Михаил Касьянов*: «Люди взрослеют. Новые смелые придут неизбежно»

Михаил Михайлович, 2020 год — 20 лет президентства Путина. Когда и как вы познакомились?

— Это были выборы губернатора Петербурга. 1996 год. Я бы заместителем министра финансов, он — заместителем мэра Анатолия Собчака. Он приезжал к нам в Минфин просить финансовую поддержку для города. Ко мне он пришел за иностранным кредитом на строительство больницы. Тогда увиделись первый раз и познакомились.

Фото: kremlin.ru

Помните первое впечатление о человеке?

— Я предпочитаю судить по делам, решениям, которые люди принимают. А тогда никаких решений его я не отслеживал и не оценивал. Когда он стал премьером (а я был министром финансов в предыдущем правительстве и остался главой Минфина в правительстве Путина, которое он возглавил в августе 1999 года), тогда мы плотно работали вместе. С этого момента я могу говорить о его решениях. Скажу так. В январе 2000 года, когда он стал врио президента, Путин сделал мне предложение стать премьером, если он будет избран. Я с этим согласился при условии поддержки конкретных реформ, которые озвучил во время той личной беседы. Путин согласился, но мне тоже поставил условие. Оно звучало очень просто: «Не лезь на мою поляну». На его поляну. Так мы в первые 3-4 дня его и.о. президентства договорились. До мая я стал первым вице-премьером плюс остался также и министром финансов. До инаугурации Путина и моего формального назначения премьером я уже фактически руководил правительством. Так начиналась наша совместная работа. Тогда я видел человека, который был привержен демократическим принципам, рыночной экономике. Не подозревал, скажу честно, что в скором будущем в нем будет доминировать иная линия поведения. Я мог это допускать теоретически, в силу специфики его прежней работы. Но на самом деле не ожидал, что это произойдёт. Я этот фактор тогда не принимал всерьёз. Тем более не видел угрозы для развития страны, для того курса, который уже был сформирован Ельциным. Путин же собирался продолжать его работу, последовательно и энергично.

Вы сказали, что его условием было «не лезть на его поляну». Сегодня его поляна — это вообще все существующие поляны, причём не только в России…

— Это так, да (смеётся)!

Фото: kremlin.ru

На старте «его поляна» из чего состояла?

— Тогда «его поляна» состояла из двух вещей. Силовые ведомства и политические партии с губернаторами. Эти две составляющие фактически и определяют выборность и контроль над властью в России. Эти две вещи были за ним, без моего участия.

Тогда что же было ещё кроме этих двух мощных основ власти? Были иные центры силы?

— Во всех остальных вопросах никаких препятствий в моей работе со стороны Путина не было, в том числе и в некоторых вопросах внешней политики. Путин поддерживал все наши реформы и начинания, правда за исключением одной реформы: реформы газового сектора. Это я не смог провести. Он мне дважды запрещал это делать. И сегодня мы видим, к чему пришла отрасль, которая не была демонополизирована тогда. В целом я был удовлетворён совместной работой. Удалось вывести страну на устойчивый рост: 6-7% ВВП в год! Хороший результат. Доходы населения росли на 12-15% в год. Быстрее, чем экономика! И это было отмечено людьми. Особенно средним классом в крупных городах. Если в 1990-е люди могли планировать свою жизнь на считанные месяцы вперёд, то в начале нулевых планирование планирование пошло уже на годы. Семьи стали рожать детей, думать о будущем. Это очень приободряло — и государство, и общество. Люди стали спокойнее. Это про мои фактически 5 лет работы с Путиным.

Фото: kremlin.ru

Какая из вашего списка реформ, о которых вы договорились с Путиным, отвалилась первой?

— Не были в итоге проведены только две реформы. Первая — газовый сектор. Реформа предусматривала иной сценарий развития нефтяной отрасли. В то время было 13 крупных нефтяных компаний. Была конкуренция в нефтедобыче. Была контролируемая государством транспортная инфраструктура. Примерно так надо было сделать и в газовой сфере. Лишить «Газпром» владения трубой. «Газпром» бы оставался мощной добывающей компанией, одной из других. А государство бы контролировало газопроводную систему, обеспечивало бы конкуренцию газодобытчиков и потребителей.

Фото: kremlin.ru

В чём был смысл так пилить «национальное достояние»? Государство выигрывало в чём?

— Дело не в налогах, которые можно было бы собирать с большего количества связанных бизнесов. Вообще у государства нет цели зарабатывать деньги. У государства одна цель в нормальной рыночной стране — обеспечивать конкуренцию и тем самым создавать условия для зарабатывания частному бизнесу и получения от него справедливых налогов. Контроль над трубой — это обеспечение конкуренции, а не заработки на тарифах за прокачку. Совсем иной принцип организации бизнеса — принцип неучастия в бизнесе. И вот эту реформу он мне категорически не дал провести, хотя всё было готово. Последний раз, как сейчас помню, это был август 2003 года. Заседание правительства. Базовый вопрос, ответа на который все в отрасли и в стране ждали многие годы. Путин мне звонит накануне заседания, просит снять вопрос с рассмотрения, чтобы не запускать реформу. Я исполнил эту очень настоятельную просьбу, снял. Я тогда очень расстроился. А вторая нереализованная реформа была начата, но до конца её довести не удалось — Путин препятствовал. Это административная реформа.

