Марина Шишкина: "Я держать кувалду в руках не буду"

Фото: marinashishkina.ru

Марина Анатольевна, я правильно понимаю, что та самая кувалда стала последней каплей? Миронов же давно, если не сказать изначально, был странным для вас работодателем.

— До тех пор, пока совесть позволяла существовать в этом формате, конечно, я существовала. Да, петербургское отделение партии всегда было немного автономно. Я всегда открыто говорила, что Санкт-Петербург — это особенный город с особенными людьми. Россия очень разная, и это совершенно очевидная история. Петербург — город просвещенный, толерантный, европейский. Он так был создан, такая у него идеология. И линейные вещи, которые и раньше в партии намечались, здесь не работали. Да, кувалда…

И эта история на самом деле потрясла не только меня. Я разговаривала об этом с партийцами, коллегами, молодежью. У партии должны быть барьеры. Вот сейчас Евгений Пригожин говорит, что Шишкина против ЧВК «Вагнер», и поэтому так поступила, взбрыкнула. Но важно понимать, что у Шишкиной вообще нет никаких отношений с ЧВК «Вагнер». Шишкина лишь говорит о том, что у такой институции, как партия, есть определенное целеполагание. Она для решения этих самых целей и задач вообще-то и создавалась. Партия — идеологическая структура с ценностными ориентирами. Речь не о частной военной компании, а о партии, которая, как мне кажется, сбилась с социал-демократического пути. И сбилась конкретно, пошла в другую сторону. А в ту сторону меня мои ноги не несут.

Сергей Миронов. Фото: t.me/mironovonline

Было заявлено, что вы будете заниматься другим политическим проектом. То есть Марина Шишкина из петербургской политики не уходит и в следующем созыве Заксобрания будет депутатом?

— Марина Шишкина остается в политике Петербурга. Просто раньше у меня было четыре должности: я руководила партией в городе, была вице-спикером, руководителем фракции, депутатом. Сейчас же я просто уверенно встала на две ноги. Я остаюсь депутатом и руководителем фракции. Последняя продолжает существовать в собрании в прежнем составе и с тем же названием. Таков закон, и он правильный совершенно. Да, стоит вопрос моей дальнейшей политической реализации. Пока мне достаточно активной работы с избирателями моей единственной надежной партии, которой я останусь верной до конца.

И еще. Я человек, который придерживается демократических взглядов, несмотря на все сложности, разности ситуаций и времен. Я открыто об этом говорю. И сейчас мы думаем о том, как мои ценности могут быть реализованы в будущем. Один из возможных вариантов — Движение демократического обновления, которое возглавляет Михаил Амосов. Но это один из вариантов. Я должна выдохнуть и остановиться. Всё, что произошло со мной сейчас, это очень непросто…

Михаил Амосов за спиной Марины Шишкиной в день объявления о сложения с себя полномочий вице-спикера, 5 апреля 2023 года. Фото: assembly.spb.ru

Естественно. От вас в вашем статусе зависело много людей. Обиженных много?

— Конечно, эта ситуация породила тех, кто обиделся, расстроился, возможно, и возненавидел. Кто-то может назвать нас и предателями (смеется). Но, понимаете, предательство — это измена прежде всего интересам, а мы интересам не изменили. И от предательства получают дивиденды, а я от этого условного «предательства» потеряла должность вице-спикера. Просто лично я вступала в другую партию с другими ценностями. И когда я перестала понимать новые партийные ориентиры, честнее всего было сказать, что нам не по пути. Это же как обман в семье, когда люди живут друг с другом без любви, изменяют друг другу, растят детей, обманывают сами себя. Во имя чего? Хотя в семье могут быть оправдания, связанные с традициями, нормами, устоями и т. д. Но в этой партии этого нет. Лучше честно сказать: «Коллеги, вот с этим я уже не могу согласиться».

Я ведь правда благодарна Сергею Михайловичу Миронову за долгие годы совместной работы. Он глубоко образованный человек, с ним всегда было интересно общаться. Жизнь меня с ним связывает еще с факультета журналистики. В свое время он мне очень помог, потому что привел в политику. И я никогда не брошу в него камень как в человека — не за что и несправедливо. Но сейчас мы пошли разными путями. Мы расходимся идеологически. За мной много народу ушло и остается со мной. В партии тоже остались люди, и их немало. И там есть те, кто искренне хочет подержать ту самую кувалду. Я этого не могу принять. Я держать кувалду в руках не буду.

