«Кто сказал, что талибам* нужен Путин?» Аркадий Дубнов о настоящем и будущем Афганистана

Американцы покинули Афганистан быстро, после серии взрывов 26 августа около кабульского аэропорта. При этом западное общество перестало шуметь про гуманитарные ужасы. Теракт оказался выгоден и талибам, и западным властям (кроме жертв и пострадавших, само собой)?

— (Долгая пауза.) Вопрос предельно циничен. Отвечать надо в той же плоскости, что не всегда получается. Но я полагаю, что вообще такого рода мероприятия никогда не проходят идеально. Когда речь идёт о такой массовой гибели людей (13 американцев, а ещё, как утверждается, около 200 афганцев), это, конечно, приобретает характер «мини 11 сентября» для американцев. Исключительно изуверский получается характер у всей этой истории с их выходом. Это отольётся ещё сторицей американцам… точнее говоря Байдену. Будут об этом помнить и афганцы, хотя у них настолько притуплено чувство ужаса от невероятного количества смертей, что они это воспринимают, извините, чуть ли не как должное…

Кому были выгодны эти взрывы? Я бы говорил не о выгоде, а о том, что это заставило американцев приложить все усилия, чтобы не повторить этот ужас в последний день пребывания в Афганистане 31 августа, поэтому они и постарались завершить свой выход на сутки раньше. Может быть, именно в последний день игиловцы (ИГИЛ — запрещенная в России террористическая организация) или те, кто готовил взрывы 26-го, могли рассчитывать на ещё больший пропагандистский эффект.

Эвакуируемые афганцы ожидают посадки на борт C-17 Globemaster III в международном аэропорту Хамида Карзая в Кабуле, Афганистан, 30 августа 2021 года. Фото: defense.gov

Официально талибы со взрывом никак не связаны. Они вообще теперь у нас «за мир во всём мире» и своими заявлениями попытались отбиться от привычного ассоциативного шлейфа. Но разве не они отвечают за всё, что происходит сегодня в Кабуле?

— Понятно. Взрыв так или иначе не мог не принести пользу талибам в чисто прагматическом, циничном смысле. Во-первых, они очень быстро опровергли любую свою причастность к взрыву, что должно было показать их корректность и миролюбие. Но, с другой стороны, взрывы заставили американцев отказаться даже от самой мысли о возможном продлении своего военного присутствия в стране. Что же касается того, кто контролирует Кабул, то, на мой взгляд, город контролируется талибами, и достаточно уверенно. Хотя, конечно, те, кто не согласен с этим, скажут про 26 августа. Но в принципе, в Кабуле талибам никто уже не угрожает с точки зрения стабильности городской жизни и деятельности городской инфраструктуры. ИГИЛ и талибы не мешают друг другу внутри Афганистана по отношению к афганской действительности. Они друг с другом могут соревноваться либо иметь собственные целеполагания по отношению к внешнему миру. Но не думаю, что ИГИЛ будет мешать талибам устанавливать свою власть в Афганистане.

Десантники 82-й воздушно-десантной дивизии США готовятся к посадке на борт самолета C-17 ВВС в международном аэропорту имени Хамида Карзая в Кабуле, Афганистан, 30 августа 2021 года. Фото: Army Master Sgt. Alexander Burnett

Байден говорит, что будет мстить за смерть своих солдат. При этом Байден заявил, что США закончили с экспансией демократии с помощью бомб, дронов, снарядов и пуль. Эти слова что-то существенное значат для региона?

— На мой взгляд, это очень важные слова. Байден сформулировал окончание, как раньше говорили, субстантивного, исторического этапа в американской внешней политике. Я бы сказал, что изменяется парадигма внешней политики США, состоявшая в том, что Америка брала на себя роль проводника демократии там, где считала необходимым противостоять тирании. Это означает, что концепция навязывания добра силой там, где, по мнению американцев, царствует зло, прекращает своё функционирование. Америка входит в период переоценки своих возможностей. Это займёт определённое время. Надо мерять не годами, а десятилетиями, если ничего страшного не случится в мире.

