Павел Палажченко: "Ядерная война? Надеюсь, что не начнется"

Фото: Александр Земляниченко, из личного архива Павла Палажченко

Павел Русланович, мало кто из обывателей вообще понимает, что такое СНВ. Эта история треть века шла фоном после того, как была прекращена гонка вооружений времен СССР. Если выделить главное, то что решение Путина от 21 февраля 2023 года позволяет дальше делать Москве с ядерным оружием?

— Пока непонятно. Ему сразу стали очень активно аплодировать, когда он сказал о приостановке участия России в договоре СНВ-III (этот договор, рассчитанный на 10 лет, о взаимном контроле над стратегическими наступательными вооружениями был подписан президентами США Обамой и РФ Медведевым в 2010 году, он пришел на смену прежним договоренностям о взаимном ядерном контроле между Вашингтоном и Москвой, после прихода к власти Джозефа Байдена действие договора было продлено на 5 лет. — Прим. «НП»). Не дослушали. А потом обратите внимание, что это не выход из договора, а приостановка. То есть как-то он этот восторг в зале немножко ограничил.

Момент про выход РФ из СНВ-III и заявление о готовности вернуться к ядерным испытаниям в выступлении Путина начинается в этой трансляции на отметке 1 час 50 минут 35 секунд

И на данный момент я не могу сказать, что означает эта «приостановка». Но, конечно, могу предположить, что какие-то последствия будут. Видимо, сейчас идет обсуждение по дипломатическим каналам. Опять же, могу только предположить, что пока у наших дипломатов ответов на этот вопрос тоже нет.

Я знаю, что вы с коллегами — экспертами из России и США по горячим следам попытались осмыслить сказанное президентом РФ. В этих экспертных диалогах звучит объяснение, что решение Путина — следствие ударов по военным объектам в глубоком российском тылу? В частности, в конце 2022 года была атакована база стратегической авиации в Энгельсе Саратовской области, которая находится на удалении в 600 км от границ Украины.

— Там есть стратегические бомбардировщики, способные нести ядерное оружие. Но про всё остальное я просто не в курсе. Но Путин так и сказал, что США помогают наносить удары по таким объектам, но при этом хотят еще, чтобы мы разрешили им инспектировать нас.

Владимир Путин во время послания 21 февраля 2022 года. Фото: kremlin.ru

Эти объяснения президента России можно считать одним из официальных обоснований приостановки действия договора со стороны России. Да, упомянутые вами удары имеют к этому решению отношение, безусловно.

Как минимум Россия прекратит пускать инспекторов США. Но что дальше?

— Как раз инспекции были приостановлены еще раньше, так же, как и участие России в двусторонней консультативной комиссии (ДКК). Это то, что было и до выступления Путина.

Что означает его новое заявление? Будет ли приостановка участия России в договоре СНВ-III означать, что предпринимаются какие-то дополнительные шаги? Можно представить себе, что Россия, например, прекратит предоставление уведомлений Соединенным Штатам об учебных пусках наших межконтинентальных ракет. Но мы пока всего этого не знаем. Думаю, что эти вопросы по дипломатическим каналам сейчас задаются.

Возможен еще один вариант. В свое время президент Рейган снял с ратификации в Сенате договор об ОСВ-II — договор об ограничении стратегических вооружений, который был подписан президентом США Картером и Брежневым в 1979 году.

Фото: Bill Fitz-Patrick, общественное достояние

И это был прецедент, когда президент снял договор с ратификации и сказал, что Соединенные Штаты не считают себя связанными теми потолками, которые были предусмотрены этим договором для различных видов стратегических наступательных вооружений.

Как же можно себя ограничивать, если у тебя сотни баз по всему миру? Кстати, Путин и про это сказал в послании…

Владимир Путин во время послания 21 февраля 2022 года. Фото: kremlin.ru

— Это другой вопрос. Решение Рейгана не касалось баз США. Я просто говорю, что был прецедент. Не полный, но относительный прецедент, когда Рейган снял с ратификации договор, заявив, что Соединенные Штаты не считают себя связанными прописанными в том договоре потолками. Но в конечном счете всё свелось к сравнительно небольшому превышению этих потолков. Если не ошибаюсь, только по одному виду СНВ — по тяжелым бомбардировщикам. А всё остальное американцы в общем и целом соблюдали.

Одновременно велись переговоры о будущем договоре, который в конечном счете привел к подписанию договора СНВ-I Горбачевым и Бушем. То есть ситуация была похожая, но не совсем такая.

И мы сейчас не знаем, будет ли Россия, например, превышать какие-то пределы и потолки по зарядам, которые по этому договору предусмотрены. Этого не знаем ни мы, ни, я думаю, другая сторона. И я предполагаю, что по дипломатическим каналам это сейчас и выясняется.