Марина Анатольевна, сегодня всё так быстро меняется. А если без кувалды в руках в следующий созыв парламента будет уже не попасть?

— Ну послушайте, Коля, это никогда не было для меня смыслом жизни! Никогда. Я всё время говорю, что, если закрывается одна дверь, открывается другая, а может быть, и вообще хватит. ЗакС никогда не был для меня самоцелью, как и любая другая точка. Я не тот человек, который коллекционирует должности, а у меня их было много — разных, очень хороших. Если в этот раз не получается, то и не страшно. Поверьте, я постарше вас. Понятие репутации — самый бесценный капитал, в моей науке он называется паблицитным, нематериальным. Это то, что работает всегда, то, что всё равно потом поворачивается светящимся золотым боком.

Фото: marinashishkina.ru

Мы не в первый раз следим за вашими разборками с разными странными мужиками. Все, кто был в журналистике в 2010, хорошо помнят смысл сочетания слов «ректор» и «декан»…

— (Смеется.) Да…

Смеетесь. Это хорошо.

— Вы хотели сказать про меня, что я то самое животное, которое всегда грязь всегда найдет? Говорите прямо! Я выдержу!

Как вы могли такое вообще подумать! Мой вопрос лишь о том, где предел битвы с крокодилами.

— Хороший вопрос. Иногда я тоже смотрю на себя в зеркало и говорю сама себе: «Господи, Марина! Ну когда же ты уже остановишься?» Хотя мне кажется, что я тот человек, с которым всегда можно договориться, если речь идет о пределах нормы. Иногда нас (фракцию) упрекают в соглашательской позиции, конформизме и так далее. А я отвечаю: «Коллеги, назовите это конформизмом, но я за достижение целей». Я действительно могу договориться с совершенно разными людьми. Я спокойно работаю с коллегами из «Единой России» и других фракций, потому что нужно добиться результата. Поверьте, в собрании много приличных и ответственных людей. Есть и у нас разумные документы. И тогда уже неважно, какого ты окраса. Это конформизм? Я считаю, что это и называется политикой. Но если начинается водораздел, который мы обсудили выше, то здесь я уже на компромисс идти не могу.

Вы сами назвали вслух имя человека, который готовит те самые кувалды. Вам не страшно?

Евгений Пригожин. Фото: скриншот YouTube / As Max

— Конечно, страшно. Вообще, жизнь непредсказуемая штука, и поэтому страшно. И дальше что?! Страх — это парализующая история. Мне было страшно и в университете, когда мне угрожали и говорили, что меня «посадят». Я тогда еще не понимала, как можно посадить ни за что… Я честна перед законом, людьми и студентами. И я не верила, что можно просто так возбудить уголовное дело. Оказалось, что можно. Дело на пустом месте, которое длилось много лет, а потом было закрыто со всякими реабилитационными основаниями. Передо мной фактически извинились, но это надо было выдержать. И это закаляет. Это как вера, сильная вера, что справедливость всё равно придет. Страхи — это естественные сопровождающие любой борьбы. А в данном случае ведь нет никакой борьбы, я просто выразила свою позицию.

Есть известный в Санкт-Петербурге настоящий и независимый журналист Сергей Ковальченко. Он ведет telegram-канал «Занимательная конспирология». И он после вашего демарша написал, что это некая спецоперация, в которой заинтересован Александр Беглов. Как все знают, у него те самые «терки» с товарищем Пригожиным. А ваш жест — это удар по нынешнему самому заметному другу Пригожина в легальной политике Сергею Миронову. Якобы спикеру Заксобрания Бельскому в Смольном была поставлена задача. Ответите Сергею о степени вашего участия в чужой борьбе?

