороне Украины. Здесь никакого секрета нет.

Марин Ле Пен поёт Марсельезу после оглашения итогов выборов. Фото: скриншот YouTube

Ле Пен во втором туре аккумулировала огромную армию избирателей — 41,46%. Сколько это в людях?

— Больше 13 млн человек (население Франции — 67,4 млн человек. — Прим. «НП»). При этом за Макрона голосовало больше 18 млн.

Не секрет, что Макрон во Франции очень многих раздражает. Насколько эти 13 млн Ле Пен голосовали за неё по принципу «против Макрона»? А какая доля этих людей на самом деле готова к ультраправому повороту в стране?

— Мы можем посмотреть, сколько человек проголосовало за Ле Пен в первом туре (8,1 млн) и во втором (13,2 млн). Разница около 5 млн голосов, и это очень неплохой результат. Очевидно, что это и есть ответ на ваш вопрос. Это избиратели Земмура, часть избирателей Меланшона и часть избирателей партии «Республиканцев». И Земмур, и Меланшон — антисистемные силы. Они в принципе против Макрона, потому что считают, что его президентский режим нуждается в доработках. Меланшон вообще выступает за Шестую республику, полагая, что Франции нужна не полупрезидентская, а вообще парламентская республика. Трудно сказать, сколько французов голосовало за неё именно как за Ле Пен, а сколько — как за кандидата против Макрона. Но во многом те, кто голосуют за неё, ратуют за то, чтобы Франция стала другой.

Учитывая это всё, можно ли сказать, что ещё два-три шока вроде того, что случилось с наплывом беженцев из Сирии или может случиться с наплывом беженцев из Африки, как пророчат ваши коллеги по ИМЭМО РАН, из-за голода в той же Африке, который якобы возможен в скором будущем из-за-санкций для РФ за действия военных на Украине, и правые возьмут Елисейский дворец?

Эрик Земмур, Марин Ле Пен и Валери Пекресс. Фото: YouTube

— Когда мы говорим про французских правых, то надо понимать, что во Франции это очень широкое понятие. Если мы говорим про Ле Пен и Земмура, то это не просто правые, это ультраправые. А Валери Пекресс или отчасти тот же Макрон — умеренные правоцентристы. Это важное уточнение. И, безусловно, если мы сравним результаты Ле Пен во втором туре сегодня (41,46%) и 5 лет назад (33,90%), то мы видим очень большой прирост голосов тех французов, которые возмущены многими вопросами, в первую очередь темой миграции.

В наиболее провокационном ключе по этой теме работал Земмур. Он выступил с идеей «великого замещения», ни больше, ни меньше, заявив, что когда-то Франция была «нормальной белой страной», а сейчас в страну «понаехали» разные мигранты из Азии и Африки, которые ассимилируют французов. Бытовые страхи возведены в абсолют. Но, с другой стороны, у французов есть страх того, что европейская бюрократия, Брюссель давят на Францию, лишают её самостоятельных решений, независимого голоса и что Франция становится марионеткой Брюсселя. Понятно, что для многих граждан страны с сильными имперскими традициями (вспомнить хотя бы Наполеона I, Наполеона III, генерала Де Голля и колониальную империю) слушать такое неприемлемо. И, естественно, эти страхи транслируются наверх. И если во Франции ничего не изменится в плане миграции и уличной преступности, тогда, конечно, прирост ультраправых продолжится.

Но, к чести Макрона, он показал, что он умеет быстро учиться, в том числе на своих ошибках. И он меньше всего заинтересован в стагнации нынешней системы. Неслучайно он на первом сроке попытался, помимо множества экономических реформ во внутриполитическом плане, выступить с другими интересными заявлениями. Один из его первых законов — закон о морализации политики. Он, в частности, запрещал политикам брать себе в помощники каких-либо родственников. Тут можно вспомнить скандал с Франсуа Фийоном в 2017 году, когда выяснилось, что он приплачивал жене, когда та работала его ассистенткой. Была и другая инициатива: Макрон предлагал сократить на треть число парламентариев в стране. В Национальном собрании у них сидит 577 парламентариев. Он пытался сделать законодательную власть попроще. Не секрет, что во Франции страшная бюрократия, примерно как у нас в России. И Макрон как банкир, человек из финансового сектора, где всё должно быть чётко и точно, иначе не будет успеха, довольно быстро понял, что эта система крайне неповоротлива, что её надо максимально делать гибкой. И отсюда его идея либерализации трудового кодекса, например. Макрон хорошо понимает риски ультраправого поворота, и он старается этого не допустить.