У нас были разные подходы. Моё понимание административной реформы — это сокращение функций государства, уменьшение регулирования, оно у нас традиционно избыточное. Одновременно с этим — иное поощрение предпринимательства. Я начал эту реформу проводить. Через законы в Думе отменили около 2 тысяч функций государства, сняли большое количество обязательных проверок, лицензирований и т. п. Всё провели через парламент. Но Путин и его ближайшее окружение считали, что «административная реформа» — это рисование квадратиков. Это министерства, надзоры, агентства, комитеты, подкомитеты. Их в этой реформе больше всего интересовало перемещение, размещение своих людей, всякая такая ерунда. Как мы теперь видим, их больше интересовало усиление контроля над бизнесом и обществом, а не снижение этого контроля. Возник идеологический конфликт. Вторая реформа отменилась. После моего ухода количество государственных органов и государственных функций выросло более чем в 2 раза.

Фото: kremlin.ru

Как долго Путину удавалось сдерживаться от ручного управления бизнесом в стране?

— Во время моего пребывания на посту главы правительства ничего такого не происходило. Я просто не позволял этого. Многие бизнесмены, которые сейчас являются новыми олигархами, в то время не имели никакого влияния. Я их не допускал ни к каким переделам собственности, ни к каким отторжениям собственности у государства для их персонального обогащения.

А заходили с такими предложениями сразу, с 2000 года?

— Ну не с буквальными предложениями, конечно, но да, с закамуфлированными под разные схемы. Конечно, друзья Путина меня возненавидели. Все эти переделы и раздача благ начались сразу же после моего ухода из Белого дома. Через полгода после моего ухода из правительства началась «приватизация «Газпрома» в различных формах, в том числе через выпуск бумаг. С лета 2004 года началась другая эпоха в бизнесе. А когда в 2005 году уже отобрали «ЮКОС», был дан зелёный свет на передел, и пошло-поехало.

Фото: kremlin.ru

Почему вы проиграли? Вы сказали, что какое-то время успешно не позволяли новой элите претендовать на чужое.

— В то время, когда я был в должности, мне хватало аппаратного веса, чтобы не допускать передел. Но последний год я почувствовал, что будут проблемы. Вы помните известное совещание с бизнесменами, где Ходорковский (признан иностранным агентом) говорил Путину о коррупции? Я защищал Ходорковского*. Путин был очень недоволен, что я не на его стороне, а на стороне частного бизнеса. Примерно с февраля 2003 года я стал понимать, что мы с Путиным разные люди. Я имею в виду, разные с точки зрения понимания развития страны. Начались напряжения. Именно тогда встала реформа газового сектора, а затем и административная реформа. Мне это было очень тяжело, ведь он мне обещал это. А мне нужно было объяснять людям, почему эти важные преобразования встали. Все не сразу, но поняли, что это прямой запрет Путина. И потом пошли разногласия по внешней политике. У нас с ним были разные представления по Украине и Белоруссии. Даже были у нас с ним полуконфликтные ситуации, когда он через мою голову приказывал отключать газ вопреки моим запретам «Газпрому» это делать. Росло противоречие в подходах, что в феврале 2004 года привело к отставке моего кабинета министров за две недели до выборов президента. Отставка без объяснения причин.

Фото: kremlin.ru

Кстати, вы общаетесь с Ходорковским* сейчас?

— Редко, но общаюсь. Раз-два в год.

Как вы оцениваете роль Ходорковского* сегодня, его попытки политического просвещения россиян? Он может воздействовать на элиты?

— Вы правильно назвали это политическим просвещением. Михаил Борисович выбрал правильную линию помощи России извне. Он держит свободные информационные каналы. Он делает это не просто для своего политического позиционирования, но именно для распространения правдивой информации. Это очень полезно.

Ходорковский* — это хороший премьер для России?

— Думаю, что да. Он, безусловно, глубоко понимает многие аспекты. Премьер не обязан знать всё, его ценность не в этом. Он должен быть способным координировать множество разных людей, видеть, контролировать и делать десять дел одновременно, решать сложные вопросы, стыковать всё вместе и брать на себя ответственность. Уверен, что Ходорковский* способен на такое абсолютно.

Михаил Касьянов* на данный момент — первый и последний премьер Путина, который был способен вести самостоятельную политическую линию? После вас не было премьера, который мог быть опасен Путину.

— Это ваши слова. Но я с ними готов согласиться (смеётся).

Фото: kremlin.ru

А как же Медведев 2011—2012 года?

— Действительно, Медведев был угрозой, когда он искренне полагал, что ему ничто не мешает быть президентом ещё один срок. У него было желание стать самостоятельной фигурой. Но его изначальный вход во всю эту ситуацию был обусловлен договорённостями с Путиным. Со мной же таких условий не было. Я в этом смысле был свободным человеком. Было только одно джентльменское соглашение — не лезть на поляну Путина. Не пытаться руководить силовиками, не влиять на политические партии против его воли. Я этого и не делал — я был поглощён другой работой. И я был удовлетворён результатами наших решений в экономической сфере. Кстати, именно боязнь Путина утратить контроль одарила нас повсеместными бывшими и действующими сотрудниками на самых разных государственных постах. Кто-то скажет, что мой отказ от контроля силовиков (в отличие от Примакова) был моей ошибкой, слабостью. Но я тогда считал, что принесу больше пользы в тех вопросах, в которых профессионально разбираюсь. Я занимался экономикой, у меня не было намерений заниматься политикой.

