«Люди, противостоящие Лукашенко, верят, что их большинство»

Чем живёт братская Беларусь за шесть дней до шестых выборов президента с участием Александра Лукашенко,и что помогает оппозиционному женскому трио собирать небывалые митинги поддержки. Об этом «Новому Проспекту» в День Независимости Беларуси 3 августа рассказал известный белорусский журналист Виталий Цыганков.

Виталий, до голосования остаётся несколько дней. Вы помните настроения накануне предыдущих пяти выборов с участием Лукашенко (выборы на которых выигрывал действующий президент проходили в 1994, 2001, 2005, 2010 и 2015 годах — прим. НП)? В чём разница с сегодняшним днём?

— Каждая история особенная, имеет свою специфику. Но в целом, в чём согласны все наблюдатели, чем отличаются эти выборы — действительно изменились общественные настроения за последние полгода-год. Например, если в 2015 году мало кто верил, что можно изменить ситуацию, то сейчас гораздо больше белорусов считают, что эти выборы могут принести перемены. И гораздо больше белорусов верят в то, что можно сменить власть.

Главный девиз этих выборов у альтернативных, оппозиционных кандидатов — «Нас большинство!». Ещё очень популярен политтехнологический мем «Саша 3%». Он прижился в оппозиционном секторе СМИ и социальных сетей. Конечно, эта фраза не отражает реальности, у Лукашенко рейтинг не 3%. Тем не менее, на этих выборах люди, противостоящие Лукашенко, начинают верить, что их на самом деле много, большинство. Это не значит, что люди верят в то, что власть спокойно допустит своё свержение. Все понимают, что выборов в Беларуси нет, что голоса фальсифицируются. Однако особенность этих выборов в том, что всё больше людей на этот раз подключились к непосредственной политической деятельности. Если раньше это был удел исключительно политических активистов, то сейчас сначала в кампанию Виктора Бабарико (арестованный и снятый с выборов кандидат, бывший сотрудник «Газпрома», обвинение связано с выводом капиталов из страны, находится в СИЗО КГБ — прим. НП), потом в объединённый штаб оппозиции Светланы Тихановской (зарегистрированный кандидат, жена арестованного блогера Сергея Тихановского, вместе с ней работают штабы не допущенных до выборов Бабарико и Валерия Цепкало, который выехал из Беларуси — прим. НП) пришли новые люди.

Фото: Instagram Виктора Бабарико

Люди, которые раньше не были замечены в политике, которые её избегали. В инициативную группу Бабарико записались 10 000 человек. Уже полмиллиона отметились в интернет проекте «Голос», где предполагается фотографирование своих бюллетеней с отметками о голосовании, чтобы доказать, как именно ты голосовал: против Лукашенко. Это особенность нынешних выборов.

Фото: Instagram Виктора Бабарико

А чем вы меряете, когда говорите «большинство»? Это чисто эмпирические наблюдения или есть какие-то цифры?

— Действительно, в Белоруссии нет независимой социологии. Она разгромлена и запрещена. Власти долго к этому шли, постепенно запрещая самые серьёзные социологические службы. Независимым социологам ещё разрешено изучать взгляды белорусов на общество, жизненные ценности, но не измерять рейтинг президента. Ясно, что официальной социологии никто не верит. Она объявляет те цифры, которые потом по плану властей будут названы официально в день голосования. Думаю, что даже россиянам это будет не совсем легко представить — насколько данные ЦИК кардинально далеки от реальности. Каждый раз Лукашенко пишут около 80% поддержки, несмотря на реальные цифры волеизъявления людей. И сейчас официальная социология ориентирует людей примерно на тот же результат.

Но ранее в прессу всё же просочились данные официальной социологии за май, где у Лукашенко в Минске рейтинг доверия был 24%. Аналитики сошлись, что это достаточно реальная цифра, что по стране рейтинг Лукашенко может составлять около 30%. Власти после этой утечки стали говорить, что «да, весной рейтинг немножко упал из-за экономических проблем, но сейчас снова 70%». Так что, когда реальной социологии нет, все ощущения действительно базируются на косвенных причинах. Во-первых, всякие голосования на сайтах. Есть белорусский портал TUT.by, например. И там по голосованиям Бабарико набирал большинство, а Лукашенко всего несколько процентов. Ещё одним очевидным аспектом новой реальности стала рекордная политическая активность людей по сбору подписей. Никогда потенциальные кандидаты с 1994 года (первых выборов президента) не собирали столько подписей за своё выдвижение.