Владимир Путин принимает Эммануэля Макрона в Кремле. 7 февраля 2022 года. Фото: kremlin.ru

То, что вы примели в пример, укладывается в термин «популизм».

— Понимаете, он старается не просто говорить о проблемах, но и решать их. И это его большой плюс. Он динамичен и инициативен, он верит в переговоры и в личные договорённости. Это его сильные качества как политика.

Следующая битва уже в июне. Парламентские выборы 12 и 19 июня. Что здесь главная интрига с учётом вышесказанного?

— Самая главная интрига на парламентских выборах — смогут ли ультраправые во главе с Марин Ле Пен и крайне левые во главе с Жан-Люком Меланшоном выиграть их и сформировать справа и слева мощные фракции, которые будут ограничивать центристское большинство Макрона, или же Макрон снова получит контроль над Национальным собранием.

«Искренне желаю Вам успехов в государственной деятельности, а также крепкого здоровья и благополучия», — отметил 25 апреля в поздравлении Макрону Владимир Путин. Пожелание здоровья от Путина можно воспринимать как иронию?

— Не думаю. Фраза, которую вы процитировали, ритуальная. Это часто используют в дипломатической переписке. Я бы не стал здесь выискивать особые смыслы, кроме того что между Макроном и Путиным существуют неплохие личные отношения. Они познакомились еще до избрания Макрона, еще до начала всех событий на Украине. Диалог поддерживался всегда. С точки зрения личной симпатии всё не так плохо. Им есть о чём поговорить. Так что фраза объяснимая.

Владимир Путин и Эммануэль Макрон. Борм-ле-Мимоза, август 2019,. Фото: kremlin.ru

Вы же видели шутки про Эммануэля, когда на него ревниво смотрит жена, а он, извиняясь, признаётся, что снова звонил Ему. Что понятно про результаты этой телефонной дипломатии?

— Я не видел информации про эти телефонные разговоры в предвыборной кампании, не считая дебатов с Ле Пен. Повторюсь, что если до 24 февраля оппоненты Макрона активно его упрекали за то, что он якобы недостаточно понимает интересы России, что ему надо было чаще общаться с Путиным, лучше воспринимать желания РФ, то после 24 числа все они, наоборот, начали требовать от него сильнее давить на Кремль. Политическая конъюнктура изменилась. Все быстро переобулись на лету. А что касается интенсивности звонков Макрона Путину, то я не видел никаких сведений о результатах.

Макрон уже заявил, что будет звонить и дальше. То есть его супруге Брижит Троньё придётся ещё долго терпеть регулярные приватные звонки супруга другому президенту?

Супруга Макрона и Путин на церемонии празднования 100-летия окончания Первой мировой войны. Париж, ноябрь 2018 года. Фото: kremlin.ru

— Мы пока не знаем. Посмотрим. Последний звонок был давно (29 марта). Но вообще, скорее всего, звонки продолжатся. Хотя Макрон декларировал, что он не согласен с военными действиями, он рассчитывает на продолжение диалога с Россией. Он верит, что Москве и Парижу надо разговаривать, причем не просто так, а пытаться вести честные переговоры в жёстком диалоге. Он считает, что от диалога пользы больше, чем от конфронтации.

Ваш прогноз: Франция долго сможет оставаться вне списка «недружественных стран» для Москвы, как вы думаете? Или партнёры дожмут Париж?

— Хороший вопрос. Франция и Германия продолжают на фоне ряда других стран ЕС (той же Польши или стран Прибалтики) занимать довольно умеренную позицию. Макрон и другие лидеры стараются оценивать ситуацию спокойнее, без алармизма. Как долго это сохранится, будет зависеть от характера военных действий. Если интенсивность и масштаб боевых действий возрастут, то навряд ли Франция устоит в стороне. Будет реакция Парижа, будет ответная реакция Москвы. Возможно продолжение практики высылки дипломатов.

Путин и Макрон на прощании с Жаком Шираком. Париж, сентябрь 2019. Фото: kremlin.ru

То есть французская внешняя политика остаётся сравнительно независимой от США?