Не жалеете сегодня, что не занимались силовиками тогда?

— С точки зрения ситуации, в которую мы попали сегодня, можно было сформировать какие-то сферы влияния в этой части государственного сообщества. Но тогда представить себе то, что мы имеем в стране теперь, было просто невозможно. И когда был разгром «НТВ» и посадка Ходорковского*, я считал, что это были серьезнейшие ошибки, и я это Путину говорил, в том числе публично. Но я даже предположить не мог тогда, что Путин кардинально изменит весь политический курс страны! Поэтому я и не предполагал, что нужно моё вмешательство в те сферы, которые он хотел контролировать единолично. Я не думал, что те его ошибки принципиально меняют будущее страны…

Фото: kremlin.ru

Какова роль окружения Путина в этих ошибках? Глеб Павловский о своей работе на Путина в те годы не сожалеет.

— Однозначно Глеб Павловский был тогда главным в формулировании стилистики поведения Путина. Формировании такого информационного пространства вокруг него, когда царь не вмешивается ни во что, ни за что не берёт ответственность, но именно он — царь. Это же конструкция Павловского! И Путин так и продолжает, потому что имидж хорошего царя при плохих боярах всё ещё работает! Это формула Глеба Олеговича. По моим оценкам, 40% населения продолжают в это верить!

То есть Путина в России победит только тот, кто наймёт на работу Глеба Павловского?

— Если эта формула продолжает существовать в умах половины граждан, то да. Но я вижу, что сейчас нет ясной формулы, чего люди хотят дальше. Образовался такой раскосец. Путин им внушил, что замены ему нет. Процентов сорок граждан в это верят. Но эти же люди всё меньше доверяют Путину. Одновременно люди не осознают, что есть иные модели общественного устройства. Нет средств коммуникации в этом вопросе с гражданами. Есть вакуум, который Путин всячески поддерживает.

Фото: kremlin.ru

Есть основания полагать, что Путина могут предать те, кто состоялся при нём?

— На уровне организации какого-то заговора — абсолютно нет. Но если лёд тронется снизу, без участия окружения, то многие профессионалы, которые сейчас работают на Путина, пойдя временно, как они себя убеждали, на компромисс с собственной совестью, с удовольствием от него открестятся и займутся развитием страны на благо народа в рамках другого политического курса. Это примерно половина людей внутри системы.

Фото: kremlin.ru

Вы когда поняли, что Путин не ограничится двумя президентскими сроками?

— Я скажу так. Первоначально у нас в этом вопросе было разное видение с Борисом Немцовым. Я считал, что Путин захочет уйти после двух сроков, когда его друзья-олигархи заработали миллиарды. Борис Немцов сначала так же, как я, считал, что Путин уйдёт. Боря тогда красочно выразился, что «Путин хочет править как Сталин, а жить как Абрамович». Но в 2008 году Борис уже тогда однозначно считал: Путин захочет быть вечным. Он это говорил ещё до крымских событий. После 2014 года это стало очевидно не только Борису. Когда уже после аннексии Крыма в августе 2014 года агрессия на Донбассе превратилась в массовые убийства, тогда и я понял, что Путин «пошёл в вечность». Хотя и пытался изображать, что это не он. Стало ясно, что черта пройдена, что Запад в своей реакции будет последовательным, и санкции — это надолго. Путин тогда переиграл сам себя. С тех пор для него нет пути назад.

Разве ещё в 2007 году не было понятно, что Путин не хочет уходить, когда по стране ездили сразу два его преемника — Дмитрий Медведев и Сергей Иванов?

— Не было. Мне — не было. Преемник мог получить власть полностью. Я имею в виду, без оговорок, которые заставили Медведева отойти обратно в 2011 году. Иванов был для этого подготовленным человеком тогда. В то время я верил, что Путин хочет уйти, может уйти.

Дмитрий Медведев в том соревновании с Сергеем Ивановым был меньшим из зол?

— Меньшим из зол для кого (смеётся)?

Для граждан!

— Медведев просто грел кресло. А Иванов — другой человек по своей природе. Он не пошёл бы на такие договорённости, как Медведев. Путин понял, что договориться с Ивановым о его уходе потом будет очень сложно, поэтому и не стал делать его преемником.

Фото: kremlin.ru

Я знаю профессиональных в политике людей, которые напряглись насчёт лозунга «Путин навсегда» ещё в конце 2004 года, когда после штурма школы в Беслане с детьми и террористами были отменены прямые выборы губернаторов.