В Беларуси нужно набрать 100 000 подписей, чтобы зарегистрироваться кандидатом в президенты. Бабарико набрал более 430 000, а у Цепкало под 200 000 (оба кандидата были сняты и не зарегистрированы — прим.НП). В целом более миллиона с лишним подписались за альтернативных кандидатов. Это рекордные цифры. Ещё один фактор, который нельзя отрицать — личные впечатление людей. Когда на предыдущих выборах люди, противостоящие Лукашенко, признавали, что за действующим президентом большинство (избиратели из деревни, с госпредприятий), то сегодня те же эксперты, сравнивая свои впечатления от поездок по малым городам, говорят, что никогда такого не было — все против Лукашенко.

Прошедший 30 июля митинг в поддержку кандидата Тихановской в Минске собрал несколько десятков тысяч человек. Широко обсуждались эти толпы в рунете. Насколько уникальны цифры и чем важны?

— Никто не отрицает, даже власти, что пришло несколько десятков тысяч человек. Я там тоже был все три часа. Это Парк дружбы народов (площадь Бангалор) — специально отведённое для митингов место. Он не совсем на краю города, но и не в центре. Осенью на ярмарках там продают картошку и свёклу.

Безопасное для власти место, которое можно купировать?

— Ну да. Это далеко от зданий парламента и администрации. «Оппозицию отправляют на Бангалор» — расхожее утверждение, символ чего-то ненастоящего, Гайд-парк на окраине. Первый митинг Тихановской (там же на Бангалоре до её поездок по стране) собрал 7-8 тысяч участников. Это было расценено, как нормальный результат, средненький. А потом начались её митинги в регионах. И в каждом городе она собирала исторически рекордное количество участников. То есть в городках с населением 50 тысяч человек, выходило по тысяче. В Гомеле с населением полмиллиона вышли 10 000, и это с 1991 года это оказался самый массовый митинг.Перед объявленным митингом в Минске возникла история с «российскими боевиками». Поставили ограждения, но людей это не испугало. По данным правозащитников, которые организовали подсчёт всех прошедших через ограждения, пришло 63 тысячи человек. Небывалая цифра, самое большое политическое собрание людей после выборов 2010 года. Тогда сразу после выборов люди вышли на улицы, 30-50 тысяч протестующих. Всех разогнали, 700 человек задержали в тот день, посадили кандидатов в президенты. И с тех пор Беларусь была политически заморожена. Не было даже в Минске митингов на 5-10 тысяч человек. Действительно историческое событие случилось 30 июля.

Но нужно понимать, что это был разрешённый легальный митинг, куда люди пришли с детьми, с семьями, большими компаниями. Такой белорусский Вудсток. Люди пришли не под дубинки лечь, а для того, чтобы показать себя, сказать, что мы есть. Была раскрепощённая атмосфера. Люди слушали музыку, себя и кандидатов.

После выборов 2010 года был действительно суровый разгон людей в центре Минска. Мой друг фотограф Александр Астафьев тогда смог сфотографировать, как странные люди в военных ботинках внезапно появились и стали громить вход в здание парламента, после чего на площадь сразу приехали грузовики ОМОН и пришли цепи силовиков с дубинками. Друг мой сам попал в СИЗО КГБ. Подобного рода провокации могут повториться?

— Никто не знает, что может произойти 9-10 августа. Светлана Тихановская не раз повторяла: «Нам не нужны революции», «Нам не нужен Майдан», «Про Майдан говорит только Лукашенко, это нужно ему», «Нам нужны просто честные выборы, на которых мы хотим честно победить». В то же время она говорит, что сам народ будет отстаивать голоса, если будут фальсификации.

На пресс-конференции после объединения оппозиции она дала понять, что народу никто ничего подсказывать не будет, «народ решим сам, как отстаивать свои голоса»…

— Да. Эта фраза у неё постоянно звучит, но подробностей она не объявляет. Но было бы странно такой план объявлять вслух. Вся кампания новых кандидатов настроена на максимальное вовлечение новых людей в политику. Для этого нельзя быть слишком резкими. Не нужны лозунги про Майдан сейчас. И пока этот план сработал, очень много новых людей подключилось к поддержке штабов оппозиционеров. Люди подавали заявления. Стояли в очередях в ЦИК, чтобы подать жалобы на действия ЦИК…

Мы видели, как их потом выводили через другие двери и задерживали…

— Тем не менее люди сотнями писали жалобы и не боялись стоять в очередях в ЦИК.