А регион получил определённый сигнал. Деспотии и автократии теперь могут рассчитывать на достаточно спокойную жизнь. Поддержка западного общества если и будет иметь место, то она формально ограничится только гуманитарными акциями. Это помощь в обучении, подготовка специалистов, возможности выезда. Так или иначе, кое-кто в таких регионах, как Центральная Азия, может начинать спать более спокойно.

К региональным игрокам чуть позже, пока про планетарных. Генсек ООН Антониу Гутерриш призывает государства мира помочь афганцам в этот тяжёлый для них час, говорит о гуманитарной катастрофе. К концу сентября у ООН закончится продовольствие для афганцев, но Европа говорит, что не сможет массово принимать беженцев. Опыт сирийских мигрантов мешает?

— Так и понимаем, да. Не только сирийских, но и иракских, вообще стран Магриба. Беженцы, численность которых оценивается до миллиона, не могли не повлиять на идентичность христианской Европы. Что тут поделать? История выделывает зигзаги даже там, где были все предпосылки считать, что «история закончилась». Вспомним Фрэнсиса Фукуяму с его утверждением, что с окончанием холодной войны и распадом СССР победа либерализма стала «окончательной». Европа тоже могла считать, что демократические ценности Европы незыблемы, и остаётся их только совершенствовать, но арабская весна очень болезненно отразилась на самочувствии Европы.

Афганцам-то куда деваться? Тем, кто не хочет в «Талибан»? В бывший СССР им ведь тоже не светит попасть. Остаются Иран и Китай?

Эвакуированные из Афганистана на военно-морской базе Рота, Испания, 27 августа 2021 года. Фото: Navy Petty Officer 2nd Class Katie Cox

— Драма… Китай их тоже не примет, они там чужие, они же мусульмане. Куда их пустят, в Синьцзян-Уйгурский автономный район, что ли? Нет, конечно. Остаются Пакистан и Иран. В широком смысле афганцы будут предоставлены сами себе, и это ужасная трагедия для тех афганцев, которым обещали «счастливое будущее». Не скажу о сотнях тысяч, но для десятков тысяч афганцев это реальная трагедия. Многих десятков тысяч афганцев… Особенно для поколения «30 минус», или «40 минус». Они потеряли горизонт будущего. Но думаю, что точка здесь ещё не поставлена, и под напором своего гражданского общества западные правительства ещё будут снимать жёсткие ограничения на приём беженцев. Но это не касается постсоветского пространства, это можно сказать с уверенностью.

Афганистан и соседи, Панджшер отмечен красной меткой. Фото: скриншот google.com

Кстати, про Иран. Западная пресса писала, что талибы создадут режим, аналогичный иранскому. Это уже видно по первым кадровым решениям?

— Единственная аналогия возможна по статусу главного в стране. Будет ли он называться духовным лидером, как в Иране, или нет, но президент будет ниже его по рангу. Правительство ещё формируется. Как будет называться руководитель правительства, сказать трудно. С Ираном Афганистан роднит то, что духовный лидер не будет избираться, это сакральная должность. Она будет, скорее всего, принадлежать лидеру «Талибана», сегодня это Хайбатулла Ахундзада.

Фото: Voice of America

Дальше он будет регулировать кадровые назначения. В этом смысле есть аналогии с Ираном. Дальше аналогии заканчиваются, поскольку Иран не является такой полиэтнической страной, как Афганистан. Проблемы формирования исполнительной власти в Афганистане будут сложнее, чем в Иране.

Насколько первые назначения были удивительны для вас?

— Мы пока знаем только про силовых министров (если считать «силовым» министра иностранных дел). Я не мог сказать заранее, какой именно из руководителей «Талибана» будет назначен министром обороны (им стал бывший узник Гуантанамо Абдул Каюм Закир. — Прим. «НП»), а какой министром внутренних дел (им стал Ибрагим Садр. — Прим. «НП»). Но в том, что Абдул Гани Барадар, лидер политического крыла «Талибана», будет и дальше руководить их дипломатией, я был уверен. Остальных мы пока не знаем, но скоро узнаем всех.

