«Когда не за кого голосовать, остаются националисты». Эксперт РАН о российском влиянии на Лондон

Насколько обоснованны выводы доклада о вмешательстве Москвы в демократические процедуры Великобритании и как он скажется на судьбе россиян, живущих в Лондоне? Об этом в интервью НП рассказала Елена Ананьева, руководитель центра Британских исследований Института Европы РАН.

Елена Владимировна, насколько ожидаемыми для вас стали выводы доклада, опубликованного Комитетом по разведке и безопасности Палаты общин Великобритании 21 июля, о том, что Россия таки вмешивалась в демократические процедуры королевства?

– В Британии давным-давно говорили о том, что Россия вмешивается. Например, не новость, что Россия якобы вмешивалась в референдум о членстве Великобритании в ЕС, препятствуя этому процессу. После этого референдума парламентский комитет вызывал Бориса Джонсона (как лидера кампании за выход из ЕС) и напрямую спросил, вмешивалась Россия, или нет. Джонсон тогда по-русски ответил «net». Это история ещё 2016 года. Не удивительны и заявления, что Россия якобы вмешивалась в выборы 2019 года. Перед этими выборами лидер оппозиционной лейбористской партии Джереми Корбин представил материалы о переговорах Лондона и Вашингтона по торговому соглашению, которое предполагается заключить после выхода Британии из ЕС.

Материалы касались того, что Лондон готов поступиться национальной службой здравоохранения. Речь идёт, во всяком случае, о частичной приватизации медицинской службы Великобритании. И о том, чтобы пустить американские компании на этот рынок. Кроме того, речь шла о продлении патентного права американских фармацевтических компаний на лекарства, что означает их подорожание для британцев. Корбина обвинили в том, что он взял эти сведения из российских источников. Эти две неблагоприятные новости для правительства Джонсона имели значение. Именно по этой причине правительство задерживало публикацию доклада.

Сейчас страна переживает переходный период, который должен закончиться к концу 2020 года. За оставшиеся полгода Британии и ЕС предстоит заключить соглашение о своих будущих взаимоотношениях. Но переговоры идут очень трудно, если не сказать, застопорились. 

На фото: скан обложки доклада доклада о вмешательстве Москвы в демократические процедуры Великобритании.

СМИ писали, что доклад был готов ещё осенью 2019 года. А решение отложить публикацию увязывали с формированием нового состава комитета по безопасности, которое состоялось только на днях…

– Доклад был готов в феврале-весной 2019 года! Но сначала Совет по национальной безопасности должен был убедиться в том, что в докладе нет секретных сведений. В представленном документе мы увидели очень много «звёздочек», которые прикрывают секретные сведения. Поэтому многие эксперты и написали, что он «пустой». Перед декабрьскими выборами 2019 года его не опубликовали, так как после них предстояло сформировать новый состав комитета по разведке и безопасности. Но правительству не удалось протолкнуть на должность председателя этого органа своего человека. Председателем в итоге стал Брэндон Льюис, который раньше возглавлял комитет по обороне. Настроен он очень антироссийски. Он выступает за то, чтобы Британия подняла военные расходы до 3% от бюджета страны. Сейчас 2%, как требует НАТО.

Среди авторов доклада есть и Кристофер Стил, бывший сотрудник британской службы внешней разведки Ми-6, который ранее подозревал Дональда Трампа в связи с Москвой в ходе президентской кампании в США…

– Он один из авторов, да. Вообще авторов у доклада трое. Энн Эпплбаум, журналистка, настроенная резко антироссийски. Эдвард Лукас, который был в России корреспондентом одной из британских газет. Тоже очень активно антироссийски настроенный человек. Третий – Кристофер Стил. Он один из авторов доклада о связях Трампа с Россией, который был представлен Демократической партией перед выборами 2016 года. Кстати говоря, этот Стил имел отношение ещё и к Скрипалям.