Вообще за последние недели появились десятки новых политически политзаключённых. С начала президентской кампании уже более тысячи людей задержаны, при этом акции были максимально мирными. С другой стороны, степень обозлённости определённой части общества сегодня достигла той точки, что многие люди в частных разговорах уже говорят: «Пусть только попробует милиция поднять руку, буду отбиваться». И мы уже видели, как 14 июля, когда ЦИК не зарегистровал Цепкало и Бабарико кандидатами, впервые с 90-х люди стали силовым образом отвечать на действия ОМОН. Милиция по традиции стала хватать людей, а люди стали сопротивляться, это впервые за несколько десятилетий.

Многих это вдохновило. Многих это возмутило. Но это оставляет открытым вопрос о том, что может произойти 9-10 августа. Какую тактику изберут власти, если люди соберутся? Дадут постоять и разойтись, или начнут хватать, не думая о последствиях?

У вас силовики не практикуют тактику превентивного задержания активистов накануне, или рано утром дня «Ч»? В России это практикуется.

— Это постоянно есть, да. Но в этой тактике уже нет смысла на 9-10 августа. Ведь если люди выйдут, то соберётся несколько десятков тысяч людей. Некоторые лидеры уличного протеста уже сидят. Павел Северинец (бывший лидер молодёжной организации партии БНФ — «Молодой Фронт», один из лидеров партии Белорусская христианская демократия, «узник совести» по версии Amnesty International — прим. НП), Николай Статкевич (лидер незарегистрированной Белорусской социал-демократической партии, бывший кандидат в президенты — прим. НП) и другие известные и менее известные активисты были задержаны ещё несколько недель назад. Но сегодня действия протестующих координируются в telegram-каналах. Стычки с ОМОНом 14 июля — это действия самих граждан, которые вышли на улицу без призывов политиков.

Власти способны полностью блокировать Интернет?

— Выключение Интернета на выборы — белорусская традиция. На полдня отрубить в день голосования. Секретарь Совета Безопасности Андрей Равков заявил после истории с «российскими боевиками», что всем кандидатам надо быть осторожнее, и что если будут угрозы национальной безопасности могут отключать Интернет. «В случае необходимости», — сказал Равков. Ну и ещё из нового — задержания тех, кто ведёт стримы, то есть трансляции онлайн с места событий. Даже зарегистрированных в МИДе журналистов задерживают. Отрубить вообще весь Интернет невозможно — это отрубить всю экономику. Скорее всего будут отключать популярные независимые сайты. Но все к этому готовятся. Осваивают анонимайзеры, кто ещё не успел раньше.

Вы журналист «Свободы», «иностранный агент». Вы как будете работать в эти дни?

— В Белоруссии нет такого закона про иноагентов, как в России. Последние годы у нас наблюдалась относительная и даже реальная нормализация отношений с Западом. Как раз это один обсуждаемых аспектов предстоящих выборов: если бы не Запад, власть вела бы себя ещё более отморожено. Лукашенко важно провести эти выборы так, чтобы не расстроить диалог с Западом.

Кто является «ядром» поддержки Тихановской? Действительно это работяги, которые в последние месяцы лишились возможности работать за границей и сидят без денег дома?

— Скорее это касается Сергея Тихановского, её мужа, популярного блогера, который ездил по малым городам и регионам и показывал жизнь простых людей. Он и позиционировал себя как человек, который слышит их боль.

Кампания банкира Бабарико была направлена на людей из среднего класса, увидевших в нём кандидата, который наконец то что-то может сделать. И мне кажется, что после объединения штабов их электораты в значительной степени объединились.Раньше в белорусском обществе стоял простой вопрос: «кто, если не Лукашенко». Сейчас вопрос стоит по-другому  — «кто угодно, только не Лукашенко?».

Как новости о задержании бойцов ЧВК из России, которые якобы планировали принять участие в дестабилизации ситуации в стране, влияют на электоральные предпочтения беларусов?

— Большинство аналитиков восприняли эту новость, как очередную провокацию власти, чтобы сбить протестные настроения, испугать белорусов внешней угрозой. Посеять атмосферу страха. Но тот же митинг в Минске показал, что люди в это не поверили. Никто не верит, что Россия действительно посылает боевиков для дестабилизации ситуации в Беларуси. Конечно, есть категория людей, которые боятся «Крыма в Беларуси». Но большинство аналитиков и комментаторов этой истории согласны, что и идеологически и политически России по-прежнему выгоден Лукашенко. Да, его не любят, да, отношения с Путиным не складываются. Но любой другой вариант для Москвы — это возможный хаос и поворот страны на Запад. То есть консенсус экспертов, что Москва не будет ничего делать, чтобы свергнуть Лукашенко. Возможно, Москве было бы выгодно Лукашенко ослабить, чтобы более успешно вести переговоры об интеграции. Подёргать его, но не свергать.