Александр Бельский с Александром Бегловым. Фото: assembly.spb.ru

— Я читала этот пост Сережи… Честно говоря, я была огорчена им. Я знаю Сергея очень давно, отношусь к нему с чувством уважения. Он яркий человек со своей позицией. С чем-то в его позиции я не согласна совершенно, в чём-то наши мнения совпадают. Мне просто кажется, что кому-то выгодно паковать эту позицию в таком виде, я даже догадываюсь кому. Она действительно выглядит «как бы реальной». У Беглова и Шишкиной оказывается «общий неприятель», значит, вот эти события и связаны между собой. Я, правда, с Евгением Викторовичем Пригожиным никогда не встречалась и разговоры не вела. Моя позиция связана с неприятием нынешнего курса партии. И всё!

Прошу еще раз это понять всем, кто нынче пытается найти корни произошедшего не на той грядке, где надо. Мысль о том, что я стала игрушкой в чьих-то руках, очень грубая. Я никогда не позволяла и не позволю собой кому-то играть. То, что в данном случае наши векторы, наверное, совпадают с интересами губернатора, очевидно, что тут скрывать? Всегда, при любой политической ситуации есть те, кто поддерживает, есть те, кто не разделяют, есть истинные и косвенные инициаторы, а даже и бенефициары. Но то, что пишет Сережа, очень грубо и, простите, примитивно. Канал Андрея Алескерова взломал не Пригожин, а бывшие коллеги Андрея, те, кто его всегда вёл. Вот и всё.

Я за эти дни столько начиталась конспирологии… И люди будут искать свои версии, потому что это первый случай в современной политической истории России, чтобы депутат ушел с такой должности. Естественно, сам этот факт породил много домыслов. Мне звонили хорошие журналисты и спрашивали, а при чем в этой истории твое вице-спикерство? Это же потеря ресурса? Но я как попала на эту должность с легким сердцем, так и ухожу с нее легко. И я в первый день моего назначения говорила, что, если эта должность будет меня связывать, я от нее откажусь. Так и случилось. И я не обижаюсь на ребят, которые фантазируют о случившемся.

Бельский — человек Беглова. Вы так или иначе сделали Беглову приятно. Этот профит лучше «обналичивать» сразу, или это можно «положить на депозит»? Все-таки передача поста вице-спикера была необязательна, а теперь там фанат Жириновского вместо вас…

— Не хочу ни обналичивать, ни класть на депозит.

Фото: assembly.spb.ru

Время женщин в русской политике прошло? Живых женщин, а не роботов.

— Наверное, да… Поэтому, если вы меня спросите, было ли мое решение только рациональным, я отвечу честно: нет, во многом оно было и эмоциональным. Я человек с большой эмпатией. Наверное, это неправильно для политика в России, но я не могу себя изменить. Я потом пришла в кабинет к своим ребятам (а они ничего не знали заранее): кто-то обнял, кто-то всплакнул. И я поняла, что сделала всё правильно.

А вне своего кабинета чего больше, поддержки или проклятий?

— И того и другого много. Было острое заявление бюро партии, которое появилось позже. Когда мы подали заявления о выходе из партии, оказалось, что нас уже исключили — через день после нашего заявления. Оказывается, можно выгнать того, кто ушел сам, и, как говорится в известном фильме, убить то, что мертво. Понятно, что это тоже эмоции. Думали, как поступить с «отщепенцами». Но дело в том, что я своих взглядов не скрывала никогда, и мои бывшие коллеги по партии об этом знали. Просто произошло институциональное решение. Этот мой брак, союз с партией был губителен для меня самой и неприятен для партии. Я давно была там белой вороной и была не готова саморазрушаться. Поверьте, мой уход — это тоже определенное благо для партии, она станет идейно монолитнее и сплоченнее.

Фото: скриншот Youtube / Diplomatrutube

И всё же, возвращаясь к вопросу о женщинах в русской политике, если посмотреть на тех, кто остается в ней, входит в нее, то самые яркие персонажи этой весны — Москалькова и Львова-Белова. И если вас с вашим поступком ставить рядом с ними, то эти дамы несколько теряются, что ли… Первая обсуждает всё с тем же Пригожиным обращения родственников ЧВК, хотя еще не так давно была обеспокоена видео с предполагаемой казнью зека всё той же кувалдой, вторая в международном розыске по ордеру Международного уголовного суда в Гааге.