— Сложность тут вот в чём: традиционно в послевоенной Европе после 1945 года страны западной Европы сначала в рамках Европейского экономического сообщества, а потом в рамках ЕС делали упор на экономическое сотрудничество. Безопасность была отдана на откуп США и НАТО. После 1991 года, когда распался СССР, а для ЕС исчезли риски нанесения военных ударов с Востока, французы стали всё больше требовать от США уважения их национальных интересов. Пошли попытки освобождения от американской военной опеки. В частности, такие заявления делали Франсуа Миттеран (21-й президент Франции в 1981—1995 годах. — Прим. «НП»), Жак Ширак (22-й президент Франции в 1995—2007 годах. — Прим. «НП») и так далее.

В последние годы, в частности при Макроне, был начат процесс создания стратегического автономного потенциала ЕС. Это, например, программа PESCO (Постоянное структурированное сотрудничество стран ЕС в военной сфере) или программа Европейской интервенционной инициативы. Все они призваны сформировать европейский ВПК, который смог бы решать военные задачи отдельно от НАТО. На вопрос, как совместить эти два потенциала, единого ответа не было. Одни говорили, что европейский оборонный потенциал будет заниматься урегулированием мелких военных кризисов вроде локальных этнических конфликтов на Балканах или ликвидировать террористические угрозы со стороны северной Африки, тогда как НАТО будет решать глобальные вопросы, такие как ядерное сдерживание. Кто-то, наоборот, говорил, что НАТО должен уйти из ЕС, а европейцы будут решать свои проблемы сами. Шла дискуссия. Но всё изменилось после 24 февраля. Понятно, что сейчас европейский оборонный потенциал остаётся в зачаточном состоянии, при этом отчасти он дублирует средства НАТО. Естественно, первое средство, к которому европейцы прибегнут как к гаранту безопасности, это НАТО. И это даёт американцам гораздо больше пространства для манёвра, чтобы держать руку на пульсе, убеждать. До 24 февраля им это делать было сложно. ЕС мог ссылаться, что со стороны РФ всё нормально, что им никто не угрожает. И во многом, когда в 2019 году Макрон заявил о «смерти головного мозга НАТО», он, конечно, в первую очередь имел кризис отношений между ЕС и Турцией, но в то же время он говорил, что часть стран Евросоюза вообще больше не считают Россию соперником. Теперь мы, к сожалению, видим, что зонтик НАТО — это то, что востребовано ЕС на самом деле. Прибалтика и Польша опасаются, что война на Украине может затронуть и их. То есть, если говорить циничным языком, американцам война на Украине выгодна, поскольку даёт возможности для контроля ЕС. Что дальше будут делать те, кто отстаивал Европейский оборонный потенциал, в частности, Макрон, пока не известно. По-хорошему его надо бы развивать, но тогда получается раздвоение возможностей. Странам ЕС, которые уже тратятся на оборону по линии НАТО, придётся тратиться на это и еще и по линии Евросоюза. Этот вопрос надо как-то решать, причем Макрон понимает, что у ЕС и США далеко не всегда совпадают интересы во внешней политике. То есть перед ним стоит отнюдь не простая задача: как продвигать военную интеграцию на уровне ЕС, не вступая в конфликт с НАТО.

Лидеры стран «Большой семёрки» на саммите НАТО в Брюсселе 24 марта 2022 года (крайний справа — Эммануэль Макрон).Фото: nato.int

Раз мы соглашаемся, что первые скрипки в военном противостоянии России на Украине — это Лондон и Вашингтон, то роль Парижа сейчас какова? Молчаливые наблюдатели, как Шольц, который, по сути, ввёл запрет на поставки оружия Киеву? Что есть, кроме регулярных приватных телефонных бесед с Путиным?

— Здесь я бы поспорил с тезисом, что немцы не дают Киеву оружия. Есть информация, что они довольно активно поставляют на Украину старое гэдээровское оружие. Понятно, что это не современные средства, но факт остается фактом. Что же касается Франции, то она традиционно будет стараться искать точки соприкосновения с ФРГ. Этот тандем принципиально важен для Евросоюза. Но Германии будет труднее: ведь федеративная республика почти сразу после своего создания оказалась зависима от США и НАТО намного больше остальных (Западная Германия стала членом НАТО в 1955 году в рамках «второго расширения НАТО». — Прим. «НП). Думаю, что Макрон будет стараться выступать на срединной позиции. С одной стороны, он будет поддерживать давление на Москву по линии ЕС и НАТО, но наверняка будет разыгрывать карту особых отношений Франции и России. Будет стараться оставаться медиатором, посредником. Эту роль он часто использовал в ходе своего первого президентского пятилетия. Возможно, Макрон будет упирать на свою особую роль в общении с Москвой, намекая на то, что на Западе есть «плохие полицейские» в лице лидеров Великобритании и США, а он, Макрон, — «хороший полицейский», предлагающий говорить «по-хорошему».