В любом случае это небыстрая история?

— Да. Это небыстрая история. Значение и конкретные параметры этого решения будут выясняться. Я предполагаю, что через некоторое время будут или с нашей стороны, или скорее с американской какие-то утечки в прессу, которые несколько прояснят ситуацию.

Получается, что решение Путина, которое оперативно проштамповано парламентом России, в некотором смысле — это такое подталкивание к новым путям диалога с Вашингтоном в условиях, когда по прежним схемам наступил коллапс?

— Нет, я не думаю, что это подталкивает к диалогу.

Президенты США и РФ в Женеве 16 июня 2021 года. Фото: kremlin.ru

Вы лично присутствовали и участвовали в переговорах по тем сделкам о ядерном разоружении во времена СССР. Скажите пожалуйста, вы скорее радуетесь, что те сделки продержались треть века, или скорее грустите, что человечество не научилось жить без войны и готовности к коллективному самоубийству?

— (Пауза.) Наверное, и то и другое. Договоры, которые были подписаны при Горбачеве, на протяжении трех десятилетий служили нашей безопасности, позволяли уменьшить бремя гонки вооружений и позволили ликвидировать больше 80% накопленного оружия за годы той гонки вооружений. Я думаю, что это было хорошо хотя бы потому, что сохранение тех гигантских запасов, их поддержание в боевом составе, конечно, стоило бы огромных денег. Конечно, я рад, что эти договоры были, что они решали те задачи, о которых я говорил.

Ну, а то, что сейчас это здание, эта конструкция разрушается… Конечно, я не могу испытывать по этому поводу никаких положительных эмоций. Эмоции мои, естественно, очень грустные. И есть ощущение, что практически всё, ради чего я работал, сейчас рушится…

Что говорят коллеги из-за океана? У них тоже растерянное состояние сегодня, или наоборот, быть может, они радуются, что у них развязаны руки? «Ура! Новая гонка ядерных вооружений!»

— Нет, я не думаю, что они радуются, и я не думаю, что они растеряны. Но то, что и у них, и у нас сейчас недостаточно информации для того, чтобы понять, о чём вообще идет речь, это факт. И у них такой информации нет.

То есть говорить, что новая гонка ядерных вооружений началась, рано?

— Я думаю, что да. Преждевременно. Но шансы на такую гонку возросли, в частности у США. Но я думаю, что и у России есть и технические, и производственные возможности для того, чтобы ее разогнать. Можно, конечно, надеяться, что она не примет такие масштабы, как в 50-е, 60-е, 70-е годы, когда было произведено и развернуто гигантское количество ядерных боезарядов, десятки тысяч, и тысяч их носителей — вот на это можно надеяться… Что какой-то здравый смысл будет работать, помимо формальных официальных ограничений, — на это можно надеяться. Но гарантий никаких.

Владимир Путин в этом заявлении прямо обратился к Франции и Великобритании. Это провоцирование официальных Парижа и Лондона быть самостоятельными игроками, не зависимыми от Вашингтона?

Президенты РФ и Франции на переговорах в августе 2019 года. Фото: kremlin.ru

— В свое время, еще при Брежневе, когда начинались эти переговоры, Советский Союз настаивал на учете в общем балансе ядерных вооружений и Великобритании, и Франции. Но потом эту позицию мы сняли. Мы также пытались эту же позицию выдвинуть на переговорах о ракетах средней дальности (договор РСМД, подписанный Горбачевым и Рейганом в 1987 году, прекратил свое действие в 2019 году. — Прим. «НП»). Я знаю, что именно эта позиция время от времени выдвигалась СССР. Насколько она перспективна для Российской Федерации, мне трудно сказать.

Горбачев и Рейган подписывают договор РСМД. Фото: White House Photographic Office, общественное достояние

То есть это такой широкий замах, когда потом необязательно наносить сильный удар? Как в теннисе, который так любил Борис Ельцин.

— Нет, я не думаю, что это замах. Я думаю, что это запросная переговорная позиция. Насколько она может иметь какой-то эффект, сложно сказать. Когда впервые она была выдвинута в начале самых первых переговоров об ограничении стратегических вооружений, и у нас, и у США были уже тысячи и даже больше ядерных боезарядов различных типов. А у Франции и Великобритании — десятки, две-три сотни. И когда Франция с Великобританией сказали, что это несопоставимые вещи, а поэтому они уверены, что время для таких переговоров еще не пришло, в общем, и брежневское руководство, и впоследствии Горбачев, и Ельцин с этим соглашались. Сейчас Путин дал понять, что мы вновь выдвигаем эту запросную позицию. Дальше вопрос, как это будет сказываться на переговорах.