— Вы меня с такими великими женщинами равняете, это такие крупные политические фигуры! Каждая из них занимает большие посты. А я рядовой вице-спикер. Была. Правда, второго парламента страны.

Сложно представить, что Москалькова или Львова-Белова возьмут самоотвод. Вы взяли. И в этом смысле вопрос остается: время самостоятельных женщин в русской политике прошло, не пришло, невозможно здесь вообще?

Фото: t.me/ombudsmanrf

— Может быть, я вас удивлю, но я даже на своей поляне вижу самостоятельных женщин-политиков. И в Законодательном собрании есть такие женщины — те, кто задает очень острые вопросы, очень правильные вопросы. Вы меня спрашивали про страх. Знаете, чем мужчина-политик отличается от женщины-политика? Женщине может быть очень страшно, но у нее работает очень сильный человеческий инстинкт будущего. Мы открыто говорим и о текущей ситуации.

У нас в ЗакСе есть, например, Наталья Астахова из «Единой России». Казалось бы, это партия, где не может быть никакого многоголосия. Так принято считать. Но Астахова «жжет» на каждом заседании, задает острые вопросы. И она не одна такая у нас. Есть Ира Иванова со своей самостоятельной позицией, есть по-человечески твердая и очень профессиональная Оля Герасина. Да много у нас таких твердых. Другое дело, что сейчас политика в России вообще стала обезличенной в целом, и это понятно. Это вызвано и нынешней очень острой ситуацией, и еще тем, что давно исчезла политическая конкуренция. Потому и кажется, что политика без лиц, в том числе без женских. А если честно, мне стало очень не хватать гуманизма и человечности в политике — естественной и простой. Наверное, людям тоже, поэтому они потенциально ждут этого от женщин-политиков.

Я к тому, что вы же не говорите Путину спасибо за кувалду как символ наступившей реальности, а Львова-Белова может ему сказать спасибо за усыновленного ребенка из Мариуполя. «Благодаря вам», — говорит, улыбаясь. Понимаете?

— У вас такое мнение, а у нее вот такое. У каждого есть свое мнение.

Уполномоченный по правам ребенка Мария Львова-Белова на встрече с Владимиром Путиным, 16 февраля 2023 года. Фото: kremlin.ru

То есть вообще не будем Львову-Белову комментировать?

— Нет, конечно. Я вообще стараюсь в последнее время чаще копаться в себе, быть самокритичной. Я себе постоянно говорю себе: «Марина, а ты сама всё так делаешь?» Для меня это сейчас важнее. Я значительно меньше стала осуждать людей, судить их выбор, наше поколение впервые попало в такую острую ситуацию.

Последнее про Петербург и про женщин. В политику возвращается некий современный образ Веры Засулич…

— Скажете тоже! Не надо про Веру Засулич и Софью Перовскую! Или вы имеете в виду не меня?

Конечно, не вас. Вы же бюсты заминированные не дарите. Дарья Трепова вот дарит. Потому что та самая полянка политическая затоптана, образования нет, или что-то иное?

— Тут надо смотреть на ситуацию шире. Не старайтесь вогнать это в одно узкое политическое поле. Это терроризм в чистом виде. Он возникает не только по причине политических противоречий и несогласий. Терроризм, к сожалению, есть везде, даже в самом благополучном мире. Расстрелы беззащитных людей в школах — это тоже вид терроризма. Не придавайте ему только политический окрас, есть религиозный, психологический и прочий. Терроризм был и есть, к сожалению, мы не можем сказать, что его не будет. Я к терроризму отношусь очень плохо. Когда страдают люди — это преступление. Когда кто-то забирает чужую жизнь — это преступление. Моя оценка однозначная.

Вы как смотрите на мужиков, которые живут по схеме «не мы такие, жизнь такая». Это часто можно услышать от тех, кто выполняет преступные приказы или пытает людей взаперти.

