Натэла Пономарева: "Ненаказуемых форм несогласия у нас не осталось"

Натэла, как вам новый закон об иностранных агентах? Даже Совет по правам человека высказался по поводу упомянутого в нем иностранного влияния, под которым предлагают понимать все что угодно. Хотя обычно он мало на что реагирует.

— Судя по той информации, которая размещена на сайте Государственной думы, этот законопроект принят в первом чтении. Официальные отзывы правительства Российской Федерации и комитета Госдумы по законодательству об этом документа крайне отрицательные.

Кабмин отметил много противоречий, которые могут быть неоднозначно истолкованы и потому идут в разрез с позицией Конституционного суда. В 2014 году суд разъяснил статус иноагентов из числа некоммерческих организаций и уточнил, что их главным критерием является получение финансовой либо имущественной помощи из-за рубежа.

То есть санкции за само по себе иностранное влияние без предоставления денег либо имущества даже Правительство РФ, как ни странно, признает несоответствующим позиции Конституционного суда.

Вот как охарактеризовали поправки вышеперечисленные госструктуры: «Предусматриваемые законопроектом термины, критерии и механизмы не отвечают требованиям определенности, ясности и недвусмысленности правовых норм, в связи с чем могут повлечь неоднозначные толкования и произвольное применение на практике. Предлагаемые изменения могут существенно снизить эффективность правового регулирования в данной сфере».

На мой взгляд, проект поправок составлен неграмотно, в нем неправильно применены многие юридические термины. Такое впечатление, что его готовили не профильные юристы, а специалисты из сферы общего права.

Главный редактор журнала «Холод» Таисия Бекбулатова (признана СМИ-иногентом) рассказала, что получила этот статус за репосты материалов СМИ-иноагентов, а также за материалы, «дискредитирующие политическую систему Российской Федерации, российские правоохранительные, судебные органы». А политолог Екатерина Шульман* - и вовсе за гонорары от «Эха Москвы» и за свою книгу.

— К законодательству об иностранных агентах много претензий, потому что оно допускает вольное толкование. Минюст при включении физлиц в реестр иноагентов особо долго не разбирается. В итоге у нас многие неугодные властям журналисты попадают в эти реестры только потому, что распространили какую-то дискредитирующую власть информацию. Сейчас дискредитацию вменяют сплошь и рядом всем подряд. Я предполагаю, что, скорее всего, суд приравнивает дискредитацию российской власти к политической деятельности, если речь идет о журналистах. Практика показывает, что иностранное финансирование и какая-либо деятельность не всегда связаны между собой.

В правоприменительной практике мы видим примеры, когда журналистов могут признать иноагентами, если они работают в СМИ-иноагентах или распространяют их сообщения.

Некоторых даже признавали иноагентами из-за того, что им условный гражданин Узбекистана перевел 100 рублей. Хотя сам закон подразумевает, что иностранное финансирование должно быть направлено на распространение информации или осуществление политической деятельности.

Вот журналист Ирина Тумакова*, например, за что признана иностранным агентом? Возможно, потому что она получает какие-то деньги от своих родственников за границей или потому, что она сотрудник «Новой газеты». Это можно проверить только в судебном порядке. Но насколько я знаю, даже в судебном порядке из реестра иноагентов исключали лишь в одном случае (четырех учредителей ликвидированной НКО «Голоса» исключили из реестра — прим. «НП»).

Или, например, адвокат Иван Павлов* был включен в реестр иностранных агентов как средство массовой информации. Физлицо как СМИ —это вообще нонсенс. Суд признал его иноагентом за получение иностранного финансирования и сотрудничество со СМИ-иноагентами: он давал комментарии СМИ и публиковал их материалы в социальных сетях для широкой аудитории. Вероятно, поэтому он получил статус СМИ-иноагента, будучи физлицом. Он обжаловал в суде это решение, но суд счел его законным. Все это дефекты правоприменения, и их очень много.

Если условный менеджер среднего звена, который работает в иностранной компании, выскажется в соцсетях о политике, он тоже может быть признан иностранным агентом?

— Конечно!

Я смотрю на фамилии разработчиков этого документа. Среди них есть юристы. Почему профессионалы допускают такие сырые формулировки, под которые можно подтянуть каждого и даже их самих — была бы политическая воля?