«Секретный» визит в Киев государственного секретаря США Энтони Блинкена и министра обороны США Ллойда Остина (слева). Фото: president.gov.ua

Долго ли ждать успехов от «хорошего» копа? Третий месяц пошёл, люди гибнут, гибнут страшными темпами, ничего пока не меняется…

— Здесь мы упираемся в проблему того, что пока говорят пушки, дипломатам говорить очень трудно. Сейчас всё решается на поле боя. Понятно, что и Франция, и ЕС на стороне Украины, как могут помогают, но взять и радикально прекратить конфликт они не в состоянии. Единственный вариант, способный радикально изменить ситуацию, — это отправлять на Украину военные подразделения стран Запада. Но это приведёт уже к прямому столкновению России и НАТО. Нас это приблизит к перспективе третьей мировой… Уверен, что лидеры Франции и других стран ЕС не желают допускать этого.

Эммануэль Макрон и Владимир Зеленский. Фото: president.gov.ua

Насколько Франция энергозависима от РФ?

— Франция гораздо меньше энергозависима от России, чем Германия, не говоря о странах Восточной Европы. Да, Россия поставляет во Францию газ и нефть, но Россия для Франции вовсе не доминирующий поставщик. Сопоставимые объёмы газа Парижу даёт Норвегия, есть большая доля поставок из Алжира, Катара. То есть здесь у Франции есть альтернативы, а, следовательно, поле для манёвра и для давления на Москву. Второе: основной источник французского электричества (более 70%) — это АЭС. Плюс идёт развитие возобновляемых источников (ветряки, солнечные батареи), а также реновация домов, чтобы они были менее энергозатратными. И это не только Франция, вся Европа под флагом помощи Украине решает свои задачи по декарбонизации экономики к 2050 году.

Что касается российских углеводородов, то здесь во французском истеблишменте различаются три позиции. Социалисты и зелёные требовали максимально давить на Россию и быстро отрубать импорт газа и нефти. Эту позицию выразил министр экономики Франции Брюно Ле Мэр, заявивший о необходимости «тотальной экономической войны» против России. Вторую позицию отстаивают Ле Пен, Меланшон, Земмур — те, кто считается русофилами. Они, наоборот, считали, что ничего не надо отрубать, потому что это взвинтит цены, а, следовательно, ударит по кошелькам простых французов. Макрон же занял срединную позицию между этими крайностями: одобрил эмбарго ЕС на импорт угля из России, но призвал сохранить поставки нефти и газа.

Что касается российско-французских экономических связей, то Россия и Франция по объему товарооборота где-то между 10-м и 15-м местами. Для Франции Россия важна прежде всего как рынок сбыта товаров: здесь присутствовали почти все 40 крупнейших компаний Франции. Для России же Франция интересна прежде всего как один из главных инвесторов, и вопрос ухода французского бизнеса из РФ крайне болезненный: если французская компания 10-20 лет вкладывалась в российский рынок, более того, если он приносил ей 10% доходов и больше, то уйти с этого рынка — крайне болезненное решение. Поэтому пока из России ушли только те компании, которые либо имели здесь очень небольшую выручку, либо те фирмы, которые довольно недавно зашли на российский рынок и еще не наладили серьезную логистику.

То есть пока Франция не бежит из РФ, как было в своё время в Иране?

— Абсолютно нет. Во Франции на эту тему уже была дискуссия, и сам Макрон уже сделал заявление 24 марта. Он рекомендовал тем французским компаниям, которые попали под санкции, следовать решениям Парижа, а тем, которые работают в РФ и не подпадают под санкции, самим решать, уходить с российского рынка или нет. Украина Украиной, но бизнес никто не отменял. Французские компании не готовы перечеркивать одним росчерком пера многолетние усилия, которые были потрачены на внедрение в российский рынок. Бизнесмены задаются вопросом: в чём будет польза для Франции и Украины, если французская компания перейдёт под внешнее управление российских олигархов? Тема неоднозначная. Крупнейшие компании, такие как «Ашан», «ЛеруаМерлен», пока остаются.