— А можно я вас поверну: хорошо ли плыть по течению? Если ситуация обостренная, то привычный заплыв по течению, возможно, кому-то может спасти жизнь. И не все люди могут сопротивляться течению, у них на это элементарно нет сил и закалки. Очень мало кто способен выдержать общественное сопротивление. И я бы ставила вопрос иначе: если ты понимаешь, что твоими руками или с твоей помощью делается что-то неправильное, незаконное, преступное, наверное, ты не должен занимать это место. Для меня это очевидно. А могут ли люди рефлексировать правильно? Не все. Я тоже переживаю, глядя на тех, кто выполняет неблаговидную работу на разных уровнях… и не может сказать нет. Если он это делает из слабости, то прощаю, если из корысти — глубоко осуждаю.

Фото: marinashishkina.ru

А на тех мужиков, которые понимают, что завтра придут за ними, но сидят и ничего не делают с мыслью «раз придут за мной, значит пойду», «надо так надо», как смотрите? Нет презрения?

— Но ведь это же не только про этих самых мужиков. Это вообще про человеческую сущность, где много вот этого самого «что воля, что неволя — всё равно». Многие люди просто не знают, как вести себя по-другому. Повторяю, я вообще людей в последнее время обвиняю всё меньше и стараюсь критически относиться прежде всего к себе. Я никогда никого не звала на баррикады, никогда. Потому что знаю, что не имею на это права. И Данко был один, а вокруг него спокойные, мирные и часто слабые люди. Я не могу осуждать людей, потому что не могу представить тех условий, в которых каждый из них находится, их воспитания, образования, окружения, семьи. Я бы посоветовала всем перечитать «Тихий Дон» Шолохова. Тогда многие вещи мы поймем про сегодня.

Тюльпанов, Макаров, Бельский. С такой динамикой до Милонова в спикерах недолго осталось?

— (Пауза.) Спикер — непростая работа.

Я про динамику. Она наглядна же.

— Слушайте, давайте объективно. Спикер, — безусловно, политическая фигура, и от того, каковы его взгляды, зависит многое. Но еще зависит и от того, может ли он создать толерантную среду в парламенте для тех, кто эти взгляды не разделяет. Я вам могу сказать, что в Александре Бельском есть те черты, которых совсем не было в Вячеславе Макарове. И это была одна из причин, по которой я согласилась на вице-спикерство.

В парламенте сегодня нет жандармского духа, нет подковерных интриг по принципу «цветовой дифференциации штанов». Поверьте, у каждого есть право голоса. Другое дело, что политическое большинство «Единой России» очевидно, и это плохо. Это резко понижает эффективность решений, они бывают непродуманными и ошибочными, как было с законом о КРТ. Но именно Бельский открыл парламент для журналистов, разрешил снять галстуки как символ казенщины, открыл Мариинский для граждан, дал добро на публикацию стенограммы и т. д. Вы не можете этого не признать.

Я была хорошо знакома и даже дружна с Вадимом Тюльпановым, который, кстати, прекрасно работал с журналистами. Он был «видный деятель «Единой Росcии», но доступный, открытый и широкий человек.

Так мы удивимся, если через несколько лет всё дойдет до условных Милоновых или Татарских на первых ролях?

— Тут я как ученый могу сказать: политика — сама по себе несамостоятельная история. Ошибка считать, что политика формирует общественную среду. Общественная среда и общественные настроения формируют политику. Политика — это продукт. А у нас вот такая среда, которая требует вот такие форматы. На политику не возлагайте доминирующую роль. А погибших я бы сейчас не трогала вообще, они в мире большинства.

Так Милонов пока с нами же.

Фото: t.me/govoritmilonov

— Он уверенно держится в нынешней политике, да. Видимо, такие, как он, сейчас по-прежнему востребованы. Но на другой общественный запрос будут нужны другие люди. Вечного нет ничего, а в политике тем более. Например, мне раньше казалось, что большинство моих знакомых в рамках гуманистических ценностей и категорий рассуждают так же, как я. Но в последний год для меня стало натуральным открытием то, что очевидные мне истины неочевидны людям, с которыми я дружна более 40 лет. И это не только в рамках парадигмы «войны и мира», а значительно шире. И стало нормой обходить вопросы политики за большим дружественным столом. Короче, повторю: читайте «Тихий Дон».

Кто-то умеет работать со страхом, кто-то нет?

