Иван Курилла: "СССР и англосаксы помогали друг другу строить тот мир, в котором живем"

Фото: скриншот YouTube / Музей истории ГУЛАГа

Российские элиты чем дальше, тем больше увлечены вопросами истории. К печенегам и половцам Путина, которые всегда терзали Русь, вдруг добавились «американцы Патрушева». Экс-директор ФСБ, один из самых приближенных к президенту силовиков, параллельно с заявлениями Путина о подготовке размещения ядерного оружия России в Белоруссии сказал буквально следующее (цитата по «Российской газете»): «Наша многовековая культура основана на духовности, сострадании и милосердии. Россия — исторический защитник суверенитета и государственности любых народов, которые обращались к ней за помощью. Она как минимум дважды спасала сами США — во время Войны за независимость и гражданской войны. Но я полагаю, что в этот раз помогать Штатам сохранить свою целостность нецелесообразно».

Как говорил герой фильма «Ширли-Мырли», «я ваше горе готов разделить, но по пунктам». Первое: как Россия помогла США в их войне за независимость? Россия ли вообще помогала или всё же «иностранный агент», гражданка Германии София Августа Фредерика Ангальт-Цербстская, она же Екатерина Великая?

— (Улыбается.) Слово «гражданка» тогда вообще было не к месту. Но Россия тогда действительно в некотором смысле поддержала США. Я могу предположить, что имел в виду упомянутый оратор. Действительно, были сюжеты и в Войне за независимость США, и в их гражданской войне, когда Россия поддержала американцев. Но сказать, что Россия спасла США, это явное преувеличение. Про спасение в нашей общей истории уж скорее можно говорить, когда американцы занимались голодающими в России: в 1890-е годы и в 1920-е. Потом можно говорить о совместной борьбе с нацизмом. Здесь слово «спасение» было бы более адекватным.

В Войне за независимость было два решения Екатерины II, которые сыграли на руку колонистам в США. Но это всё же не такой уровень поддержки, которую колонисты получили от Франции в войне за независимость от Англии. Французы вообще вступили в войну на стороне только что появившихся США. Там был целый корпус. Генерал Лафайет там воевал сначала добровольцем, потом корпус Рошамбо появился. Ничего подобного со стороны России не было. Но было два решения Петербурга, которые помогали колонистам. Первое — когда Екатерина Великая отказала королю Георгу III. Он обратился к российской императрице, чтобы та дала ему казаков для помощи в подавлении восстания за океаном. И эта просьба интересна тем, что тогда Екатерина только что подавила восстание Пугачева. Мол, смотрите, у нас тут своя пугачевщина.

Подготовленная понятная казакам история.

— Были готовы технически, да. Главный образ России всегда и для Георга III тогда — самая населенная европейская держава: народу много, солдат много. Всегда всю Европу пугали. Чего бы не поделиться солдатами? Но Екатерина отказала. Думаю, что не надо объяснять, почему…

Наоборот. Для нынешних казаков и тех, кто любит фантазии про Россию, у которой нет границ. Ведь скажут: «Чего это отказала-то?! Сейчас бы наши с нагайками по Вашингтону ходили»

— Екатерина не очень симпатизировала даже не лично Георгу III, а его правительству. Тогдашние власти Британии не нравились ей ни внешней политикой, ни внутренними устремлениями. И вообще, внешней политикой Екатерины долгое время управлял Никита Панин, а он скорее выстраивал альянс не то чтобы против Англии, но со странами, которые имели с Англией напряженные отношения. Поэтому помогать не противнику, но сопернику Екатерина не захотела.

А финансово это объяснялось тогда? Битвой за рынки, ресурсы? Или это было скорее на уровне «не нравится мне твой парик, и пудришься не так, как надо»?

