«Мы обязательно продолжим нашу деятельность». Адвокат Иван Павлов (иноагент) о работе в эмиграции

Иван Юрьевич, рад слышать вас впервые за несколько месяцев с тех пор, как следователи вас лишили голоса.

— Радость такая… Со слезами на глазах.

Вы покинули Россию, находясь под следствием. Значит ли это, что вы нарушили закон?

— (Пауза.) Что такое закон в России? Никаких запретов, которые есть у меня, я пока не нарушал. Следователи не настаивали, суд не избирал мне никаких мер пресечения, которые бы препятствовали моему выезду из России. Моё передвижение не ограничивалось. Во время обыска следователи могли забрать у меня мой загранпаспорт — паспорт, который лежал на моём рабочем столе, мимо пройти было невозможно. Его могли изъять весной ещё, тогда выезд из страны был бы затруднителен. Суд тоже не избрал в качестве меры пресечения никаких запретов на покидание страны. Ясно, что обвиняемый обязан являться по вызову в суд, к следователю. Но меня за эти 4,5 месяца, которые длится следствие (Павлов был обвинён в разглашении данных следствия по делу журналиста Ивана Сафронова, которого обвиняют в госизмене. При этом Павлов не давал подписки о неразглашении, на чём следствие настаивало. Об этом юрист рассказывал «Новому проспекту» в 2020 году. — Прим. «НП»), следователь меня вызвал 1 раз на 10 минут. Каких-то других запретов я не нарушал.

Но запреты были коварными. Запрет на пользование любыми средствами связи, интернетом просто парализовал мою деятельность как адвоката. В профессиональном плане эффективность моей работы снизилась настолько, что работать дальше стало невозможно. Я хотел по-прежнему быть полезным для своих подзащитных и принял решение выехать из России, чтобы продолжить работать в тех условиях, которые не предусматривают никаких ограничений.

Разумеется, мои процессуальные оппоненты добились своего. Всё было сделано для того, чтобы я уехал из страны. Даже в день моего отъезда меня караулили с самого утра у подъезда, несколько человек в штатском крутились около моего дома. Было выставлено наружное наблюдение. Несколько автомобилей сопровождало моё такси. Я видел, как к стойке регистрации подходил один из этих людей, то есть проконтролировали, что я уехал. Наверняка написали рапорт: задание выполнено, Павлов уехал из страны. Все ограничительные меры наталкивали меня на мысль, что это такой сигнал: Иван, уезжай. Раньше уехать я не мог, поскольку у меня есть подзащитные. Мой профессиональный долг не позволял мне бросить их одних.

Непременно спрошу про ваших клиентов, но пока нужно закончить с вами персонально, сегодня вы ньюсмейкер. Часть первая — «Павлов выдавлен из страны», и если это цель, как вы говорите, то часть вторая должна называться «Павлов не въедет в страну». А это значит, что скоро вас объявят в розыск? Вопрос времени?

— Вангую: либо меня объявляют в розыск и избирают более строгую меру пресечения, либо возбуждают ещё одно уголовное дело и тоже предпринимают все меры, чтобы послать мне сигнал, что если я вернусь в страну, у меня уже будет несколько иное качество, нежели то, в котором я был, когда уезжал. И это будет сделано, чтобы дать мне понять, что возвращаться не надо.

Вы можете назвать вашего оппонента, хотя бы на уровне организации?

— Тут просто нет никаких даже сомнений, что это ФСБ.

Люди из той службы, которые весной пришли к вам с обыском? А мы помним, как они общались с коллегами-журналистами тогда…

— Именно так. Это люди, которые обеспечивали оперативное сопровождение. По закону уголовное дело в отношении адвоката должны расследовать следователи Следственного комитета, но сопровождают следователей обычно оперативные сотрудники. И в данном случае у меня сопровождение оперативное было от департамента военной контрразведки ФСБ.

Вам как-то специально намекали, что впереди ещё больше проблемы, новые претензии к вам?

— Само уголовное дело против меня — непрозрачный намёк. Вторым намёком было создание для нашей «Команды 29» таких проблем, которые заставили нас закрыть этот проект. Объявление нас связанными с нежелательной организацией поставило всех сотрудников и всех, кто нас поддерживал, под серьёзные риски, риски безопасности. Мы же все взрослые люди. Никто и никогда впрямую не будет говорить, что надо делать. Будут те сигналы, которые не поймёт лишь ребёнок.

Грубо говоря, ваша практика позволяет вам эти «сигналы» воспринимать однозначно?

— Именно так. Профессиональные отношения с нашими процессуальными оппонентами дают мне основания полагать, что эти сигналы надо расценивать именно так, как мы и оценили.