— Вопрос риторический, на него нет ответа. У меня лично уже очень давно нет ответов на многие вопросы относительно законов, которые пишут или хотя бы ревизуют юристы в Госдуме.

Вот, например, в законе написано так: предоставление финансовой либо имущественной поддержки от иностранных организаций. А Telegram — это зарубежная платформа, она зарегистрирована на Британских Виргинских островах.

Мы задали Минюсту вопрос, является ли бесплатное использование телеграм-каналов для распространения информации неограниченному кругу лиц критерием для признания администратора канала иностранным агентом, а сам канал, допустим, средством массовой информации? А уж насколько политическую и социально значимую информацию распространяют телеграмм-каналы, всем понятно. Мы даже направляли запрос на эту тему от имени наших правовых СМИ, но не получили ответа.

Минюст «завис», потому что однозначного ответа на этот вопрос нет. Это допускает возможность произвольного применения законодательства.

Приведу еще пример. Мы сейчас общаемся через иностранную платформу Zoom. Если мы соберем 30 человек и будем вещать по поводу политической ситуации, то чисто теоретически, мы используем для этого иностранное имущество, и нас вполне могут признать иноагентами.

То есть в реестр могут попасть все?

— Люди попадают в реестр иноагентов не потому, что проходят по критериям, которые указаны в законодательстве, а потому что у них есть какие-то «отягчающие» обстоятельства. Например, если они имеют отношение к Навальному, нежелательным политическим организациям, СМИ и т. д.

Российский журналист, который работает на иностранное СМИ, может быть легко признан иностранным агентом. А в других странах это так же работает?

— Время для сравнения неподходящее, потому что сейчас многие ресурсы блокируют не из-за того, что они отвечают критериям иностранного агента, а потому что проводится специальная военная операция.

А в условиях специальной военной операции информация — это тоже оружие. Поэтому и с той стороны конфликта, и с этой одинаковое количество блокировок СМИ. Многие страны блокируют неугодную им информацию, это очевидно.

Закон направлен на то, чтобы с помощью иностранного финансирования и поддержки в России не продвигались идеи или мысли, которые могут нарушать «права и законные интересы граждан».

Все говорили, что в принципе каких-то страшных последствий от признания иноагентом нет. Никого не высылают, никого не сажают в тюрьму, есть только статус. По официальной версии он должен информировать граждан о том, кто из журналистов и СМИ получает иностранное финансирование. По крайней мере, изначально план был такой. Но на деле все оказалось иначе. Какие последствия иноагентов ожидают теперь — пока не очень понятно.

Пока мы видим, что многие «иноагенты» были вынуждены покинуть страну. Мало того, что это статус присваивает Минюст как бог на душу положит, так еще и последствия довольно ощутимые — государство фактически лишает людей приватной жизни: начиная от того, что они проставляют плашку иноагента в родительских чатах, заканчивая тем, что в отчетности пишут марку тампонов.

— Это законодательство несовершенно, тут и говорить не о чем. Поскольку по большей части иноагентов наказывают рублем, я говорю им, что лучше перебдеть, хотя психологически, морально тяжело ставить плашку везде. Особенно если человек к этому относится как к оскорблению. Кто-то воспринимает иначе: «ой, я попал в звездный список, я буду ставить везде эту плашку».

Кстати, а публикации до присвоения статуса иноагента нужно маркировать?

— По закону — нет. Но у нас ведь есть такие примеры правоприменения, когда журналистов и редакции привлекали к административной ответственности за прошлые материалы, где физлица и организации не были промаркированы как иноагенты. И это тоже, на самом деле, незаконно и необоснованно. Задним числом могут оштрафовать за прошлые тексты, поэтому в них тоже лучше ставить плашку иноагента. Труд большой, но полезный. На самом деле, насколько я знаю, эти плашки ищут не люди, а программы. У них тоже бывают сбои и ошибки.

Например, многие СМИ три месяца назад получили уведомления от Роскомнадзора об удалении всех текстов с упоминанием Навального, его фонда и расследований. В этом смысле, безусловно, законодательство ущемляет свободу СМИ.