— Конечно, это переломный момент. Но я не считаю, что тогда уже и самому Путину было очевидно, что он навсегда. Хотя его решения тех месяцев укладываются в определение «антиконституционная реформа». Логика реформы, которую он цинично провёл на фоне ужаса Беслана, цинична и ужасна одновременно: для борьбы с врагами-террористами надо отменять демократию и прямые выборы, пересматривать политическую жизнь. Была проведена насильная перерегистрация всех партий, из 46 партий осталось шесть. Войти в политический процесс обычным гражданам с тех пор уже было невозможно. Нашей партии трижды отказывали в регистрации. И это только 2004 год. Я не предполагал тогда, что Путин навсегда… Я и на президентские выборы пошёл в 2008 году в надежде на то, что Путин сам лично возвращаться в Кремль не будет. И я бы те выборы у Медведева выиграл. Но через месяц избирательной кампании меня с них просто сняли.

А у нас вообще сам принцип — на фоне страшных вещей делать политику — теперь навсегда? Это вечный механизм? Вот глава парламента Дагестана просит Путина поскорее завершить изменение Конституции, рассказывая про сотни трупов в республике. Говорит, что люди его об этом просят.

— Это старинная совдеповская традиция. Она вернулась, потому что гены никуда не спрячешь. А все люди, которые сидят на руководящих постах, жили в СССР. Многие помнят, как это всё происходило, гены эти снова заработали. Мы вернулись в советскую систему взаимодействия Москвы и регионов. Это не особенности Дагестана, так делают вообще все губернаторы теперь. Люди работают с пониманием, что это нравится вождю. Это пример того, до чего он довёл систему управления. Вертикаль, которая не выполняет его же поручения, не предполагает никакой инициативы. Даже подобранные им губернаторы с опытом понимают, что любая инициатива будет наказуема.

Фото: kremlin.ru

Вы хотите сказать, что на уровне эмоций и прошивки нужных реакций в обществе фоновое использование трагедии для решения политической задачи уже не работает? В Дагестане, очевидно, всё крайне плохо с эпидемией, но обнуляться надо, поэтому именно из Дагестана «люди просят обнулиться».

— Это не работает для решения проблемы, которая возникла в Дагестане. А именно: массовое заражение людей, множество смертей. Очевидно, что истинная ситуация там скрывалась месяцами. И тема про Конституцию не имеет к этому никакого отношения. Это исключительно демонстрация лояльности. Что же касается реакции людей на подсказки про неминуемость обнуления, я уверен, что уже для большинства они звучат раздражающе. Это вызывает тошноту. Но ещё остаются 20-30% граждан, которые на самом деле верят, что такие кошмарные проблемы, как в том же Дагестане, действительно можно исправить с помощью переписывания Конституции. Увы, некоторые верят, что если поменять основной закон, холопы будут лучше исполнять указы царя. Люди хотят царя, не хотят контролировать политиков. Но эта цифра, я надеюсь, снижается. Новые поколения самостоятельнее.

Если согласиться с вами, то 20% сторонников абсолютизма — это не настолько много, чтобы сторонникам демократических принципов было не одолеть этот застой.

— Конечно! Если бы были свободные выборы, никакого Путина давно бы уже не было! Никакой «Единой России» бы не было!

И тут я вас верну в конец 2004 года. С отмены выборов всё и началось.

— Сейчас соглашусь, но тогда в это невозможно было поверить.

Нам рассказывают, что отсутствие контроля Кремля за сменой элит губительна для страны. Есть Путин — есть Россия. Рецепт честных выборов по Касьянову* не приведёт к развалу нынешней РФ?

— Конечно, нет! Для меня это очевидно! Холопские высказывания Володина «есть Путин — есть Россия, нет Путина — нет России», не имеют ничего общего с реальностью. Некоторые люди в это верят только потому, что это годами вбивается им в головы по всем каналам ТВ и радио. Нет Путина — нет России? Это чушь! Это вредное высказывание. И оно крепко уже вбито в головы примерно 20% граждан.

Фото: kremlin.ru

Вы вспомнили СССР с традициями подчинения начальству. Вы же работали уже в 1980-е. Разве было так же?

— В позднем Советском Союзе такого единоличного властвования однозначно не было уже, конечно. Были квазидемократические настроения. Даже внутри государственного аппарата. Но всё работало по инерции, потому что все верили, что СССР незыблем. Но уже ощущение неких перемен было. То, что мы наблюдаем сейчас в России, в СССР было при Брежневе. Но при Брежневе это было с такой доброй усмешкой, с ухмылкой. Люди понимали, что Брежнев не совсем адекватен. А сегодня же это больше напоминает сталинские времена, когда никакого добродушия нет, даже ухмылка с опаской. Сегодня уже за реплики привлекают к ответственности, как при Джугашвили. Это потом историки опишут очень хорошо.

Нынешняя духота сопоставима с тем, что было в позднем СССР? В том смысле, что после духоты часто гроза?

— Всё идёт к этому. Но у Путина есть серьёзные финансовые ресурсы для удержания власти. Это фактически единственный фактор. Даже опора на силовиков является таковой только до тех пор, пока они понимают, что у него на них есть деньги. Как только денег станет не хватать, они перестанут его поддерживать. Поэтому Путин сегодня слабеет. В период борьбы с коронавирусом, в период падения цен на нефть есть такое замешательство. Путин прекрасно понимает, что деньги — его спасение. И поэтому он не хочет тратить Фонд национального благосостояния, накопленный для спасения экономики и поддержания граждан. Он не хочет спасать граждан. Он понимает, что истратив эти ресурсы в условиях отсутствия экономического роста и международной изоляции, он обречён на полный провал. Именно поэтому нет и не будет внятной поддержки со стороны государства теми деньгами, которые, кстати, накоплены самими гражданами. Ресурсы страны принадлежат гражданам, а не Путину.