Рональд Рейган, Павел Палажченко и Михаил Горбачев. Фото из личного архива Павла Палажченко

Тут стоит напомнить, что еще не так давно в США говорили, что все прежние сделки с Москвой об ограничении ядерных вооружений должны учитывать потенциалы Китая. Вам не кажется, что Путин вовлечением в эти разборки Лондона и Парижа в некотором смысле отвечает за наезды на своего союзника Си? Мол, раз вы давите на КНР, и мы будем давить на ваших союзников — Францию и Великобританию?

— Во-первых, я думаю, что тут тоже несопоставимые вещи. Я не знаю, насколько Америка или Россия представляют себе планы Китая. Да, из Белого дома звучало нечто в сторону Китая, но это было при Трампе. Насколько я знаю, при Байдене такая позиция не выдвигается. Это вообще большой и трудный вопрос. И, по-моему, сам Трамп эту позицию выдвигал для проформы, и, в общем, большой роли она не сыграла. Рамки переговоров между Россией и США при Трампе эта позиция серьезно не изменила, тем более что при Трампе эти переговоры практически не велись. Были только консультации, и эти консультации ни к чему не привели. Поэтому это была позиция чисто формальная.

Я честно скажу, что плохо себе представляю, как при нынешних цифрах и при нынешнем соотношении сил можно было бы учесть ядерные арсеналы всех этих стран. Они несопоставимы с ядерными арсеналами России и США, и когда они станут сопоставимы, неясно. Вполне возможно, что ядерный арсенал, скажем, Китая, где-то к 2035 году будет сопоставим с российским и американским. Что же касается французского и британского арсеналов, то я не думаю, что это произойдет. Так что я бы сказал, что тут идут не то что разнонаправленные, но в количественном отношении разные тенденции.

Данные о количестве ядерных зарядов по странам в 2022 году от независимого международного стокгольмского института SIPRI, который занимается исследованиями конфликтов, вооружений, контролем над вооружениями и разоружениями

Развал сделки по СНВ между США и Россией действительно несет риски для нераспространения ядерного оружия по планете? Ядерные арсеналы же есть не только у Москвы и стран НАТО.

— Опасения есть насчет конкретных стран, прежде всего Ирана и Северной Кореи. Насколько я знаю из открытых источников, каких-то серьезных опасений, что такие страны, как Пакистан, Индия, Израиль, имеют планы крупного наращивания своих ядерных арсеналов, нет. Стран, которые имеют технические возможности создать ядерное оружие, около десятка. Но относительно того, что Япония, Южная Корея, Бразилия, ЮАР и некоторые другие страны, которые имеют технические возможности, вдруг посмотрят на обсуждаемую нами тему и начнут быстро это делать, опасений нет. Есть конкретное опасение по двум совершенно конкретным странам, которые имеют программы и ядерные, и ракетные: КНДР и Иран. Но эти опасения были и до заявления Путина, сделанного во вторник.

Лидер КНДР Ким Чен Ын и Владимир Путин, Владивосток, апрель 2019 года. Фото: kremlin.ru

Разве остальной мир не оглядывался на Москву и Вашингтон? Разве разрушение этой фундаментальной сделки по СНВ между РФ и США не несет рисков в других точках планеты?

— Мне кажется, что об этом просто еще рано говорить. Мы пока не знаем конкретику тех шагов, которые намерена предпринять Россия.

«НАТО сожалеет о решении Москвы приостановить участие в Договоре о сокращении стратегических наступательных вооружений», — очень лаконично прокомментировал решение Путина Йенс Столтенберг. Это демонстрация растерянности?

— Нет, я так не думаю. Это первоначальная реакция. И, честно говоря, она единственно возможная на данный момент. Когда станут ясны подробности, будут более конкретные комментарии. Сейчас очень важно, чтобы работали эти самые дипломатические каналы, чтобы как можно скорее стало ясно, какие конкретные действия предполагаются или уже сейчас предпринимаются.

На исходе года была встреча главы ЦРУ Бернса и главы СВР Нарышкина в Турции. Известно, что в конце прошлого года должна была состояться встреча в Каире для обсуждения вопросов выполнения договора СНВ-III. Сейчас вообще остались эти самые дипломатические каналы?

— Встреча Нарышкина и Бернса — это, мне кажется, совсем другая история. Что же касается отмены встречи в Каире двусторонней консультативной комиссии, то эти шаги, так же, как и приостановка инспекций и на российской территории, и на американской, произошли еще до заявления Путина.