А бывает, что журналист по невнимательности опубликовал текст без пометки «иностранный агент» или пометки про нахождение физлица либо компании в экстремистском реестре. Или забыл заменить звездочками мат, проскользнувший в цитате — такое бывает по невнимательности. А штрафы за это приличные.

Я неоднократно писала на эту тему разные запросы и в Роскомнадзор, и в Минюст, но вменяемых ответов мы не получаем. Это как посылать запросы в черную дыру. Поэтому надо всегда быть на чеку, чтобы избежать каких-то финансовых санкций.

А суды на чью сторону встают?

— Я последний раз ходила в суд, где представляла главного редактора, которую привлекли в связи с отсутствием плашки иноагента в одном из текстов издания. Объясняла судье так: «Ваша честь, понимаете, у нас молоденькая девочка назначена главным редактором, она только начала работать, не досмотрела. Как только мы получили предписание от Роскомнадзора, сразу же все исправили». Судья пошла нам на встречу: «Идите, вот предупреждение». Но сейчас из-за того же материала будут штрафовать само СМИ. Мы же не можем не признать это нарушение — факт есть факт.

То есть исправляй — не исправляй, все равно могут привлечь, верно?

— Мы получили предписание Роскомнадзора и в этот же день, естественно, исправили текст. Но факт административного правонарушения существует, и он уже выявлен. Поэтому исправление может быть только смягчающим обстоятельством, но оно не устраняет само административное правонарушение.

Получается, что если с начала специальной военной операции и до требования Роскомнадзора СМИ называли это событие «войной», то их тоже могут привлечь к ответственности, даже если потом внесли исправления?

— 24 февраля наши СМИ опубликовали материалы, в которых процитировали высказывания разных уважаемых людей по поводу произошедшего. В этих цитатах неоднократно употреблялось слово «война». Ещё раз — это было 24 февраля.

Через два дня мы получили предписание Роскомнадзора немедленно удалить это слово из текстов. Мы все исправили. Но после этого Роскомнадзор все равно составил протокол об административном правонарушении, по которому мы сейчас ждем вызова в суд. Ведомство ссылается на то, что на официальном сайте Минобороны используется термин «специальная военная операция». Я проверила, что на сайте ведомства эта информация была размещена 24 февраля в 13 часов. А мы опубликовали текст в 11 утра — это у нас будет как довод.

Роскомнадзор призывает к тому, чтобы пользоваться терминологией из официальных источников, а формального запрета на слово «война» нет. Официальные структуры называют публикации СМИ со словом «война» — фейками и обвиняют в распространении ложной информации, поскольку официальные источники используют понятие «специальная военная операция».

То есть все, кто писали, что идет война, и потом это удалили, все равно могут попасть под ответственность?

— Конечно, если это зафиксировано. Это как с камерами на дороге: кто-то попал на них и получил штраф, кто-то не попал.

Кстати, что касается дискредитации спецоперации. «ОВД-Инфо» (признан СМИ иноагентом, заблокирован) сделал подборку слоганов и ситуаций, которые наши органы считают дискредитацией вооруженных сил. Начиная от заповеди «Не убий», заканчивая сине-желтым лаком на ногтях — все дискредитирует наших военных. Это настолько резиновая статья, что по ней можно привлечь за все, что угодно: не так посмотрел, молчаливо поддерживал — такое, кстати уже было. Сам закон и его применение становятся абсолютно абсурдными. Может ли что-то переломить эту тенденцию? Что может сделать юридическое сообщество, чтобы изменить ситуацию?

— Я сама все время про это думаю, каждый день глядя на какие-то абсурдные поводы для привлечения людей к ответственности. Я надеюсь, что нашим правоприменителям станет стыдно перед мировым сообществом. Потому что все это становится достоянием общественности, люди это обсуждают, и над нами смеются во всем мире. Но, судя по всему, в нынешних реалиях это мало кого волнует.

С точки зрения правоприменения абсурдные формулировки встречаются довольно редко. А в основном-то людей привлекают за несогласованный митинг. То есть не за саму бумажку, с которой человек стоял, а за то, что он нарушал санитарные нормы, ковидные постановления, переходил улицу в неположенном месте и так далее.

Конечно, мы знаем примеры задержаний за сине-желтые кроссовки, пустые листы, за надпись «1984». Знаем про штраф 50 тыс. рублей за песню Высоцкого. Всё это — стыдные примеры. Но в большинстве случаев людей все-таки привлекают по статьям, которые мало-мальски приближены к законодательству о митингах и санитарных нормах.