Вы совпадаете с политологами, которые в разное время были полезны Кремлю. Тот же Станислав Белковский (15 сентября 2023 года признан иностранным агентом) ранее нам сказал, что деньги — это власть, а отдавать власть Кремль сам не будет никогда.

— Правильно! И я вижу из его решений и из объяснений его нынешних министров, что они готовятся к включению печатного станка. Сейчас общая инфляция низкая, поэтому они считают, что напечатать деньги, не тратя резервы, вполне допустимо. Закачают их в банки, профинансируют дефицит бюджета. И инфляция к концу года, как они думают, не будет огромной. Сейчас она 3,5%, будет около 6%. Но надо понимать, что инфляция вычисляется с использованием показателей по 2 тыс. позиций, включая товары длительного пользования. Граждане не покупают каждый год автомобили и телевизоры, а сегодня сообще перестали тратиться на дорогие покупки. А если посчитать по четырём позициям, а именно по продовольствию, медикаментам, ЖКХ и транспорту, то получится, что инфляция уже сейчас 10%. И к концу года она будет 25%. Всё опять за счёт граждан. То есть половина населения страны заплатит за спасение самих себя из своего же кармана.

Обнищание будет продолжаться и дальше. Сейчас свыше 20 миллионов нищих в стране. Будет больше. Все нацпроекты Путина, которые заявляют о выводе людей из-за черты бедности, становятся просто откровенной профанацией. Путин это сам прекрасно понимает. Именно поэтому он спешит. Думаю, что к концу мая будет объявлено о победе на коронавирусом. Уверен, что на начало июля он назначит голосование по своему обнулению. Иначе будет думать, что он слабак. А если он так будет думать, то станет реально слабеть. Именно поэтому это голосование будет сделано в любом случае. Ну и потом завершится все парадом 3 сентября, перенесённым с 9 мая. У нас же теперь новая дата окончания Второй мировой войны! Таким образом он рассчитывает продемонстрировать гражданам свою силу, продолжение жёсткого курса России, который уже завёл страну в тупик. Дальше нас ждут непредсказуемые вещи.

Фото: kremlin.ru

День победы 3 сентября — глупость или специально?

— Они делают это в день памяти Беслана не специально, просто так совпало. И это, кстати, к вашему вопросу о цинизме политтехнологий в траурные дни. Но они считают, что будут контролировать информационное пространство. В этом сентябре там будет парад, а не трагедия Беслана. Это и есть яркий пример циничности этой власти.

Случись пандемия в конце 1990-х, на что хватило бы государства? Можете сравнить те возможности и нынешние?

— В 1990-е, вообще-то, ситуация была критическая и без эпидемии. Новая Россия началась с восьмилетнего экономического спада. Минус 30% ВВП! Мы переходили от одной экономики к принципиально другой. И я уверен, что при возникновении таких проблем, как сегодня, мы сумели бы мобилизовать ресурсы, включая в том числе и займы из-за рубежа, и помочь людям. Да, это был бы риск для власти, но общество бы оценило. Именно в этом и заключается класс политика — принимать рискованные решения, будучи уверенным в том, что результат будет положительным. Граждане ценят смелость политиков. А когда наступает положительный результат, тебя поддерживают ещё больше.

Займы из-за рубежа? Сейчас это скажи россиянину, которого убедили в ценности абстрактной суверенности, он может и в лицо ударить.

— Вы меня спросили про тот период. Я вам и говорю про реакции людей того периода, когда люди не были отравлены пропагандой. Другая власть с другим политическим курсом по всем фронтам от экономики до внешней политики очень быстро изменила бы негативную реакцию на поддержку извне. Но сегодня, благодаря реформам начала 2000-х, нам внешняя помощь не нужна. Сегодня же ресурсов достаточно в России и без всяких займов! Ресурсов накоплено столько, что все эти проблемы можно решить здесь и сейчас. Но они считают, что это их деньги, это их власть.

А как же раздача по 10 тыс. рублей на детей? Вот же прямые выплаты. Этого хватит для дальнейшей покорности граждан?

— Было три этапа развития подходов Путина и его ближайшего окружения к борьбе с коронавирусом. Первый — когда объявили кредитные каникулы для малого бизнеса и граждан, а также отсрочку на полгода по малозначимым налогам плюс льготные кредиты под зарплату, которые никто не смог взять. Всё это раскритиковали. Эта помощь стоила государству меньше половины процента ВВП — чистый пиар. Путин через 2 недели понял, что это не работает. Второй этап — поддержка системообразующих предприятий. Тут все чиновники бросились составлять списки этих предприятий. Индивидуальный подход — полукоррупционная вещь. Все министерства суммарно понаписали 1100 таких предприятий: кто системный, кто несистемный. Там даже букмекерские конторы сначала оказались! Весь этот бред происходил на втором этапе. Тогда же пообещали поддержку медработникам, которая до сих пор не исполняется. И это тоже для государства было недорого.