Брижит Макрон, Эммануэль Макрон и Владимир Путин. Москва, Кремль, 15 июля 2018 года. Фото: kremlin.ru

То есть мы пришли к тому, что Франция — важнейший и триггер, и индикатор дальнейшей конфронтации РФ и Запада? Если посыплется крупный французский капитал в России, если дипломатов начнут гнать, тогда дальше проблемы для Европы со стороны России становятся ещё больше?

— Мы ещё не дошли до того дна, когда уже постучали снизу… Всё-таки полагаю, что Франция будет продолжать вести умеренную линию, сохранять экономические связи и дипломатический диалог. Однако противостоять всем в ЕС ей одной будет трудно… Вашингтон будет давить сильнее на Париж, так как США выгодно аккумулирование военного потенциала ЕС в своих руках.

Вы как эксперт по стране, которая обладает ядерным оружием, как и Россия, что думаете о рисках применения тактического ядерного оружия на континенте? Этим пугают. Есть мнение, что испуг растёт на Западе. К тому же Финляндия и Швеция собрались в НАТО.

— Безусловно, тот факт, что после 24 февраля в публичное пространство вернулась риторика относительно применения ядерного оружия, не может не вызывать опасений… По тону дискуссии понятно, что европейцы напуганы. Конфликт с применением обычных вооружённых сил на восточной окраине Европы — это одно, конфликт с применением ядерного оружия повлечёт совсем иные последствия для всего континента, для всего мира.

Что касается Франции, то Макрон через несколько дней после начала боевых действий выступил в обращением как главнокомандующий к французской армии, сказав, что он уверен в способностях французских военных защитить страну в случае необходимости, призвал не поддаваться паническим настроениям, сохранять спокойствие. Кроме того, в СМИ была информация, что французские ядерные силы тоже приводили в некое «состояние повышенной готовности». Я не эксперт по ядерному оружию, мне здесь трудно рассуждать в подробностях, но общая тревога точно есть. Но важно различать тревогу и алармизм. Истерики я пока не видел. Думаю, что Макрон понимает, что до этого мы всё же не дойдём даже в случае вхождения Швеции и Финляндии в НАТО. К ядерной войне это не ведёт. К ней может вести другое: если в результате боевых действий на Украине произойдёт некий случайный инцидент с залётом оружия в соседние страны НАТО. Насколько я понимаю, что реплики Кремля о приведении ядерных сил страны в некую повышенную готовность скорее были адресованы Великобритании, которая гораздо жёстче всех остальных стран Европы высказывалась о политике России.

Обсуждаются ли во Франции риски для стран НАТО, которые неминуемо появятся после вхождения Стокгольма и Хельсинки в этот альянс? Опять же, ваши коллеги по ИМЭМО говорят, что эти решения рискуют привести чуть ли не к разорению целых стран, которые уже входят в НАТО.

Премьер-министр Швеции в 2014—2021 годах Стефан Лёвен и Владимир Путин. Санкт-Петербурге, апрель 2019 года. Фото: kremlin.ru

— Обсуждение, безусловно, есть, но оно не заметно. Я не видел внятных выступлений французских политиков по теме присоединения к НАТО Финляндии и Швеции. Это прежде всего, внутренний вопрос этих стран.

Владимир Путин на гвардейском ракетном крейсере «Москва». Сочи, август 2014 года. Фото: kremlin.ru

Франция — член НАТО. Членов будет больше, риски вырастут. Если военное столкновение, то ведь и французским солдатикам придётся в этом участвовать. Коллективный ответ на военные проблемы одного члена — один из принципов альянса.

— Да, естественно… Я бы сказал, что пока во Франции шли выборы, эта тема внятно не звучала. Французы понимают, что расширение НАТО — это и расширение их ответственности. Так, мы видим, что в Прибалтике с 2014 года на ротационной основе действуют илы быстрого реагирования НАТО, известные как «наконечник копья». И там присутствуют и французские военные — в Эстонии и в Латвии. И тогда же, в 2014 году, были дискуссии, что французские военные оказываются на границе с Россией, а в случае военного конфликта им придётся в нем участвовать. Но, с другой стороны, французы продолжали упирать на то, что Франция — это не страны Прибалтики, мол, Париж всегда может договориться с Москвой. Так рассуждали 8 лет назад. Сейчас же Париж, скорее всего, предпочтет молчать, пока не будет чёткого заявления со стороны финнов и шведов. Думаю, что в июне, когда во Франции пройдут парламентские выборы, внешнеполитические вопросы встанут в публичной повестке гораздо более заметно. Пока же международная тематика для президентских выборов не была заметной.