Тем обывателям, кто скажет, что у Павлова шпиономания и паранойя, вы что посоветуете? Пожелаете не проверять на себе?

— (Пауза.) Мне кажется, что обыватели есть разные. Всем желаю оставаться оптимистами и не верить ни в какие теории заговора. При этом всё-таки быть в рамках нашей реальности. Я, как адвокат, принимавший участие в самых разных делах, которые расследовались органами ФСБ, очень хорошо знаю их методы.

Значит ли ваш отъезд, что силовики оставят в покое ваших коллег в адвокатской палате Петербурга — коллег, которые продолжают отказываться признать факт нарушения, в котором вас обвиняет следствие, тем самым защищая ваш статус адвоката? Не секрет, что управление Минюста по Санкт-Петербургу через суд требует отменить решение городской адвокатской палаты, которая отказалась привлекать вас к дисциплинарной ответственности.

— Здесь мне остаётся только надеяться на солидарность, что коллеги будут последовательны в своей позиции, когда они защищали меня, как они сами утверждали, от необоснованного преследования сразу нескольких ведомств. Будут ли на них давить дальше? Посмотрим. Как раз хороший момент для наблюдения. Спустя небольшой промежуток времени мы поймём, что значили все эти знаки, связанные в том числе с попытками оспорить решение палаты по моему дисциплинарному делу. Коллеги отказались признать нарушение. Мои оппоненты своего уже добились. Может быть, и не станут дальше ломать копья. Хотя может быть для того, чтобы «закрепить результат», продолжат и этот процесс. Не знаю, чем он закончится. Надеюсь, что петербургские суды не должны держать на меня зла. Не уверен, что инициатива Минюста (по крайней мере в Санкт-Петербургских судах, где я тоже работал, где меня хорошо знают) может быть реализована слишком просто.

Окей, статус адвоката у Ивана Павлова пока остаётся, но остаётся ли адвокат Иван Павлов дальше защитником Ивана Сафронова — подзащитного, защита которого привела к тому, что вы под следствием и в Тбилиси?

— Все мои подзащитные остаются моими подзащитными до тех пор, пока они либо не откажутся от меня, либо я не утрачу статус адвоката. Да, сейчас я не могу реализовывать какие-то свои процессуальные права, не могу участвовать в заседаниях лично, хотя формально некоторые заседания могут теперь проводиться, и проводятся удалённо. Были уже прецеденты, когда защитники участвовали в процессах с помощью средств удалённой связи.

Но ведь не для того вас выдавливали из страны, чтобы потом разрешить защищать своих клиентов по zoom…

— Да. Но, слава богу, для каждого из моих подзащитных за эти 4 месяца были найдены достойные профессиональные адвокаты, которые продолжат работать в России. Если будет нужна моя помощь, которая будет носить консультативный характер, то я в этой помощи никому не откажу, и пока что ни один подзащитный от моей помощи не отказался.

То есть вы по-прежнему представляете интересы структур Алексея Навального, которые были запрещены в августе?

— Мы готовим кассационные жалобы. Добавить тут мне больше нечего.

Вы будете оспаривать в российских судах решения органов госвласти, которые привели к ликвидации «Команды 29» и вашей иммиграции?

— Да. Но надо сказать, что не очень профессионально защищать самих себя. Для этого есть адвокаты, которые, слава богу, у нас есть. Есть профессионалы, которые будут восстанавливать справедливость в российских судах уже без нас. Соответствующие жалобы и обращения в суд будут подготовлены уже очень скоро. После их подачи эти адвокаты смогут прокомментировать дело о защите прав членов «Команды 29».

Известный российский юрист, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных инстанциях Михаил Барщевский после самоликвидации «Команды 29» заявил, что вы занимались политикой. «Адвокат не должен становиться политиком или, став политиком, должен переставать быть адвокатом», — говорил летом член КПСС в 1983 — 1991, председатель партии «Гражданская сила» в 2007 — 2008, один из лидеров партии «Гражданская платформа» в 2012 — 2015 годах. Вам есть что ответить коллеге?

— Возможно, коллега Барщевский заблуждается в силу того, что он слышал что-то, но комментирует вопрос без должного знания дела. Если бы он мог проиллюстрировать примерами свой тезис о том, что мы занимались политикой, а не защитой прав, то можно было бы вступить в более предметную дискуссию.