То есть мы всё-таки увидим, как Лавров таки сядет за один стол переговоров с коллегой из МИД «Талибана», то есть Афганистана?

— Конечно, сядет, после того как всё формализуется и отношения с Афганистаном примут, скажем так, легитимный характер. А куда деваться-то?

Пресс-конференция талибов в Москве, 2021. Фото: скриншот TАСС / YouTube

А как же статус террористической организации? Вот и Песков говорит, что рано пока говорить о снятии с «Талибана» статуса запрещённой организации. «Очень важно посмотреть, какие будут первые шаги «Талибана» в руководстве Афганистаном, и потом можно будет делать какие-то выводы», — заявил пресс-секретарь Путина в начале недели, на следующий день после убийства талибами афганского певца, которое произошло через несколько дней после запрета талибами музыки. В Кремле тоже не любят афганский фольклор?

— Я же не сказал, что они встретятся завтра. Я вообще не уверен, будет ли к тому времени Лавров министром иностранных дел. На мой взгляд, он начал уставать, особенно вступив в предвыборную кампанию. Посмотрите, какие он допускает эскапады…

Оправданием Сталина и репликами про то, что американцы могут похитить российских атлетов, он себя натурально сжигает, да.

— Так или иначе, глава российского МИД, кем бы он ни был, встретится с главой МИД Афганистана, какое бы имя он ни носил после того, как ситуация нормализуется, и это правительство будет признано. Может быть, этого и до конца года не будет. Трудно сказать. У них там вообще-то прямо сейчас разгорается война… Пока снова всё под вопросом. Американцы встречались с тем же Абдулом Гани Барадаром (полевой командир и лидер политического крыла афганского движения «Талибан». — Прим. «НП»). Он даёт интервью. Ну, а то, что нам никогда не мешало общение с тираническими режимами, где убивают известных людей, то, извините меня, и с нами ведь тоже общаются. А у нас около Кремля Бориса Немцова убили, очень известного и популярного человека. Но политика, особенно на высочайшем уровне, дело предельно циничное.

Место убийства Бориса Немцова на Большом Москворецком мосту, 28 февраля 2020 года

МИД РФ говорит, что «вменяемые люди» талибы соблюдают договорённости по безопасности наших дипломатов там. Как мы выглядим на фоне исхода дипломатов других стран? Это круто, что ли, что наши там сидят в это безвременье?

— У нас есть узко сфокусированные отношения с талибами, которые обещали нам быть белыми и пушистыми по отношению к русским дипломатам. Они это соблюдают. А большего мы пока и не требуем. Потихонечку даём понять другим: установите контакт, не требуйте, чтобы они были лучшими демократами на всём евразийском пространстве, и они вам ответят тем же. Относитесь к людям хорошо, и они к вам хорошо отнесутся. Цинизм здесь правит бал. Москву мало вообще интересует, что происходит в самом Афганистане.

Зачем Путину Афганистан под талибами? Кроме желания пнуть американцев, не очень понятно, зачем, если говорить о ресурсах, товарах, торговых путях.

— А кто вам сказал, что Путину сегодня важен Афганистан с точки зрения наших экономических интересов? Нас пока туда никто не готов пустить по-серьёзному. Это только на Западе считают, что мы там сейчас заполним вакуум вместе с китайцами. Вот китайцы — да, у китайцев там на правах собственности уже есть огромное, мирового уровня медное месторождение Айнак. Они его давно приобрели, но не начали разрабатывать из-за отсутствий условий безопасности. У нас там нет ничего подобного. Когда мы говорим про Афганистан, то имеется в виду обеспечение интересов безопасности с точки зрения отношений со Средней Азией. Россия — большая держава, она имеет свои региональные интересы. И, по мнению Москвы, Афганистан должен быть дезавуирован как источник угроз в регионе, который входит в сферу нашего влияния. При возможности мы бы и Афганистан взяли в сферу своего влияния, да уже поздно. Уже поздно. Уже ни к чему.