— Не о рынках речь шла, конечно. В XVIII веке о рынках еще не говорили, Адам Смит еще не написал об этом. Тогда речь шла об империях и территориальных захватах, выходе к морям. Екатерина за время своего правления вела же несколько войн с Турцией. То есть отправлять боеспособные части куда-то за океан ради целей, которые ей не очень близки, она отказалась: хватало своих проблем. Как раз начинались разделы Польши, армия была нужна поближе к дому…

Как если бы сегодня кто-то сказал «не до Сирии уже…»

— Примерно так, наверное, можно сказать, да. Решение Екатерины было прагматичным. Но интересно, что узнали о нем в Америке только через несколько лет, ведь это была частная переписка монархов, содержание которой стало через некоторое время известно во Франции. Французы же рассказали об этом американскому Континентальному Конгрессу. А там эту новость интерпретировали сразу как российскую поддержку. Им тогда очень была нужна внешняя поддержка, хотя бы моральная. И эта история была рассказана с придуманными деталями, якобы Екатерина очень симпатизирует войне за независимость, что американцы ей близки. Ничего этого в переписке дипломатической не было, но именно так какое-то время это воспринималось американцами и воодушевляло их.

Важно, когда за тебя кто-то большой…

— Конечно, особенно когда ты воюешь и не знаешь, сможешь ли ты вообще отстоять свою независимость. То есть эта история сыграла своеобразную воодушевляющую роль. И в рамках той же войны был второй момент: дипломатический демарш Петербурга 1780 года. Конечно, к этому времени война уже повернулась в пользу американцев. Это было время, когда французы вступили в войну на их стороне, но окончание не было еще определено. Это было время, когда британский флот объявил блокаду американским портам, то есть пытался задушить ту самую революцию с помощью морской блокады. Но в начале 1780 года правительство Екатерины выпускает декларацию о вооруженном нейтралитете. Ее смысл — защита права нейтральных держав торговать с кем угодно. В данном случае имелась в виду торговля с колониями.

То есть рекламное сообщение об услугах?

— Нет. Это не о предложении услуг, а о препятствии для Англии по блокировке нейтральной торговли.

Начало той самой войны с англосаксами, которые сегодня виноваты почти во всем плохом в устах начальства России?

— Американцы ведь тоже англосаксы (улыбается).

Владимир Путин с президентом США Биллом Клинтоном, Кремль, Москва, 3 июня 2000 года. Фото: kremlin.ru

Тогда были правильные англосаксы, революционные!

— Просто Россия, с точки зрения морских держав, находилась среди тех, кому была нужна нейтральная торговля. Россия была в этом лагере. А Англия, которая моря контролировала, исполняла на морях полицейскую функцию. Россия же всегда была на стороне тех, кто был за свободную торговлю. И Декларация о вооруженном нейтралитете как раз подтверждала эту приверженность. Но в конкретных условиях начала 1780 года к этой декларации тут же присоединились Дания, Швеция, а в течение следующих двух лет — Нидерланды, Пруссия, Австрия, Португалия и Неаполь. Практически все страны Европы, у каждой из которых были свои причины конфликтовать с Лондоном, быть недовольными их полицейской ролью. Вдруг оказалось, что дипломатически Россия спровоцировала создание антианглийской коалиции, куда вошли откровенные враги Англии и те, кто был ею недоволен. И в результате блокада американских портов не удалась. То есть это действительно стало поддержкой для молодой американской страны.

Отправка казаков — это было слишком завышенное ожидание со стороны Георга III. Кстати, он потом нашел себе военных в Германии. Воевать за него в Америку поехали гессенцы, солдаты из княжества Гессен…

То есть взаимности от немцев всё же добился, но от других.

— Да. Англосаксы с американской стороны и немцы со стороны британской (улыбается).

И, кстати, этот действительно важный для независимости США шаг России вспоминают все 200 лет, когда хотят напомнить о дружбе России и США. А такие периоды в наших отношениях периодически бывают. Но говорить, что это было спасением США, это все-таки преувеличение. Французы бы еще могли что-то такое сказать, но не Россия. Да, Россия оказалась на стороне колонистов. Но фраза, с которой мы начали, что «больше спасать не будем», выглядит странно.

Получается, что традиция, многим ныне живым знакомая по советской реальности, когда мы поддерживали разных веселых ребят то на одной части планеты, то на другой, уходит корнями во времена Екатерины? Интернационал ковали еще тогда?

— Не знаю, можно ли назвать колонистов веселыми ребятами…

Я в том смысле, что тех, кого СССР поддерживал по всему миру во времена студенчества обсуждаемого оратора, в нынешней системе координат уже назывались бы «экстремистами», «террористами» и так далее… Бандиты же.