Пресса пишет просто. Судя по докладу, к Брекзит Кремль не имеет отношения, но вмешивался в Шотландский референдум о независимости 2014 года. Это и есть суть представленного доклада?

– Это просто констатация. Там никаких доказательств нет. Пишут, что Sputnik и Russia Today публиковали материалы в пользу выхода Британии из ЕС. Извините, но вся пресса, которая принадлежит Руперту Мёрдоку (медиамагнат, владелец СМИ, издательств, кинокомпаний в США, Европе, Австралии, Азии, Латинской Америке, основатель News Corp и 21st Century Fox – прим. НП.), годами публиковала такие материалы. Борис Джонсон, будучи ещё корреспондентом в Брюсселе, также публиковал в своё время статьи против ЕС. Я уж не говорю о том, что Уинстон Черчиль в своей «цюрихской речи» в сентябре 1946 года говорил о «соединённых штатах Европы». Он говорил, что после столь разрушительных войн, которые на европейском континенте развязывали либо Франция, либо Германия, нужно переплести их экономики так, чтобы они больше не начинали войну. Для этого и нужна интеграция. А Великобритания и СССР возможно благосклонно на это посмотрят. Изначально не предполагалось, что сама Британия будет участвовать в процессе европейской интеграции.

В докладе, сказано, что существует «заслуживающий доверия комментарий из открытых источников, что Россия предприняла попытку повлиять на кампанию за независимость Шотландии». Насколько это убедительно, учитывая итоги того плебисцита – 55,3% шотландцев выступили против независимости, 44,7% – «за»?

– В Британии разрешены партии, которые организованы по территориальному признаку. Неминуемо такие националистические партии радикализуются. Неминуемо! И произошло так, что при Маргарет Тэтчер (премьер-министр Великобритании в 1979—1990 годах – прим.НП) консерваторы потеряли авторитет в Шотландии. Усилилась Шотландская национальная партия. Из года в год опросы показывали, что за независимость выступают 33% шотландцев. Когда прежний глава Шотландской национальной партии, премьер Шотландии Алекс Салмонд, запросил такой референдум у центрального правительства, британский премьер Дэвид Кэмерон решил, что 33% – это гарантированный проигрыш националистов, который снимет вопрос на поколения вперёд. Но получилось так, что буквально за две недели до референдума рейтинг сторонников независимости начал подниматься. Соотношение сил неожиданно оказалось 50 на 50. Просчёт? Да, Салмонд не учел, что избиратели голосуют за Шотландскую национальную партию не потому, что они требуют независимости, а потому, что в Шотландии и консерваторы, и лейбористы находятся в кризисе.

Как у нас в Хабаровске, где Фургал стал губернатором, потому что жители Хабаровского края голосовали не за ЛДПР, а против «Единой России»?

– Да. Когда больше не за кого голосовать, остаются националисты, но это не тождественно требованию независимости от избирателей. Кстати, когда нынешняя глава Шотландской национальной партии Никола Фергюсон Стерджен после Брекзита начала поднимать вопрос о втором шотландском референдуме (в силу «изменившихся обстоятельств»), опросы показывали, что за новый референдум выступают только 37% шотландцев. Примерно то же, что было и в 2014 году.

Прямых доказательств связи сторонников шотландского референдума с Москвой в докладе вроде как нет, но там указано на то, что Салмонд вёл собственное еженедельное телевизионное шоу на канале RT. Это «мощный» аргумент? 

– Салмонд стал вести программу на Russia Today уже после того, как перестал быть первым министром и лидером партии. Это было уже после референдума. И в докладе сделан вывод – Россия не смогла повлиять на демократические процедуры королевства. Авторам доклада нужно определиться с той позицией, которую они занимают. Либо в Британии живут воспитанные граждане, которые столетиями учились голосовать осознанно. Либо жалкие обыватели, которых можно качнуть в любую сторону в любой момент.

На ваш взгляд, новые поколения избирателей Шотландии в частности, и в Великобритании в целом, становятся более управляемыми?