Президент США Джозеф Байден и президент РФ Владимир Путин, Женева, июнь 2021 года. Фото: kremlin.ru

А зачем талибам Путин?

— Кто вам сказал, что талибам нужен Путин? Талибам нужна любая великая большая держава, которая будет к ним относиться лояльно, которую можно использовать в своей внешнеполитической деятельности. Вот Путин подыграл талибам, как подыграл и китайский президент Си. Москва и Пекин ведь только что, если и не заблокировали резолюцию ООН по Афганистану, «воздержались». Потому что никто не поддержал предложение Москвы и Пекина вставить в резолюцию пункт о возврате замороженных государственных афганских активов. С точки зрения пропаганды «Талибана», это значительная поддержка двух сверхдержав. Вот вам и Путин. Они не хотят сделать Путина сообщником «Талибан», но они научились использовать те возможности, которые предоставляются.

2 сентября стало известно, что аэропорт Кабула возобновит работу «в течение двух дней при финансовой помощи Турции и Катара». Эрдогану что там нужно?

— Это имидж региональной державы и одного столпов мусульман-суннитов.

После внезапного блицкрига талибов многие уважаемые эксперты заговорили, что «миру надо было активнее давить на Пакистан» — на ту территорию, которая выполняет ту же роль, что и грузинские ущелья в 90-е для чеченских боевиков. Почему раньше не трогали Исламабад? Теперь Пакистан стал сильнее в регионе?

— Если исходить из любимого вами циничного оборота, то наши интересы простые — чтобы Афганистан стал стабильным. Это минимум. Максимум — чтобы власть покончила с рассадниками террористических угроз для Центральной Азии. И если Пакистан этого добьётся от Кабула, то все будут в плюсе. Если Пакистан не сможет использовать своё влияние на «Талибан», то плюсов для всех не будет. Пакистан имеет самое серьёзное влияние на «Талибан». Они кровно заинтересованы в том, чтобы интересы афганских пуштунов были сконцентрированы на самом Афганистане, а не поддерживали пакистанских пуштунов. Чтобы ситуация не привела к серьёзному внутреннему напряжению внутри Пакистана.

На личном опыте: у нас, когда люди слышат про талибов, они не сильно понимают, чем они отличаются от других бородатых мужчин с автоматами в руках. Они действительно способны навести такой порядок, который обеспечит ту самую безопасность для соседей?

— Мы окончательно не отказываемся от надежды на то, что талибам так или иначе удастся этот вопрос решить. Не одномоментно, но решить. Ну, а кто ещё сможет это решить? Таджики панджшерские? Замечательные люди, но, при всей нашей симпатии к ним, этого сделать не смогут. А кто ещё? Китайцы?

Про них в США, кстати, громко рассуждают вслух. Постпред США при ООН Никки Хейли тут заявила, что Китай может предпринять попытки забрать себе крупную расположенную к северу от Кабула афганскую авиабазу Баграм, покинутую американскими военными в июле…

— Я воспринимаю это с улыбкой. Зачем она это делает? Вы ещё меня спросите, о чём думает Маша Захарова, когда она говорит!

Здесь вопросов почти нет, не спрошу. То есть нет смысла анализировать и слова Хейли о том, что китайцы в Афганистане будут использовать Пакистан против Индии?

— Это общие рассуждения на уровне второго курса университета по дисциплине «политология и международная политика». Ну сказала и сказала, отчасти в этом есть правда. Ну и что? А Европа устами Борреля, главы евродипломатии, сказала, что все усилия ЕС должны быть направлены на то, чтобы помешать России и Китаю занять вакуум власти после ухода США и НАТО. Если это единственная цель евросоюзовской дипломатии, то я не сильно впечатлён её разумом. Это то, что нужно для решения афганской проблемы? Глупость же сказал Боррель. А почему американцам нельзя говорить глупости?

Ну то есть китайцы не будут помогать талибам справляться с их внутренними врагами?