И, судя по всему, Лукашенко явно на коне. Он безопасно для себя выпорол героев «русской весны на Донбассе»?

— Для мышки кошка самый страшный зверь. Россияне, которые не любят Путина, насколько я могу судить из независимой прессы, считают, что сейчас Лукашенко побеждает Путина с этой историей про «диверсантов». Но многие белорусы, которые не любят Лукашенко, уверены, что на самом деле в этой истории Путин побеждает. Тут сильно влияет момент негативного отношения и желания проигрыша тому, кого не любишь. Мнение, что Лукашенко ведёт в этом соревновании с Путиным, многие в Беларуси не разделяют. Многие считают, что России потихонечку всё равно поддавливает Лукашенко. С течением времени Минск становится всё более зависимым. 50% экономики страны экспортно-импортно завязаны на Россию, а это слишком много. С другой стороны, если сейчас произойдёт очередной «крэшдаун», разгром демократии, как в 2010 году, то это опять отвернёт от Лукашенко Запад, и увеличит зависимость от России. Нет такого чёткого впечатления, что Лукашенко сегодня переигрывает Кремль.

Вероятность выдачи ЧВКшников Киеву? Если Москве наплевать на наёмников убийц, их без сожаления от отсутствия выгод в торге отдадут Зеленскому?

— Думаю, что нет. Москва намекнёт Лукашенко, что этого делать нельзя. Арест в Белоруссии — это ладно. Но выдача этих людей Украине, а Украина этого требует , означает для них пожизненные сроки. В Украине эти люди — террористы. Но я считаю, что их даже в Беларуси сажать не будут. Поскольку эта история нужна была исключительно для нагнетания истерии внутри страны после окончания выборов, если они закончатся победой Лукашенко, то всех этих боевиков тихо отпустят назад в Россию (в понедельник 3 августа генпрокуратура Белоруссии заявила, что не получала запроса Киева о выдаче «вагнеровцев» — прим.НП).

Политтехнолог Виталий Шкляров, бывший сотрудник штаба кандидата в президенты России Ксении Собчак, которого тоже взяли белорусские силовики (якобы Шкляров работал на Тихановскую) тоже не является предметом размена?

— Россия тут ни при чём. Я Виталия знаю, делал с ним интервью. Он гражданин Белоруссии и скорее всего, США. К России он формально не имеет никакого отношения. Да, он работал с Собчак. Но он работал и с грузинскими политиками, и с Бараком Обамой, и с Берни Сандерсом. Думаю, Россия не собирается за него заступаться. Если он уже американский гражданин (мы не знаем точно так ли это, но он давно живёт в США), тогда это будет вопрос к США. США заступятся. Его задержали, как журналиста, ведущего стримов, чтобы не давал свои советы. После выборов если история с протестами не затянется, Шклярова выпустят, как мне кажется.

За обсуждением успехов и неприятностей объединённых штабов Тихановской, Бабарико и Цепкало, мы забыли про других трёх зарегистрированных кандидатов. Внука первого президента Шушкевича Сергея Череченя, сопредседателя общественной организации «Говори правду» Андрея Дмитриева и бывшего депутата парламента страны Анну Канопацкую. Они спойлеры?

— Вопрос неоднозначный… Спойлером прежде всего считают Канопацкую. Дмитриева многие демократы не любят, но самые радикальные заявления во время телеобращений делал именно он. Все трое не считают необходимым сниматься с выборов. Большая часть электората, готовая голосовать за Тихановскую, всех троих воспринимает как спойлеров. Но с другой стороны, есть люди, которые считают, что забирать проценты у Лукашенко лучше разными колоннами.

Это «легальное» трио не может объединиться с трио девушек во главе с Тихановской?

— Все трое зарегистрированных кандидатов сказали, что сниматься в пользу Тихановской не будут. Черечень сказал, что хотел вести переговоры со штабом Тихановской, но мол в штабе Светланы такие люди, что переговоры с ними вести невозможно. Вероятность, что Черечень, Дмитриев, или Канопацкая не снимутся с выборов — 95%.

Чисто физически Лукашенко контролирует улицы больших городов? Или силовики могут сказать «нет» на его приказ?