— Да, это верно, у кого-то есть прививка от страха, у кото-то нет. Но еще есть и другой момент: люди часто не привыкли брать ответственность за себя, в том числе за собственные поступки и даже за мысли. И еще много лет этому способствовали патерналистские модели государственного устройства. Сначала при монархии царь-батюшка, потом долгие годы социализма-коммунизма — коллективные по ответственности формы существования. Это ни плохо, ни хорошо. Это так, это факт. И в последние годы государственная политика всё больше строилась не по принципу профессионализма человека и его соответствия должности, а по тому, чей ты сват или брат. Поэтому и осталось не так много тех, кто эту личную ответственность готов брать на себя.

Так те, кто готовы, теперь либо в Вильнюсе, либо в СИЗО, как ваш многолетний соратник по работе в том же ЗакСе Максим Резник или его друг Владимир Кара-Мурза. Не потому ли такая покорность и отказ быть самостоятельным?

— Я знакома и с Володей, и с Максимом. И, поработав в политике более 10 лет, отчетливо понимаю, что каждый несет ту политическую ношу, которую он выбрал сам, и это всегда достойно уважения. Очень важно, чтобы политическая борьба не была со смертельным исходом. Даже на войне создаются конвенции и правила ведения боя, а в политике это должно быть обязательным. Политики обязаны быть охраняемы законом, а их деятельность — иметь условия для открытости и выражения своей, пусть кому-то и не очень приятной, точки зрения.

Окей. Если про Кара-Мурзу, которому 17 апреля могут дать 25 лет за то, что он критиковал власть, сейчас вам говорить не с руки, то про Макса-то скажите. Он правильно сделал, что уехал?

Фото: marinashishkina.ru

— С Максимом Львовичем мы сделали много добрых дел в комиссии по образованию и культуре 5-го созыва ЗакСа, и вообще много хороших дел. Видите, до сих пор мы общаемся на вы в знак взаимного уважения. К сожалению, мы давно не общаемся лично, и я не имела возможности знать причин его отъезда из первых уст. Я желаю ему здоровья, поскольку понимаю, сколько сил может быть потеряно безвозвратно. Хотелось бы верить, что мы еще увидимся.

Последний вопрос. Он наверняка и ваших избирателей беспокоит. Повестки в армию будут электронными. Отказаться от получения невозможно. Попытки избежать отправки в войска приведут к весьма спорным с точки зрения гарантированных Конституцией прав и свобод последствиям. Что бы вы сказали автору этой красоты, экс-заму Шойгу Картаполову? Это не опасно для властей?

— Что тут можно сказать… Я женщина, мать, бабушка. Я молюсь, чтобы скорее было мирное небо над головой… Можно отнестись к поправкам с юридической меркой, а можно с человеческой. Так вот первое: дети не должны воевать никогда. Нельзя давать возможность, даже если это идет от желания человека, идти на фронт без подготовки. Нельзя завлекать в армию обманом. И коль скоро такая ситуация наступила в стране, когда надо брать оружие в руки, я задаю себе вопрос: может быть, те, кто пишет эти поправки и так стремительно голосует, сами бы показали пример другим? Тогда можно рассуждать про единый порыв. Прежде чем взывать к такой справедливости, как священные долги Родине, я бы хотела увидеть пример этой самой святости от авторов таких инициатив. Чтобы они сами ехали на юг, взяв с собой своих близких, чтобы защищать родину. И это будет честный пример.

Опасны ли такие инициативы для власти, я не знаю. Но такие вещи должны быть именно в такой связке. Призываешь других — покажи пример сам.

Фото: duma.gov.ru

Сейчас важные для христиан дни. Как вы думаете, пропагандисты в аду с кем рядом окажутся? С убийцами в седьмом кругу или всё же в девятом среди тех, кто обманул доверившихся?

— Только Господь может решать судьбу их, а не я раба Божья.

Многие ваши студенты стали пропагандистами? За многих сегодня стыдно? За многих гордость?

— Мои ученики — моя гордость, практически все, и если есть исключения, то это, правда, единицы. И в эти трудные дни лучшим подарком для меня были такие слова: «Марина Анатольевна, мы всегда верили в вас, вы наш декан». Вы даже не представляете, сколько таких писем я получила. Люблю вас, мои родные дети!

Николай Нелюбин специально для «Нового проспекта»

Фото: marinashishkina.ru