Но к маю Путин понял, что ничего не работает и его никто не понимает. Только тогда он посмотрел на пример Запада, и третья серия обещаний уже звучала лучше. Там есть неплохие встроенные механизмы, но, опять-таки, это всё бюрократически обставлено так, что реально использовать очень и очень трудно. Например, льготные кредиты на выплату зарплат. Вы получаете под 2% годовых кредит на год, и, если вы удерживаете в течение года не менее 90% штатных работников, долг прощают. Звучит неплохо. Однако это означает, что если у вас малое предприятие с девятью работниками, то при уходе одного все обещанные вам льготы исчезают, и вы остаетесь в долгах. Там ещё есть привязка к МРОТ в 12 тыс. рублей — это ограничение на сумму кредита. Но если вы не можете платить всем девяти работникам, как прежде, по 30-50 тыс. рублей, а за 12 тыс. люди не хотят работать? Ушел сотрудник — и вы льготы лишились. Дальше. Налоговые каникулы на 3 месяца — тоже звучит неплохо. Но при этом исключён из каникул главный налог — НДС. Налог на прибыть по-видимому уже ни у кого не возникнет, так как прибыли просто не будет. Остальное — это копеечные вещи. Ну и по 10 тыс. рублей детям — это мало, но многие будут очень рады. Суммарно все эти обещания — это 1,5% ВВП. Всего! В то время как все страны ЕС тратят сегодня на поддержку своих граждан и экономики по 8-10% ВВП. У России тоже есть ресурсы в размере 10% ВВП, чтобы спасать экономику, малый средней бизнес и граждан. Это ФНБ, бывший стабилизационный фонд. Но Путин не хочет его тратить, как мы обсудили выше.

Так и народ не требует! С таким народом можно и 10 тысячами обойтись.

— Да. В этом и есть существо вопроса. Путин же не просто гадает, он анализирует, у него есть специальная своя социология — что граждане стерпят, а что не стерпят.

То есть спустя 20 лет власти Путина цена свободы россиянина — 10 тыс. рублей?!

— Именно. И Кремль прекрасно это видит. Они понимают, что граждане будут терпеть дальше. Достаточно 10 тыс. рублей.

А при какой «цене свободы» этот запрос общества становится проблемой для действующей власти?

— Граждане не будут протестовать против 10 тыс. и требовать по 30 тыс. рублей, но внутри недовольство будет зреть. Многие же воспринимают решения о поддержке как издевательство. Если вы хотите понять, когда созреет ситуация протеста, то, на мой взгляд, осенью, когда даже 20% преданных Путину увидят новые цены на еду и медикаменты. К ноябрю ситуация в умах людей изменится. Это произойдет быстро.

Посмотрим. Прогнозы, в том числе и ваши, о том, что общество затребует перемен, звучат с конца нулевых. С первых «маршей несогласных». В 2007 году вы же были на известном «марше несогласных» на Невском с охраной ФСО? Когда с вас сняли госзащиту?

— Государственная охрана у меня оставалась ровно один год после отставки. То есть после того, как в феврале 2005 года я начал критиковать Путина, охрану с меня сняли. Государственную тайну с тех пор я храню без помощи ФСО (смеётся). На «маршах несогласных» со мной обычно наши партийные активисты, помощники.

Кстати, после 2016 года, когда известные люди из Чечни вам угрожали и были инциденты с нападениями, вы как-то стали менее заметны в оппозиционной повестке, но из России не уехали. Почему?

— Я не собирался и не собираюсь уезжать из России. Это моя страна. Я здесь всю жизнь жил и буду жить. Здесь моя семья, мои дети. Да, я часто езжу за рубеж, когда есть возможность, но мой дом в России.

Фото: Facebook (принадлежит Meta Platforms Inc., — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена)

Не секрет, что вы были близки с Борисом Ельциным и его семьёй. Борис Николаевич действительно думал, что он сможет отодвинуть Путина, когда поддержал вас в желании пойти на выборы президента в 2008 году?

— В то время, как мы уже проговорили, я находился в иллюзиях (смеётся). Ельцин тоже. Мы с ним видели, что Путин начал рубить демократические институты, но считали, что он всё же не станет трогать Конституцию. Я пошёл в 2007 году на президентские выборы, потому что считал, что институт выборов ещё существует. Я не верил, что Путин решит растоптать всё. Идею моего участия в президентских выборах Борис Николаевич поддерживал.

Фото: kremlin.ru

Вы были членом коалиции «Другая Россия» вместе с Эдуардом Лимоновым. Неужели Борис Николаевич поддерживал такой союз?

— Речь не о союзе, не о коалициях. Речь была обо мне. О том, что ситуацию нужно менять. Особенно после Беслана… Когда Путин отменил прямые выборы губернаторов, Ельцин очень серьёзно переживал. Это был для него серьёзный удар. И когда была разрушена система выборов в Госдуму через политические партии. А первым сигналом, который сильно возбудил Ельцина, была замена гимна. Путин вернул гимн СССР уже в конце 2000 года. Это очень покоробило Ельцина. Он начал понимать, что сделал ошибку. А в 2004 году понял окончательно, что это беда… Он мне говорил, что ошибся. Очень винил себя за те решения, которые принял в 1999 году. Он ошибся в выборе преемника, который обещал проводить прежнюю линию на развитие демократии. Он искренне верил, что Путин будет более успешным, чем он сам. Ошибся.