– Это не так. Достаточно взять итоги референдума о членстве Британии в ЕС. Были проведены социологические исследования, которые показали, что старшее поколение и «синие воротнички», которые помнят времена, когда Британия не была членом ЕС, проголосовали против. А молодёжь и жители больших городов проголосовали «за». Всё очень чётко разложилось по интересам.

Публикация доклада влияет на попытки националистов Шотландии отделиться от Лондона?

– Никоим образом не влияет. Джонсон в резкой форме отказал Николе Стерджен в проведении второго референдума. Провести его самостоятельно она не может. Для этого нужно договариваться с центральным правительством. Закон о референдуме должны принять обе палаты парламента. При нынешнем раскладе этого не произойдет до следующих выборов точно. А Стерджен нужна законность референдума, чтобы он был признан на международном уровне. Москва здесь не союзник. Шотландия исторически была связана с Европой, даже если вспомнить Марию Стюарт. Шотландии нужны выгоды от членства в ЕС, где она собирается остаться. В ЕАЭС (евразийский экономический союз, куда входят Россия, Белоруссия, Казахстан, Армения, Киргизия и Молдавия на правах наблюдателя – прим. НП) Шотландия вступать не собирается точно (смеётся)!

Как британская пресса пишет об этом докладе, это стало событием?

– Нет. Его опубликовали ровно перед роспуском парламента на летние каникулы для минимизации потенциальных проблем. Конечно, вероятно, после публикации обсуждаемого доклада правительство внесёт какой-то законопроект о том, чтобы лучше координировать межведомственное взаимодействие. Хотя в марте 2018 года уже была принята fusion doctrine, посвященная этой проблеме: координации усилий в военной отрасли, в дипломатической и в экономической. И речь уже тогда шла о том, чтобы на всех международных площадках противодействовать России.

В докладе отмечается нерасторопность действий официальных лиц, когда поступали сигналы о возможном иностранном вмешательстве. То есть доклад – стимул к мобилизации.

– Именно.

Реакции ЕС на доклад тоже отсутствует, хотя глава МИД ФРГ заявлял, что будет обсуждать этот документ с британскими коллегами... 

– Они только провели саммит по спасению экономики от негативных последствий пандемии. У них очень сложные переговоры с Великобританией по выходу из ЕС. Множество разногласий. Многое упирается в сферу рыболовства. ЕС ловит рыбу в Северном море. Шотландия же заинтересована в развитии своей рыбной отрасли. Не до доклада им сейчас.

Что касается последствий для выходцев из России, которые живут в Великобритании. В докладе сказано, что Москва укрепляла свое влияние на политику республики благодаря связям «олигархов» с местными элитами, что «привело к появлению растущей индустрии посредников – адвокатов, финансистов и агентов по недвижимости, которые умышленно или, сами того не ведая, де-факто выступают агентами российского государства». Что ждёт «посредников» и «агентов»?

– Это будет долгоиграющая история. Ранее уже закончилась практика легализации без налогообложения доходов, полученных вне Великобритании. Теперь нужно предоставлять сведения об источниках происхождения капитала. Меры будут ужесточаться дальше точно. Всех будут грести под одну гребёнку. Возможно, кому-то не продлят визы.

В Британию в основном перемещались противники нынешней российской власти. Россия просила выдать чуть ли не сотню человек. Не выдавали. Теперь начнут выдавать?

– Не думаю, что до этого дойдёт. Но и способствовать тоже не будут.

Сколько вообще россиян в Англии?

– По некоторым подсчётам, 300 000 россиян живут в Британии. Целый город.

Реакция России на доклад предсказуемая. И Дмитрий Песков, и Сергей Лавров указали на отсутствие фактов. И только Мария Захарова отметилась цитатой «русофобия в фейковой огранке»…

– А что вы хотели? Сколько можно уже говорить об этих докладах? Это же продолжение прежней истории. Ничего нового. Всё то же самое. Ну а что касается реплик про «русофобию», то я не люблю сам этот термин. Здесь, на мой взгляд, нет отношения к этничности. Но антироссийское содержание в докладе, безусловно, есть.