Задерживают и журналистов на протестных акциях. Но их не задерживают в прямом смысле этого слова: их сажают в автобусы, увозят подальше от места митинга, а там выпускают безо всяких протоколов. Что это означает? Их просто устраняют с места протестов, чтобы они не могли исполнять свои профессиональные обязанности.

…быть свидетелями жестокости.

— Да, и объясняют это тем, что сразу не могут разобраться, настоящие они журналисты или провокаторы. Я составляла список: мы получили обращения от 30 журналистов, которые согласились предоставить свои данные. Они описывали, как их увозили и задерживали. Как я теперь понимаю, это делается, чтобы меньше людей выходило на улицы, потому что про протесты некому рассказывать.

Мы сейчас говорим о том, что у нас в стране военная цензура, но войны нет и военное положение не объявлено. Любая критика всего, что делают власти, может быть воспринята как распространение панических настроений, дискредитация, фейки и все, что угодно. Уже несколько изданий за это заблокировали. Как это соотносится с Конституцией и законом о СМИ? Ведь по факту нет оснований для блокировки.

— Я на все стараюсь смотреть с точки зрения пользы и с точки зрения вреда. Наверное, сейчас крамольную вещь скажу, но идея закона о фейках, может быть, и неплохая. Инициатива получила развитие 1 апреля 2020 года, когда началась пандемия. Тогда выпустили новые административные и уголовные статьи, которые касались распространения фейков — заведомо недостоверной информации под видом достоверных сообщений.

На что была направлена эта инициатива? Действительно, чтобы не было панических настроений, потому что люди стали писать и пересылать друг другу всякую ерунду. Она должна была пресечь дезинформацию и ее возможные негативные последствия. Они могут быть разными: кто-нибудь с нестабильной психикой может наложить на себя руки, а кто-то соберет 10 тыс. человек и пойдет с ними на улицу крушить прививочные пункты.

Очень многих, кстати, привлекали за фейки про ковид. Причем большинство не за материалы в СМИ, а именно за публикации в соцсетях — «ВКонтакте», Facebook и так далее. Некоторых из них, насколько я знаю, привлекали к административной ответственности за посты о том, что прививки — это чипы и все в этом духе.

То есть с этой точки зрения инициатива полезна. Такая же логика и у статьи о дискредитации РФ и о фейках про Вооруженные силы — не позволить поднять панику среди населения.

Выходит, дискредитация и фейки у нас — это все, что угодно, кроме официальной позиции власти. Соответственно альтернативное мнение, критика или просто другая оценка событий — запрещены. У нас 15 лет, по-моему, даже за убийство не дают, а за дискредитацию собираются наказывать таким сроком. Та же Саша Скочиленко заменила ценники в магазине и попала в СИЗО. У них что там СИЗО резиновые, чтобы забивать их гражданскими активистами? Можно ли как-то бороться с такими неадекватными наказаниями?

— Это вопрос политический. Их арестовывают не потому, что они заменили ценники, а чтобы другим было неповадно. Они — маркеры, которые должны всем показать, как будет. Если бы таких людей было не десять, а 10 тыс. человек, наверное, их бы не арестовали. Этих первопроходцев используют, чтобы напугать всех остальных.

И тут опять же вопрос правоприменения. Что мешало судье, которая принимала это решение, сказать: «Саша Скочиленко, ты под домашним арестом. Тебе больше нельзя выходить на улицу и менять ценники». Но она получила самую строгую меру пресечения, потому что это очевидно политическая история.

Конечно, это безобразие. Что тут скажешь? Но меня вот, например, больше всего поражают двойные стандарты. Я смотрю телевизор и слышу, как все ведущие ежедневно говорят слово «война». И что мне надо сделать? Писать доносы или официальные заявления в Следственный комитет?

Более того, в каждой из передач дискредитируют Вооруженные силы РФ. Там выступает много экспертов, которые говорят: тут военачальники неправильно поступили, им надо делать вот так. И это на официальных государственных каналах! Вот эти двойные стандарты меня куда больше поражают.

А судьи-то о чем думают? Они же должны руководствоваться законом и здравым смыслом.