— Не будут. Они будут решать свой конкретный вопрос — отвадить талибов от возможного сочувствия своим единоверцам уйгурам, таким же мусульманам, как талибы. Чтобы не занимались сепаратизмом и так далее. И талибы готовы на это. Им эти уйгуры нужны, как зайцу стоп-сигнал. На мой взгляд, у талибов нет такой интенции, как создание международного исламского 16-го интернационала. Они в этом смысле не коммунисты, не большевики. Решают свои проблемы, будут строить свой исламский эмират. И если талибы пообещают китайцам не помогать уйгурам, то Афганистан сможет рассчитывать на серьёзную экономическую помощь в восстановлении и власти, и экономики.

Глава КНР Си Цзиньпин и Владимир Путин, Кремль, 2019. Фото: kremlin.ru

Взамен китайцы получат прекрасные возможности для освоения месторождений, налаживания деятельности всяких инфраструктурных проектов, осуществления транзита с Востока на Запад, в Иран и так далее. Китайцы мудрее того, чтобы ввязываться во внутреннюю политику буквально. В этом смысле обратите внимание на сегодняшнее заявление Пескова…

Если про невмешательство Москвы во внутренние дела Афганистана, то это был опять-таки Лавров. «Выступать посредниками на этих переговорах [между талибами и их противниками] мы сейчас не планируем, по-моему, никто не планирует», — сказал глава МИД РФ. Это же фраза из серии «вода мокрая, а небо сверху». Зачем он это сказал?

— Это очень важное заявление. Оно говорит о том, что мы не просто отказываемся быть посредниками, а мы не будем поддерживать сопротивление Панджшера. Это национальное сопротивление во главе с Ахмадом Масудом (сыном легендарного Ахмад Шаха Масуда, во главе с бывшим вице-президентом Абдаллой Салехом при свергнутом президенте Ашрафе Гани. — Прим. «НП»). Русские не будут поддерживать фронду против «Талибана». Это означает, что Москва действительно ставит на талибов, на то, что именно эта сила консолидирует управление Афганистаном. Хотите воевать с Панджшерцами — мешать не будем. И помогать вашим оппонентам не будем. Серьёзная концепция.

Комментарий для СМИ министра иностранных дел Российской Федерации Сергея Лаврова по итогам посещения Свердловской области, Екатеринбург, 2 сентября 2021 года

Забавно, что мы оставляем наш союзный Таджикистан в таком несколько сомнительном положении. Известно, что Эмомали Рахмон (президент Таджикистана. — Прим. «НП») прямо поддерживает панджшерцев. Он только что присвоил посмертно высочайшие звания их покойным лидерам. Это означает, что он сделал ставку на афганских таджиков. Это делается не просто так, чтобы поддержать морально афганских таджиков. Это консолидирует всех таджиков вокруг Рахмона, в том числе внутри страны. Таджики очень болезненно воспринимают покушение на интересы их братьев в Афганистане. То есть Рахмон укрепляет власть у себя в стране. А Москва — старший брат, который смотрит за этими поползновениями Рахмона и говорит «ну-ну».

Эмомали Рахмон и Владимир Путин. Фото: kremlin.ru

Таджики в Афганистане пока вроде успешно отбиваются от талибов: 350 убитых талибов за 4 дня. То есть это всё временный успех?

— Мы не имеем ни одного верифицированного источника оттуда сейчас. Ни одного! Об этом сообщают исключительно источники, связанные с панджшерцами. Панджшерцы очень хорошие воины, но Панджшер — локальная местность… Не могу себе представить, что они способны настолько навредить «Талибану», чтобы ситуация сегодня снова перевернулась. Боюсь, что дело обречённое. Просто погибнет огромное количество людей, как уже произошло в последние дни, а результат будет очень проблематичным…

Ахмад Масуд. Фото: Hamid Mohammadi

Сопротивление талибам обречено?