— В XVIII веке немного иначе на это смотрели еще. Перед отделением американских колоний от Британии был по меньшей мере еще один прецедент. Корсика воевала за независимость сначала от Генуи, а с 1768 года — от Франции. И Екатерина тайно предлагала восставшим корсиканцам помощь. Конкретный европейский сюжет. И, скорее всего, на отделение американских колоний смотрели так же: в обоих случаях важной задачей было ослабить соперника (Францию или Англию), не вступая с ним в прямой конфликт. Помочь ирредентистам, а не «революционерам». Не смотрели на это как на революцию. Слова «революция» вообще не было еще в нашем понимании. До революции во Франции оставалось еще 10 лет.

Вам не кажется, что апелляция Николая Платоновича к параллелям с концом XVIII века, а потом с серединой XIX в США выглядит странно еще и потому, что тогда Россия билась вместе с США с «однополярностью» Англии. Сегодня Москва бьется с «однополярностью» США, но напоминает об общей борьбе. Какая-то выкрученная логика?

— Выкручивание логики тут еще и в том, что вообще-то названные оратором сюжеты из истории США у нас всегда вспоминались в периоды сближения наших стран, а сегодня мы максимально отодвинулись, балансируя на грани совсем плохих событий… И я пытаюсь понять, почему он вообще про это вспомнил. Сюжеты, которые вспоминаются во время сближений России с США… Может, сигналы подает?

Директор ФСБ Александр Бортников и секретарь Совета Безопасности Николай Патрушев перед началом совещания с постоянными членами Совета Безопасности, 5 августа 2019 года, Московская область, Ново-Огарёво. Фото: kremlin.ru

Может, просто весна? И подает — не так плохо, как если бы стало известно, что он руководствуется принятыми сигналами…

— (Улыбается.) Обычно, когда у нас разводят риторику о том, что «американцы плохие», вспоминают, что американцы участвовали в интервенции во время гражданской войны в России или что в конфликтах холодной войны они помогали тем, кто был против нас. Но оратор вспомнил то, что обычно вспоминают сторонники сближения. Правда, он вывернул это сравнение репликами, что больше помогать не будем.

Явно не Иван Курилла консультировал. Вот и результат.

— Не знаю, консультировал ли кто-то. Может быть, гуляла в соцсетях цитата из Пикуля, может быть, он этого начитался. У Пикуля есть вот это всё про спасение Америки Россией.

Поправьте меня, но ведь посол США в России появился едва ли не раньше, чем в других странах мира?

— Не раньше всех, конечно. Раньше всех во Франции. Отношения были установлены еще во время Войны за независимость. Томас Джефферсон во Франции был первым посланником. Потом и с Англией установили отношения, раз уж Лондон их признал. Но, действительно, достаточно оперативно появился посланник США в России. Вообще, не так много держав было в Европе тогда самостоятельных. Считать можно по-разному. В 1807 году были подписаны документы, в 1810 прибыл первый посол.

Екатерину, как Патрушев, вспоминали тогда?

— А с Екатериной же всё потом повернулось иначе. После того как закончилась Война за независимость, американцы думали, что сразу после войны и установят дипотношения. Екатерина-то на нашей стороне! Даже отправили в Петербург посланника в 1780 году, не запрашивая агреман. Революционеры думали, что можно по-своему. Фрэнсис Дейна приехал, а его никто не принял. Чиновники второго ранга с ним общались, а официально никто не принял. Он несколько лет прожил в Петербурге, пытаясь добиться аккредитации, официального признания. Но к тому времени сместили Панина, то есть руководителя правительства, который больше других симпатизировал американцам, встраивая в свое видение новых коалиций Европы. Преемник Панина Иван Остерман оказался гораздо меньше заинтересован в сближении с США. Ничего не получилось у Дейны.

Интересно, что у него в качестве секретаря в Петербурге был молодой тринадцатилетний подросток, сын Джона Адамса, одного из Отцов-основателей, второго президента США. И именно этот самый подросток, Джон Куинси Адамс, через 20 лет после этого приезда вернется в Россию уже как посланник. Первым официальным посланником США здесь побывал тот, кто сначала приезжал как секретарь. Потом он станет президентом США.