— Часто судьи не просто выполняют указание сверху, они на самом деле искренне верят в справедливость наказания.

Есть же 31-я статья Конституции, которая разрешает людям выходить на митинги. А у нас она фактически полностью схлопнулась, осталась одна формальность. И разрешают выходить только тем людям, которые «за». Когда надо за Путина стадион собрать, например.

— Сейчас очень сложная ситуация в мире. Ты попробуй во Франции выйти с антиправительственной позицией.

Там еще хуже?

— Вот именно сейчас — да. Мы все видели, как там митингующих разгоняют — пожестче, чем у нас. Я уж не говорю про США, где сразу стреляют на поражение. Если не ошибаюсь, в Чехии до двух лет лишения свободы за георгиевскую ленточку дают. По крайней мере, это предусмотрено законом.

Я тоже не сторонник того, чтобы говорить: «Вот у нас все плохо, а вот у них там все правильно». У них тоже попробуй куда-нибудь выйди с протестом. Я понимаю, почему сейчас так происходит. В нынешних условиях стране нужно предотвратить какой-то внутренний разброд и шатание.

Но он уже есть.

— Это обычная ситуация, как мне кажется. Всегда в нестабильный период власти стараются задавить возможность как-то воспротивиться режиму. Конечно, мы наблюдаем страшные перегибы. Но мы ничего не можем сделать. Это жесткие законы, и они созданы для устрашения.

Как юрист я очень негативно отношусь к неадекватному наказанию. Если бы протестующих наказывали хотя бы финансовыми санкциями, люди бы понимали, на какую жертву они идут. Но когда дело доходит до уголовного преследования, я считаю, что это очень страшно и неправильно.

Верно ли я понимаю, что ненаказуемых форм несогласия с текущей госполитикой у нас не осталось?

— Не осталось. Я бы, например, очень хотела посмотреть на эту судью в нашем Кировском суде, которая за песни Высоцкого штраф выписывала. Иногда мне интересно узнать, как они спят: спокойно или нет. Но этот вопрос меня волнует не только последние три месяца, а вообще уже последние лет 15. У меня уже давно есть претензии к нашей судебной системе и к руководству нашей страны, потому что оно допустило такую судебную систему.

А что вы думаете об инициативе сенатора Эдуарда Росселя запретить давать в медиа досудебную оценку действий граждан. Это произошло сразу после скандала вокруг пропагандиста Владимира Соловьева и главы Свердловской области Евгения Куйвашева. Как у Оруэлла: предлагают наказывать за мыслепреступления и дискуссии.

— Сенатор Россель имел в виду, что мы в несудебном порядке не должны навешивать ни на кого ярлыки: вот этот — военный преступник, вот этот г- что-то неправильно делает. Инициатива направлена на то, чтобы пресечь публичные оскорбления и обвинения. Может, это и правильно, но только в одном случае — если закон будет един для всех.

Я тут читала лекции по медиаправу в Высшей школе экономики и дала задание студентам: найдите мне примеры по защите чести и достоинства деловой репутации — те, которые еще не получили судебной оценки. Ну и что вы думаете? Они мне все принесли цитаты Соловьева.

На всех программах он орет оскорбительные вещи про разных людей, которые либо присутствуют, либо находятся за кадром. Но нет ни одного судебного решения, по которому он понес бы хоть какую-то ответственность.

В общем, если и примут этот законопроект, то ключевые слова в нем будут «в несудебном порядке». Может быть инициатива и неплохая, если бы она помогла заткнуть рот нашим так называемым журналистам, которые с утра до вечера по телевизору поливают грязью кого ни попадя. Если в отношении них закон тоже будет работать, я его поддерживаю.

Это было бы идеально.

— В выражениях никто не стесняется. На ведущую Ольгу Скабееву посмотреть — это же ужас.

У нас друзьям — всё, врагам — закон.

— Да, моя главная претензия — это двойные стандарты. Когда принимается новый закон, должно соблюдаться два правила. Первое —он применяется обоснованно, второе — он применяется ко всем без исключения. Как в Конституции написано — все граждане равны перед законом и судом.

Некоторые равнее…

— Это действительно так.

* - человек признан СМИ-иноагентом и внесен в реестр Минюста