— Раскола номенклатуры, то есть того, что необходимо для любой революционной ситуации, для любого Майдана, не произошло во время этой кампании. Не было министров, или любых других чиновников, кто бы заявил, что будет с народом, а не с Лукашенко. Если посмотреть на Грузию и Украину, то там были целые парламентские фракции у оппозиции. У нас же железобетонный парламент, где нет сегодня ни одного оппозиционера. Железобетонные органы власти, которые назначаются Лукашенко лично. И довольно сильные силовые структуры, которые не подавали признаков готовности переходить на сторону народа.

То есть Тихановскую снимать с выборов не нужно, как и закрывать границу с Россией? Справляется батька?

— Границу закрыть полностью он не может ещё и потому, что люди реально обозлены из-за карантинных ограничений. Многие из Беларуси регулярно ездят на работы в Польшу и в Россию. Особенно на сезонные работы летом. И сейчас этого почти не осталось. С самого начала эпидемии коронавируса поведение Лукашенко раздражало людей. Социология показывала, что большинство граждан не одобряли отношения Лукашенко к вирусу. Очевидно ситуация с пандемией повлияла на общий политический настрой. На границе с Россией на фоне истории с боевиками сейчас стали проверять машины, записывать телефоны. И это удар по рейтингу Лукашенко среди пророссийских избирателей. Что же касается необходимости для Лукашенко снимать Тихановскую в условиях подконтрольности избиркомов, то если он её не снял до сих пор, то и в оставшиеся дни не снимет. Это будет для него признанием своей слабости. На это он не пойдёт, очень маловероятный сценарий.

Опыт Лукашенко полезен для Путина? Кто кого в итоге пересидит?

— Лукашенко сидит с 1994 года. Путин с 2000-го. Путин будет дольше? Я не уверен. То, что шестой срок Лукашенко (если он будет) станет последним — это всего лишь один из вариантов. Я бы не стал делать ставки, кто из них двоих окажется рекордсменом.

Фото: kremlin.ru

У нас ещё в середины 90-х говорили, что Беларусь — полигон для отработки диктаторских методов, которые перенимает Россия. И это так. Многие авторитарные законы и методы сперва появились у нас, а потом у вас. С другой стороны, после Крыма Лукашенко вздохнул посвободнее. Не он уже «последний диктатор Европы». Если Россию считать Европой, то в этом смысле Путин у Лукашенко пальму первенства отобрал (в понедельник 3 июля Владимир Путин поздравил Александра Лукашенко с Днём независимости Беларуси — прим. НП). В Беларуси нет законов против геев, иностранных агентов и тому подобного. Если Россия в последние годы идёт на открытый конфликт с Западом, то Беларусь наоборот заигрывает с Западом, идёт на нормализацию отношений с США и Европой.

Фото: Фото: Instagram Анны Канопацкой

Это последний срок Лукашенко?

— Хотелось бы верить, что это вообще не будет полный пятилетний срок. Но дело в том, что каждый раз на выборах оптимисты говорят, что Лукашенко не сможет править все пять лет нового срока, потому что кризис, экономика и так далее. Да, в этот раз больше людей пришло в политику, но после выборов обычно происходит массовое разочарование, иммиграция. Лукашенко сам говорил уже, что скоро предложит изменения Конституции. Планирует уменьшить полномочия президента, увеличить полномочия правительства и парламента. Но он говорит про это года два. Многие воспринимает это как морковку, которую он держит перед избирателями, чтобы они верили в перемены, в то, что он вроде как задумался о преемнике. Но он такое может ещё пять лет говорить. Ждём, что он скажет в парламенте 4 августа, когда начнётся досрочное голосование. Возможно, он объявит какие-то перемены в своих полномочиях после победы. Это было бы логично сделать.

Справка «Нового Проспекта»:

Виталий Цыганков. 50 лет. Родился в Минске. Выпускник факультета журналистики Белорусского Государственного университета.

В 1991 году стал одним из соучредителей и заместителем директора первого в Беларуси негосударственного агенства новостей «БелаПАН». Работал в газете «Звязда», «Независимой газете», агенстве Associated Рress.

На белорусской службе «Радио Свобода» с 1994 года. С 1995 года — колумнист и политический обозреватель газеты «Свабода». В 1995 году стал лауреатом первой премии Белорусского ПЕН-центра имени Алеся Адамовича за публицистику, которую получил из рук Василя Быкова. Лауреат премии Белорусской Ассоциации журналистов за 2007, 2008, 2016, 2019 годы.

С 2000 года внештатный корреспондент «Радио Свобода» в Белоруссии.