Вообще, получить пост в Петербурге в тот период для американского политика было весьма важно. За первые 80 лет независимости США здесь побывали послами два человека, которые потом станут президентами Америки. После Адамса-младшего таким человеком стал 15-й президент США Джеймс Бьюкенен. Кстати, он будет последним президентом перед гражданской войной в США. Был тут посланником США и 11-й вице-президент США Джордж Миффлин Даллас. Но в XX веке ничего такого уже не было.

То есть если бы Кремль на самом деле хотел напомнить об истории дружбы, то вот примеры. И больше, чем два.

— Спросите меня. Я расскажу про дружбу.

Государственный секретарь США Хиллари Клинтон и президент РФ Дмитрий Медведев, 25 июня 2010 года, Вашингтон, США. Фото: kremlin.ru

Видимо, дело в том, что параллельно с напоминанием о спасении США Россией было сказано про некое оружие, которое всех уничтожит.

— Явная зацикленность — рассказы про это оружие. Еще Хрущев что-то говорил про кузькину мать. Ничего нового.

У Стэнли Кубрика, известного англосакса, был прекрасный фильм «Доктор Стрейнджлав» на эту тему…

— Актуальное кино, да.

Но мы забегаем вперед. Рано про бомбардировщики с атомными бомбами. У Патрушева упомянута и гражданская война в США как точка в истории, где Россия их «спасла». Это тоже правда?

— И снова слово «спасение» — сильное преувеличение. Но основание говорить о помощи России есть. Есть два сюжета, которые взаимосвязаны. Во время гражданской войны Россия дипломатически поддержала Авраама Линкольна и Север, отказавшись от предложений Великобритании и примкнувшей к ней Франции выступить посредниками, то есть де-факто признать Юг. Россия отказалась, заявив, что признает единственное правительство в Вашингтоне, то есть Линкольна. Таким образом Петербург воспрепятствовал англичанам и французам, которые, наверное, были заинтересованы в ослаблении США. Сказать, что спасла, нельзя, но маневр определенный предотвратила.

И второй сюжет той войны — 1863 год, осень. В Нью-Йорк приходит большая эскадра самых современных кораблей Балтийского флота и несколько недель стоит там ко всеобщей радости.

А как они вышли из Петербурга? Ведь была блокада?

— В это время блокады Балтийского флота не было, Россия же не воевала в тот момент. Заблокировать теоретически могла Англия. Войны не было, были угрозы. Но блокады не было, поэтому вышли. Почему вообще флот пришел в США? Поддержать Линкольна — одна причина. И Линкольн это использовал по полной программе: «Россия нас поддержала». Ходили даже слухи по Нью-Йорку и Вашингтону, что у командира эскадры адмирала Лисовского был секретный конверт о том, чтобы вступить в войну в случае чего на стороне Севера. На самом деле этого не было, но слухи ходили и работали. Они поддержали моральный дух северян. Но и поддержать хотели, на самом деле. Поддержка страны, которую считали дружественной.

Плюс подзатыльник Лондону.

— Да, дружили против Лондона. И вторая сторона этого похода как раз с Лондоном и связана. На тот момент всего 7 лет прошло с окончания Крымской войны. Тогда Россия воевала против европейских держав. И, кстати, в ту войну американцы симпатизировали и даже поддерживали символически Россию. То есть рейд Балтийского флота в каком-то смысле был ответом на ту поддержку, которую оказывали, например, американские хирурги в Крымскую войну русским госпиталям. Несколько десятков человек работали тогда из США, многие из них умерли от тифа.

В начале 1863 года началось польское восстание. Восстала Польша. Россия подавляла это восстание. Общественное мнение было на стороне поляков. Англичане грозились всякими карами за подавление восстания. И тогда российской Генштаб, конечно же, начал планировать варианты на случай вступления Англии в войну. Ведь только что была Крымская война. Могут повторить. Одним из главных уроков Крымской войны было то, что самый мощный российский Балтийский флот не смог в ней участвовать. Флот был заперт на Балтике, а это море — бутылка. И как раз тогда самые новые суда вывели на простор Атлантики, чтобы в случае вступления Англии в войну флот смог из гавани Нью-Йорка атаковать Ливерпуль, Британские острова. Ничего этого не случилось, но это всё планировалось.