Теперь мы с вами уже обсуждаем, будет ли Путин править вечно. Переписывание Конституции даёт однозначный ответ на этот вопрос?

— По крайней мере с точки зрения сегодняшнего дня это именно так. Все разговоры про какие-то альтернативные посты под Путина — это просто шум. Я с первого дня этой антиконституционной реформы говорил, что это не так. Делается всё для усиления его личной, именно президентской власти. Путин будет занимать пост президента до тех пор, пока он сможет его физически занимать.

Фото: kremlin.ru

Почему вы не предприняли активных действий после неудачи 2008 года?

— Я с 2005 года нахожусь в оппозиционной организации. Я по-прежнему возглавляю Партию народной свободы (ПАРНАС). Оппозиционная деятельность — это улица и выборы. Да, мы не очень активны. Но сейчас зажатие всего политического пространства находится на максимуме. Сложно работать. Но мы живы. Мы готовы к борьбе!

Фото: kremlin.ru

То есть и на выборы пойдёте? В следующем году, например, будут выбирать новый петербургский парламент.

— У нас выборов в стране уже нет. Последние изменения в закон, которые только что приняли, сделали сбор подписей непреодолимым барьером. Теперь и само голосование будет проводиться в онлайн-режиме, виртуально! Надо что-то пояснять? Но мы всё равно будем пытаться. Сейчас обсуждаем в партии как именно.

«Другая Россия» — разовый эксперимент? Очевидно же, что для успеха нужен союз с националистами и патриотами. После 2014 года это игнорировать невозможно.

— После 2014 года идеологические разногласия стали таковы, что вместе работать просто невозможно. Это вопрос войны. Это невозможный компромисс. Нет у нас больше отношений. Большинство правых организаций заняли пропутинскую позицию. Сегодня идеологический фактор стал важнее, чем 10 лет назад. Мы не можем взаимодействовать даже с коммунистами-сталинистами, не можем работать с теми, кто за войну.

Но вы же не станете спорить, что опыт той же Украины доказал: успех есть, если есть союз либералов и националистов? Это применимо к России?

— Это допустимо и здесь. Просто сейчас некому объединяться! Нет сильных националистов, которые бы не зависели от Кремля. И либералы расколоты.

Вы работали с Лимоновым. Вы смогли бы работать с Прилепиным? Его партия набирает ход.

— Нет. По вышеназванным причинам. Он за войну. Это недопустимо. Мы с ним встречались ещё в то время, когда он был с Лимоновым. Обсуждали возможность работать вместе. Но это было больше 10 лет назад. А потом я был страшно удивлён, когда узнал, что он делает в Донбассе… Да, я вижу, что его партию накачивают, но это кремлёвская история. Там чёткий контроль. Это такая «Родина 2.0», только более радикальная.

Оглядываясь назад, какие решения вы считаете ошибочными?

— Практически все решения Путина неправильные! Не было ни одного решения за последние 15 лет, которое я мог бы назвать правильным!

Я про ваши решения.

— Если говорить про работу в правительстве, то это два-три моих решения. Первое — я не очень настойчиво вступился за коллектив тогдашнего «НТВ». Я их поддерживал год, но Путин их добил. Не отстоял до конца… Второе — это изменение пропорции доходов бюджета в пользу федерального центра. Потом, после моего ухода, это довели до безумия, оголили регионы полностью. Изначально пропорция ведь была 50/50. Я сделал 52/48 в пользу федерального центра. Дальше это довели до абсурда, когда все регионы вынуждены кормиться с руки Москвы. Регионы не имеют никакой самостоятельности. Многие регионы банкроты. Я делал это временно, для спасения системы государственных финансов, для отлаживания межбюджетных отношений федерального центра с регионами. А дальше это стало фетишем. Понравился мой механизм… Сожалею, что эту вещь вот так использовали. Остальное, о чём я сожалею, я не мог исправить.

Долговой ямой регионов рулит Минфин. Вы возглавляли это ведомство несколько лет. В чём Антон Силуанов сегодня молодец как профессионал?

— Первое (смеётся). Мы не можем сравнивать его работу и мою. Совершенно другие задачи стоят перед правительством сейчас. Минфин по-прежнему важнейший орган, но он, как и всё правительство, стал техническим. Политику он не формирует. В конце 1990-х и в начале 2000-х Минфин был главнейшим органом формирования политики. Сегодня это профессиональная бухгалтерия. Это не коллектив единомышленников вместе с руководством страны. Это просто коллектив, исполняющий указания. У них нет взглядов. Но я вижу по их действиям, что это по-прежнему очень профессиональный коллектив. Иногда они цинично, очень механистически, но качественно решают поставленные задачи. Да и всё правительство — это сейчас просто группа помощников Путина.

Если нет возможности быть самостоятельным даже в попытках стать депутатом, то в чём вы видите оптимизм? Пока из разговора с вами получается, что изменения если и будут, то ценой болезненных страданий.