«Профессиональная деятельность адвоката связана с конкретным обвинением конкретного человека в конкретном правонарушении, а «Команда 29» защищала лиц определённой политической направленности. Можно сказать, что они защищали «сторонников Навального», «несистемную оппозицию», «противников действующей власти», можно сказать «фронду»… Эти люди имели право на свои политические взгляды, но не на совершение правонарушений. Но я не про людей. Я про принцип — защищать только их», — приводит примеры Барщевский…

— Понятно. Он заблуждается. Если он внимательно посмотрит на состав наших подзащитных, то он увидит, что как раз в большей степени мы защищали и защищаем тех, кто верой и правдой служил режиму, Отечеству. Это и учёные, и военнослужащие, и домохозяйки, которые никогда не были связаны ни с какими оппозиционными силами. Понимаете? Тезис, который выдвигает коллега — ошибочный. Коллега заблуждается. Прежде чем комментировать, надо посмотреть, а кого же мы защищали.

Давайте вспомним дела Оксаны Севастиди (жительница Сочи была осуждена на 7 лет лишения свободы по ст. 275 УК РФ «государственная измена» за то, что в апреле 2008 года отправила два СМС-сообщения сотруднику грузинской полиции о российской военной технике, находившейся на границе с Грузией и заметной из окна автобуса, провела под стражей почти 2 года, пока не была помилована президентом РФ Путиным. — Прим. «НП»), Марины Джанджгавы (жительница Сочи, проводница Адлерского вагонного депо, была осуждена на 12 лет лишения свободы по ст. 275 УК РФ «государственная измена», провела под стражей 5 лет до помилования Путиным, была признана политзаключённой. — Прим. «НП»). Вспомним дело Светланы Давыдовой (обвинялась по ст. 275 УК, так как, по версии следствия, весной 2014 года сообщила в украинское посольство, что в военной части ГРУ рядом с её домом стало меньше военнослужащих, а из разговора военных в маршрутке узнала, что их отправляют в командировку «обязательно в штатском», спустя год дело закрыто за отсутствием состава преступления. — Прим. «НП»), дело Евгения Петрина (бывший сотрудник ФСБ, который работал в отделе внешних церковных связей Московского патриархата, курировал вопросы межправославных отношений на Украине, получил в 2014 году 12 лет лишения свободы по статье «госизмена». — Прим. «НП»), дело Карины Цуркан, топ-менеджера «Интер РАО» (приговорена к 15 годам лишения свободы по статье «шпионаж». — Прим. «НП»). Никто из них не является представителем тех сил, которые либо в оппозиции, либо поддерживают оппозицию! Это либо нейтральные люди, либо те, кто верой и правдой служил сегодняшнему режиму.

Видимо, для некоторых коллег противодействие спецслужбам, требование соблюдения от них законов уже тождественно противостоянию Родине?

— Может быть. Тогда мы с такими коллегами делаем свои оценки вообще по разным шкалам.

Как действовать тем, кто в дальнейшем окажется фигурантом уголовных дел по тем статьям, которые вы со своей командой регулярно вели? Дайте совет, ведь «Иван Павлов» — это бренд с понятным качеством, но вас теперь нет рядом.

— Советы сейчас давать никому не буду. Советы всегда очень индивидуальны. Совет как раз и ценен тем, что он не универсален, а оценивает всегда индивидуальные особенности конкретного дела. Но я и ряд коллег (которых я называть сейчас не буду, сами обозначатся, когда захотят) обсуждаем инициирование нового проекта. Нельзя войти в одну и ту же воду дважды и снова создать «Команду 29». Каждый мой проект, а я их создавал немало, были и Институт развития свободы информации, и Фонд свободы информации (в 2015 году признан иностранным агентом), был лучше предыдущего. Мы обязательно продолжим нашу деятельность в том или ином виде. Учтём все риски, которые были при ведении прежнего проекта, обязательно продолжим ту деятельность, которую поддерживали очень многие люди в России, ту деятельность, которая стала поводом, чтобы лишить нас возможности жить и работать в нашей стране.

Если происходящее с оппозиционерами, сторонниками Навального, журналистами можно описать термином «разгром», то как бы вы могли оценить свой вклад в развитие страны за эти годы работы в России? Вы ведь не станете спорить, что каждая попытка борьбы с откровенной несправедливостью приводила к усилению давления и бо́льшему закручиванию гаек?

— Послушайте, не надо прекращать пытаться что-то изменить. Если ты считаешь, что твоё дело правое, если ты делаешь нечто важное для самого себя, своих детей, своей страны, ты должен пытаться продолжать это делать до тех пор, пока ты можешь это делать. К сожалению, теперь мы не можем это делать внутри России… Но это не значит, что мы лишены возможности делать это извне. Мы видим, как людей, которых выгнали из страны, становится всё больше и больше. Они становятся реальной силой. С этой силой придётся считаться даже тем, то выгнал их из России.

Это как? Давить через иностранных политиков на иностранные активы тех, кого принято в России называть элитой?

— То, что сейчас происходит в России, — несовременный, нецивилизованный подход, варварский подход. Так с гражданами вести себя нельзя. Этот подход в кругу нормальных демократических государств выглядит странно.