Интересно, что Линкольн это всё понимал — вполне прозрачные стратегические вещи, но Линкольну было важно говорить о поддержке своей власти Россией, а не о том, что это игры российского Генштаба по другому поводу. Любопытно, что на протяжении следующих полутора сотен лет каждый раз, когда отношения улучшаются, вспоминают тот визит российской эскадры как символ дружбы. А потом каждый раз, когда отношения России и США ухудшаются, а у нас эти циклы уже несколько раз повторялись, кто-нибудь находится, кто говорит: «А вы знаете, что это не дружба была, а хотели совершить маневр». И это по кругу каждый цикл публицисты пишут, как откровение: «На самом деле было не так». Но современникам всё было ясно. И Линкольну, и англичанам было совершенно очевидно, что у России было тогда две задачи.

Герцог Эдинбургский Филипп, Людмила Путина, Владимир Путин и королева Елизавета II перед началом приема от имени Ее Величества, Букингемский дворец, 24 июня 2003 года, Лондон. Фото: kremlin.ru

Получается, что Патрушев невольно поднял тему, которая вообще противоречит основным паттернам современной пропаганды, что Запад нас всегда хотел сожрать и уничтожить? А получается, что едва ли не мы НАТО учредили…

— Да… Но вообще, если внимательно посмотреть на историю отношений с США, да с той же Англией, то видно, что на протяжении 200 лет те самые англосаксы были главными конкурентами. Всё время шла конкуренция за мировое влияние. Но если мы посмотрим на то же время через войны, то была Крымская война, но потом во всех больших войнах Россия в союзе с теми же англосаксами воевала против общих врагов: и в Первую мировую, и во Вторую. Вся континентальная Европа покорена Гитлером, а Большая тройка в лице англосаксов и Советского Союза спасет мир от нацизма. Надо помнить, что мы вообще то помогали друг другу строить тот мир, в котором живем, именно «англосаксы» и СССР.

Может быть, все эти рассуждения начальства — это попытка играть на противоречиях Запада?

— Точно не на противоречиях Лондона с Вашингтоном. Еще с европейцами пытались… Хотя последний год среди европейцев в этом смысле можно рассмотреть разве что Венгрию. Даже самая пророссийская много лет Германия, и та уже отказалась… Но свои люди есть везде, конечно. Несколько месяцев назад пообщался с коллегами в США. Политолог Джон Миршаймер говорил мне, что США должны России уступить, потому что ядерные державы, никто не понимает опасности и так далее. В Америке тоже есть люди, которые в этом смысле выступают.

Те, кто Патрушева слушают без улыбок? И даже без улыбок Трампа?

— Да-да. Не уверен, что Миршаймера правильно называть трампистом, хотя именно при Трампе он считался очень влиятельным. Некоторые считали, что он чуть ли не главный идеолог внешней политики. Но он и без этого известный профессор Чикагского университета, крупный ученый, много чего написал. Но его точка зрения — ялтинская: есть сферы влияния ядерных держав, и лезть в эти сферы другим державам не надо. А Украина — сфера влияния Москвы.

Президент США Дональд Трамп и Владимир Путин, саммит Россия — США, 16 июля 2018 года, Хельсинки, Финляндия. Фото: kremlin.ru

То есть эти люди искренне верят в то, что политические схемы середины прошлого века могут быть вечными?

— Когда его пытаешься припереть к стенке именно такими вопросами, он сразу говорит, что еще в начале 90-х написал текст, где говорил о необходимости сохранения ядерного оружия у Украины. Он на самом деле писал, что это неправильное было решение — сделать Украину безъядерной через известный Будапештский меморандум. «Сохранили бы им это оружие, была бы сейчас совершенно другая игра, и ничего этого бы просто не было, — говорит уважаемый профессор. — А раз сохранили схемы раздела времен Ялтинской конференции, тогда и живите по этим договоренностям».

Удобно, когда можно сослаться на старые записи. Нынешним героям пера можно будет многократно сослаться на взаимоисключающие высказывания…

— Это я даже не берусь комментировать. Даже с улыбкой. На самом деле же происходит трагедия. Катастрофа.

Так про Патрушева вам коллеги из США что-то сказали сейчас?