— Ситуация действительно тупиковая. Вопрос в одном: пересмотр гражданами отношения к самим себе, к своему будущему. Я надеюсь, что начиная с конца 2020 года такое осознание в умах большинства граждан произойдёт, и тогда начнётся движение. Вспомните события конца 2011 года. Общество в Москве внезапно осознало, что их цинично обворовывают, демонстративно унижают. Средний класс вышел на улицы! Тогда власть перепугалась. Вышли те, кому было что терять. Я помню, как люди приезжали на приличных машинах и ходили на митинги в шубах. Люди требовали уважения к себе. Теперь же ситуация развивается так, что тому же среднему классу уже не до уважения — вопрос о выживании. Когда у людей закончатся их крошечные ресурсы, мы рискуем нарваться на совсем другие возмущения. Люди будут готовы к более решительным действиям. И ситуация развивается очень быстро, даже если это кажется незаметным на фоне весенней погоды. Путин это осознаёт, но думает, что успеет это предотвратить.

Вы бы что ему сказали сейчас? Есть вообще смысл апеллировать к нему?

— Это уже бесполезно. Там есть кому сказать. С 2014 года нет никаких иллюзий.

А что бы вы сказали обществу? Многие искренне полагают, что когда Путин уйдёт, будет хуже просто потому, что придут менее аккуратные люди, более злые.

— Такая опасность есть, да… Но люди должны просто думать. Не доверяться кому-то, а самостоятельно формировать ассоциации единомышленников. Или вступать в то, что уже есть. Нужно участвовать в политическом процессе хотя бы на уровне объяснения самим себе и окружающим, где источник зла. Это то, что называется «общественная работа». В конечном итоге это приводит к борьбе за власть, за смену политического курса.

Предыдущие попытки закончились посадками в тюрьмы. «Болотное дело» дало власти новые навыки и отработанные инструменты усмирения. Лето 2019 года показало, что это работает. А после 2014 года лидеры стали не слышны, как только был убит Борис Немцов. Время смелых прошло.

— Вы правильно говорите… Время смелых прошло. Но ситуация меняется прямо сейчас. Люди взрослеют. Новые смелые придут неизбежно. Это будут другие смелые, которым уже будет нечего терять…

Фото: Facebook (принадлежит Meta Platforms Inc., — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена)

«Необратимые последствия», о которых говорил сенатор Вячеслав Мархаев в Совете Федерации?

— В 2011 году Путин сначала перепугался, пошёл на уступки, упростил регистрацию партий, создал «независимый» телеканал, который никто не смотрит, а потом понял, что протесты закончились. Всё. И согласованный оппозицией с Медведевым план политических реформ был просто выброшен. Из него выполнили только один пункт — уточненный закон об упрощенной регистрации политических партий. Сами протестные люди не довели ситуацию до конца. Я помню, как мы обсуждали это всё. Мы как партия были лишь частью того движения. А другие лидеры общественного мнения, не политики, к которым прислушиваются люди, предпочли демонстрировать свою отдельность. Нас упрекали, что мы тащим одеяло на себя, что у нас в приоритете наши партийные интересы, а они за честные выборы, и всё… И Путин им сказал, что он тоже за честные выборы. Поставили везде видеокамеры. Протесты завершились. Стало честно? На мартовских выборах Путина 2012 года всё и закончилось. Недолго музыка играла. Ровно до «Болотного дела».

Фото: Facebook (принадлежит Meta Platforms Inc., — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена)

Вам 62 года. Где рубеж, когда вас будет уже невозможно вернуть в систему (допустим, возникнет такой запрос в будущем)?

— Ну, что значит «невозможно вернуть»… Я не претендую на личное лидерство в демократическом протесте. Вопрос не в 62 годах. Я готов быть частью перемен, я готов поддерживать смелых и решительных демократов, тех, кто готов брать ответственность на себя, двигать страну на путь демократического развития. Если потребуется, то могу на пару лет быть и в первом ряду. Но надо понимать, что ситуация сегодня от этого весьма далека. Нет реального объединения тех, кто всё ещё готов бороться.

Фото: Facebook (принадлежит Meta Platforms Inc., — компания признана экстремистской организацией в РФ, деятельность запрещена)

Страшно. Все хотят жить.

— Именно так. Много страха. Но это не однозначный козырь власти. Этот страх может стать проблемой для них самих.

Фото: kremlin.ru

А вам лично бывает сейчас страшно?

— Конечно. Я же нормальный человек. Если не страшно, значит человек этот уже ненормальный. Но это не парализующий страх. А то, что убийство Бориса всех остановило, это правда… Однако это не отменяет того, что вне системы есть политики и профессионалы, которые хорошо знают, что такое государство, экономика, и как всем этим управлять. Есть люди, которые умеют формулировать, отвечать на запросы общества. Есть лидеры улицы. Конечно, они не могут быть на самом верху государства, но они важнейший фактор предстоящих перемен. Есть совокупность людей, которые способны эффективно исполнять все функции государственного управления. Вопрос только в том, что прямо сейчас у них нет готовности и желания объединиться. А есть новый закон о полиции, который теперь позволяет полицейским стрелять в людей, если им кажется, что есть угроза. А кто для этой власти является главной угрозой, всем уже известно. Но и это не поможет им. Вся ситуация с коронавирусом очень быстро ускоряет созревание негатива в обществе. Людей, которые ненавидят власть, прибывает с каждым днём. К концу года ситуация будет иной.

Николай Нелюбин специально для «Нового проспекта»

* признан иностранным агентом