— Оно может длиться долго, но оно бесперспективно с точки зрения изменения роли талибов в стране. В итоге оно может привести к очень серьёзным угрозам для государственности Афганистана. Одним из финальных сценариев может стать разделение страны на север, где могут доминировать национальные меньшинства во главе с таджиками, и остальную часть… Сейчас происходит глубокое разъедание афганской государственности в принципе. Перспектива плохая. Мне грустно осознавать, что Афганистан ещё долгое время не будет иметь шансов на стабильную и мирную жизнь.

А между самими талибами до вражды не дойдёт? Hindustan Times писала, что разные лидеры талибов контролируют разные города и якобы ведут борьбу за власть между собой, что в правительстве могут сложиться проафганская группировка талибов и пропакистанская…

— Проблемы дальнейшего овеществления власти талибов будут состоять в том, что при наступлении политико-дипломатического этапа оформления власти, когда политическое крыло талибов начинает доминировать, это не может не насторожить военное крыло талибов, то есть тех, кто и обеспечил победу на земле. А это как раз и есть мулла Мохаммад Якуб, сын основателя «Талибана» муллы Омара, и Сираджуддин Хаккани, лидер самого радикального крыла талибов, так называемой сети Хаккани. Они будут стараться доминировать на верхушке власти. Это всё было предсказуемо. Мы просто пока не знаем, во что это выльется. Сегодня роль трёх главных замов главы «Талибана» отмечена тем, что они заняли три ключевых поста. Как будет развиваться ситуация дальше, сказать трудно. Если политическому крылу в лице Барадара удастся добиться серьёзных шагов на пути к признанию в мире, то это будет признаком его усиления. Такое возможно.

Вы лично общались с представителями «Талибана» еще в 90-е. На каких позициях люди, с которыми вы тогда встречались? Вы ранее рассказывали, что Москве надо было начинать договариваться с талибами ещё тогда, что могло обезопасить мир от многих последовавших бед вроде 11 сентября.

— Их уже нет, сейчас работают уже их сыновья. Произошла поколенческая смена в руководстве. Где-то отцов уже нет в живых, и дети у руля. Тот же Масуд в Паджшере. Никого из тех, кого я когда-то знал, там нет. Я последний раз с талибами общался в 1999 году. А перед этим в 1995-м, когда посадили наш самолёт в Кандагаре.

Сейчас вам было бы интересно туда попасть, или слишком опасно?

— Это было бы очень интересно, очень. Но у меня нет таких возможностей сегодня.

После советской войны в Афганистане, которая в том числе помогла СССР умереть, Россия утонула в героине. Русская провинция 90-х может много про это рассказать. Дальше в этом смысле нас что ждёт? Талибы говорят, что прекратят возделывание мака в Афганистане. Видимо, будут холодильники с автомобилями производить…

— Я полагаю, что талибы объявят войну опиумным плантациям, только если добьются серьёзных гарантий со стороны остального мира в том, что им будут обеспечены другие источники дохода. Если мир поверит талибам, что они смогут с этим покончить, то тогда такая сделка теоретически возможна. Но пока я серьёзно рассуждать об этом даже не берусь.

Скорее «ядерная сделка» с Ираном состоится, чем «героиновая сделка» с Афганистаном?

— Красивая формулировка, но это ваша формулировка.

То есть вы не станете с ней спорить?

— Не надо всё валить на афганцев, спрос рождает предложение. Если вы дадите афганцам возможность заработать ещё на чём-то, и здесь тотально сократите возможность регулировать спрос, значит будет изменение ситуации. Это как искать площадь квадратуры круга — нерешаемо. Это всё равно что бороться с коррупцией. Приходит политик и говорит «победю коррупцию» — всё, ставьте крест на этом деятеле! Болтун, дешёвый популист. Как Жириновский. Хотите найти всемирный рецепт мирового счастья? Тогда поработайте с таджикским режимом, чьи представители или близкие к правящему классу в серьезной степени контролируют наркотрафик. Он ведь в основном идёт через таджикско-афганскую границу, а не через какие-либо другие границы Афганистана. Попробуйте поработать там с этим. Ничего не получится. Пока.

Николай Нелюбин специально для «Нового проспекта»