— Путин там всё олицетворяет. Про него говорят, а про Патрушева не слышал ничего. Думаю, что реакция будет такой же, как у нас: найдут ученого, который объяснит, как было на самом деле. Вообще, стоит отметить, что, когда что-то вслух говорят американские политики, они это говорят для своей аудитории, для внутренней политики. И даже когда «он нам угрожал», он работал на своих избирателей. Так в 99% случаев правда. Но когда наши выходят говорить, то процентов на 90% есть ощущение, что они говорят не для своей публики, а именно для западной. То есть и наши политики обращаются к американским избирателям, а не к своим. И получается, что к нам тут вообще никто не обращается, разве что иногда Зеленский говорит с нами на русском языке.

Конфронтации России с США в прошлом приводили к заметным переменам во внутренней политике Америки?

— Конечно. И сейчас стали выходить очень хорошие монографии о том, как холодная война влияла на внутреннюю политику США. Американцы хотели стать лучше тогда. Если у тебя холодная война, ты конкурируешь за умы и сердца остального мира. 1960 год — год Африки. Французы и англичане массово отказываются от колоний в Африке. В это время активно идет холодная война. Борьба за то, по какому пути пойдут эти страны.

За то, чьи военные советники там будут кушать черепах…

— Совершенно верно. И вдруг американцы понимают, что у них на юге еще есть сегрегация людей по расовому признаку. Черных людей не пускают в общие вагоны, в кафе, школы и так далее. Не считают за людей. Конечно, к 60-м годам уже развернулось движение за гражданские права, но именно в этот момент федеральное правительство США озаботилось вопросом, насколько плохо это выглядит в глазах африканцев. Осознали, насколько США непривлекательно выглядят в глазах африканцев. И в этот момент федеральное правительство США поддержало движение за гражданские права. То, что начиналось с Мартина Лютера Кинга, вдруг было поддержано лично президентом. Сначала Эйзенхауэр, а потом Кеннеди поработали над этим. Эйзенхауэр вообще вводил войска в города юга, чтобы обеспечить право черных ходить в школы. И сейчас коллеги пишут, что, если бы не холодная война и конкуренция с СССР за Африку, сегрегация бы могла затянуться еще на несколько десятилетий.

Президент США Барак Обама и президент РФ Дмитрий Медведев, Сингапур, 15 ноября 2009 года. Фото: kremlin.ru

Потом была реформа школьного образования в США после запуска советского искусственного спутника Земли в 1957 году. Тогда решили, что американское школьное образование отстает от советского, раз СССР смог так развить космическую программу (улыбается). Поменяли школьную программу, увеличили долю математики и физики в школах под влиянием противостояния с СССР за космос.

И, судя по результатам, их реформа образования прошла не на бумаге.

— Да.

Есть понятный механизм выхода из нынешнего кризиса, если мы по этим спиралям проходим не первый раз? Или нынешняя ситуация абсолютно уникальна?

— Не знаю. Если бы я знал ответ, было бы намного лучше. Вообще, история никогда не повторяется. А если повторяется, то с таким вывертом, что на выходе или пародия, или трагедия. Никакого другого более близкого примера, чем начало 50-х годов тут нет. Условные 1950-1952 годы. Очень плохие отношения были. Это был момент, когда из СССР даже выслали посла США Джорджа Кеннана — объявили персоной нон-грата за то, что сравнил СССР с фашистской Германией.

И теперь нельзя.

— Нельзя. Кеннан тогда сказал, что его жизнь в посольстве оставляет у него ощущение работы в Берлине. Он в 1941 году был интернирован в Берлине. И Кеннан заявил, что даже в Берлине 1941 года он чувствовал себя свободнее, чем в Москве в 1952 году. Его сразу выслали, даже не разрешили лично вывезти из посольства жену с детьми. Многие боялись начала Третьей мировой войны. Выходили журналы, где эксперты рассказывали, как это будет. И как раз тогда шла война в Корее. Многие считали, что это начало Третьей мировой, хотя СССР сам там не воевал, воевал Китай. Но советские советники и летчики были. Период 1950—1952 годы — самый близкий к тому, что мы сейчас с вами наблюдаем, период за год до смерти Сталина. Тогда всё закончилось со смертью Сталина. Посмотрим, во что это выльется сейчас.

Владимир Путин изучает знамя с профилями Сталина и Ленина в ходе посещения парашютного завода «Полёт», 6 марта 2020 года, Иваново. Фото: kremlin.ru