Да наплевать нашим начальникам на это.

— Нет, не наплевать. Им не наплевать. Они заботятся о том, как они выглядят, выезжая из страны. У них у всех дети живут за границей. Так или иначе им надо думать о своём имидже, об имидже страны. На каком-то этапе количество изгнанных из России людей приведёт к качественным изменениям внутри страны.

Вы говорите, что вернётесь. Вы готовы вернутся в Россию Владимира Путина?

— (Вздыхает.) Наверное, в Россию Путина мне уже не вернуться, поскольку он свой выбор уже сделал. И я тоже. К сожалению, выбор каждого из нас противоположно направлен. Будем надеяться, что вернусь в совершенно новую Россию, и я надеюсь, что это произойдёт скоро.

Что может стать триггером для возвращения, помимо отсутствия риска уголовного преследования?

— Не буду сейчас загадывать… Но я надеюсь, что это произойдёт скоро.

То есть вы верите, что после выборов ситуация станет лучше?

— Не верю. В то, что сразу после выборов ситуация станет лучше, я не верю. Я вообще не очень верю в выборы. По крайней мере не верю, что нынешние выборы могут что-то изменить. Я даже не верю, что это выборы. После выборов всё будет развиваться в том же тренде, совершенно негативном тренде. Но на отдалённую перспективу я смотрю с оптимизмом.

То есть в диппредставительство России на улице Чавчавадзе голосовать не пойдёте?

— Посольства России нет. Тут консульские функции выполняет Швейцарское посольство. И избирательного участка нет. Если бы был, то я бы подумал об участии в выборах.

К слову, про братские народы и юридические практики: ваш коллега по правозащитной работе, глава «Комитета против пыток» Игорь Каляпин говорит, что ситуация с работой юристов в Белоруссии несравнимо хуже, чем в России. Грядущие интеграционные объятия Лукашенко и Путина скорее сделают более действенной правозащиту в Минске или скорее прекратят то, что от неё ещё осталось в России?

— Пока что тренд в России ориентирован на белорусский сценарий. Те трудности, которые сейчас испытывают белорусские адвокаты, скоро почувствуют на себе юристы, работающие в России. К этому надо быть готовыми. Этому надо пытаться противодействовать просто потому, что это всё временно. Эти практики несовременны. Прогресс — естественный, гуманитарный, человеческий — преодолеет все эти сложности. Позволит преодолеть.

При этом, например, ваш коллега, адвокат Евгений Смирнов после весенних обысков у вас сказал, что примерно так начинались сталинские репрессии. Правда, при Сталине убежать за границу вряд ли получилось бы…

— Всё с чего-то начинается. И до Сталина уже были все эти известные события после революции. «Философские пароходы» были тогда. Теперь есть «журналистские самолёты», «адвокатские поезда». Я уж не знаю, чем всё это может закончиться… но картинки очень похожие, очень похожие… Есть впечатление, что действительно история повторяется. Начало прошлого века, начало нынешнего века. Даже годы практически совпадают. Параллели здесь провести очень легко…

Степень пассивности общества, масштаб неверия в саму возможность перемен вас лично не пугает?

— (Долгая пауза.) В России ведь как, в России общество пассивно до поры до времени. А потом общество может стать таким чрезмерно активным, что мало никому не покажется. Власть просто иногда увлекается какими-то иллюзиями на этот счёт, не учитывает эти факторы. Я, конечно, ни к чему не призываю, но история должна чему-то учить.

Последний вопрос, человеческий. Почему именно Грузия? И как там сейчас с погодой?

— Погода замечательная, климат хороший. Во вторник было плюс 25. Комфортно. Вечером чуть прохладнее, конечно. Но солнца много. Много тёплых и душевных лиц, которые идут навстречу и улыбаются. Здесь всё в порядке. У меня есть личные мотивы. У меня мама родилась в Тбилиси, у меня дед похоронен в Тбилиси, сам прожил тут 3 года. Есть друзья, коллеги, адвокаты, с которыми я поддерживал отношения долгое время. Они меня знают, я их знаю. Мне важно не терять профессиональные контакты, поэтому выбор пал на эту страну. Ну и Россия рядом, и русский язык все знают прекрасно. Правда, молодёжь уже больше на английском говорит, но ещё понимает и русский. Русский язык тут — средство международного общения. Будет полегче в плане общения. А поскольку наша деятельность будет нацелена на Россию, надо будет задумываться обо всём постсоветском пространстве: какие проблемы есть в адвокатуре не только в России, как мы можем препятствовать этому сползанию в мрак… Думаем над новым проектом сейчас. Надеюсь, что скоро сможем вас удивить.

Николай Нелюбин специально для «Нового проспекта»