Я про сугубо обывательский взгляд на ситуацию. Мы слушаем Путина. Он говорит про то, что происходит на Украине и одновременно про ядерное оружие. И может показаться, что чуть ли не завтра ядерная война…

Владимир Путин вместе с президентом Белоруссии Александром Лукашенко наблюдают за ходом учений сил стратегического сдерживания из ситуационного центра Кремля, 19 февраля 2022 года. Фото: kremlin.ru

— Нет. Всё, что я могу сказать сейчас: я надеюсь на работу дипломатов, я думаю, что по крайней мере через посольства это вполне возможно сделать.

Многие ждали, что скажет Байден после Путина. Ни слова об СНВ во время выступления в Варшаве через несколько часов после Путина в Москве. Это не растерянность?

— Не знаю, может быть, обычная осторожность. И потом, там тема была совершенно другая…

Байден много говорил об Украине и готовности оказывать ей поддержку и дальше. Но ведь и у Путин в послании сквозная нить — это всё, что связано с тем, что происходит на той территории. Прежде чем сказать про ядерные испытания, он успел много сказать про Украину. И эти два момента весьма тесно сплелись в сознании.

— Ну да, тесно сплелись эти темы и у обывателя в сознании, и у нас с вами. А у Байдена, видимо, еще не сплелись.

Медленно сплетает или это несплетаемое?

— Конечно, это всё вполне сплетаемое. Но залезть, так сказать, в его черный ящик, я не могу, чтобы понять, почему он решил взять паузу.

Визит Байдена в Киев в понедельник мог повлиять на решения Путина, озвученные во вторник?

— Просто не знаю.

Но так бывает в мировой политике, истории наших отношений?

— Всё бывает. Но я сейчас думаю несколько о другом. Если всё это здание по контролю над вооружениями, а именно договор СНВ-III, обрушится и рассыплется, последствия, в общем, для всех будут примерно одинаковые.

Война?

— Может, и не начнется. Скорее всего, не начнется. Я надеюсь, что не начнется… Но вы же сами говорили, что, возможно, начнется новая гонка ядерных вооружений. Возможно, что она будет иметь и количественный, и качественный характер. Возможно, что это будет для одной из сторон дороже и более накладно, чем для другой стороны. Это всё надо смотреть дальше. Но каких-то очень хороших последствий от этого ожидать не стоит.

Те, кто верит, что решение Путина поможет «отрезвить» Пентагон в его помощи Киеву, насколько сильно заблуждаются?

— Что значит «отрезвить»?

США перестанут поставлять оружие Киеву…

— Если бы решение президента России изменило соотношение сил, то, может быть, отрезвило бы. Поскольку соотношение сил остается таким, какое оно есть, то я думаю, что вряд ли.

Президенты США и Украины в Киеве, 20 февраля 2023 года. Фото: president.gov.ua

Многие отмечают, что фактически оба президента начали готовиться к выборам. Я понимаю, что вы не политолог, тем не менее: подобные ядерные бодания в прошлом давали какие-то политические выгоды прежним лидерам?

— Я не помню таких случаев. В Америке исход президентских выборов, как правило, решается на внутриполитической повестке.

Разве вопросы геополитики здесь не продаются?

— Не очень хорошо продаются.

А как же Вьетнамская война?

— Вьетнам повлиял на решение Линдона Джонсона не баллотироваться на пост президента, но это было решение скорее эмоционально-психологическое. Вообще, когда началась предвыборная кампания, кандидатами были Никсон от Республиканской партии и Макговерн от Демократической партии. Макговерн выступал за скорейшее сворачивание американского присутствия во Вьетнаме, Никсон говорил, что надо еще побороться. Но всё это было не главное. И в конечном счете как раз выиграл Никсон. Так что тут не так всё просто. Это довольно парадоксально получилось. После чего Никсон начал сворачивание американского присутствия, которое, правда, сопровождалось интенсивными бомбардировками Ханоя и других городов. Отутюжили, в общем-то, весь Вьетнам. Сказать, что внешняя политика в США играет главную роль в политической борьбе, я не могу. Я не помню случаев, когда внешнеполитические вопросы сыграли центральную роль в решении американского избирателя.

А если посмотреть на нас и нашу политическую реальность?

— А наша политическая система настолько отличается от американской, что здесь, мне кажется, сопоставление просто невозможно.

Павел Русланович, у вас есть надежда, что это временное, или нужно быть готовыми к тому, что это всё надолго?

— Надежда всегда должна быть. Это просто норма в христианской традиции, где уныние считается одним из смертных грехов. Так что надежда должна быть всегда.

Оценка ядерных арсеналов по странам в 2022 году от американской некоммерческой организации The Federation of American Scientists

Дмитрий Медведев в первом ряду среду слушателей послания Владимира Путина 21 февраля 2022 года. Фото: скриншот YouTube