В сухом остатке, мы не можем говорить о сигнале русским в Англии ехать жить куда-то ещё?

– Может, и пора. Не знаю, как они будут завинчивать гайки. В докладе они написали про олигархов, которые были донорами консерваторов, платили за игру в теннис с лидерами партий, с тем же Кэмероном. Видимо, дальше английские политики будут платить за себя сами, перестанут принимать пожертвования от русских. Будут осторожнее выдавать визы, документы на ПМЖ.

Если в России поменяется власть, вся антироссийская риторика станет бессмысленной?

– В России власть менялась уже неоднократно. Белые, красные, ещё какие-то. Но проблема заключается в национальных интересах, а не во власти. Британия расценивает Россию как стратегического противника. И так было всегда. Будем меняться власть или не будет, не важно. Ну, поменялась власть в 1991 году. И что?

Была масса совместных проектов, контактов. Я лично бывал в офисе Британского совета в Петербурге, пока его не закрыли…

– Всё было до тех пор, пока Россия не начала осознавать свои собственные национальные интересы. И оказалось, что они не совпадают с Британскими. Вот и всё. При любом раскладе национальные интересы двух стране не совпадают. Плохие они или хорошие – не важно. Распростертых объятий после смены власти в России ждать не стоит.

Значит ли это, что в Британии не трогают русских ровно до того момента, пока Москва не пытается вмешиваться в их внутренние дела? Англия никогда не делает шаг первой?

– Логика очень простая. У Британии нет постоянных друзей. У Британии есть свои интересы, которые она будет защищать, так, как сочтёт нужным. Естественно, лучше дружить. Но я не могу сказать, что наша диаспора там – залог сближения государств. Влияние диаспоры, несмотря на её численность, не настолько сильное, чтобы действовать в «мировом масштабе». Отношения ухудшаются, если смотреть динамику. Горбачёв, Ельцин – всё замечательно. Приходит Путин, пытается дружить с Тони Блэром (премьер Великобритании в 1997-2007 годах – прим. НП), а потом происходит война в Ираке. И как на это может повлиять российская диаспора?! Британское общество было резко против. Россия была резко против. Но Британия все равно участвует в той войне. А потом случился Литвинеко. Он был убит в 2006 году. В 2007 пришёл к власти Гордон Браун и первым действием стала высылка российских дипломатов. А следом ударил экономический кризис 2008 года. И что сделал Браун? Он вызвал из штаб-квартиры ЕС Питера Мандельсона, сделал его министром промышленности и отправил на переговоры в Москву. И всё это на фоне пуха и перьев, которые летели по поводу дела Литвиненко.

При этом по Ирану, Афганистану и Ближнему Востоку в те дни у нас были совместные коммюнике. Все не так просто, как может показаться обывателям. Потом был визит Кэмерона в 2011 году в Москву. Хотели перевернуть страницу, забыть о Литвиненко. Кэмерон в 2013 году собирался выступить посредником в переговорах между Вашингтоном и Москвой по поводу Сирии. Не получилось. А дальше уже началась Украина. Британское правительство как лунатик вошло в украинский кризис. И с начала украинского кризиса отношения между нашими странами не улучшаются.

Справка «Нового Проспекта»:

Елена Ананьева. Выпускница факультета международной журналистики МГИМО МИД России. В 1988 году защитила кандидатскую диссертацию «Политическая философия «новейших левых» Великобритании». В 1978-1994 годах работала научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений РАН. В 1994-2002 годах заведующая отделом аспирантуры и докторантуры Дипломатической академии МИД России. В 1994-2002 годах – занималась научной работой в Институте актуальных международных проблем ДА МИД России. В 2002-2006 годах – внештатный корреспондент журнала «Международная жизнь» (Нью-Йорк, США), приглашенный исследователь Колумбийского университета. С 2007 года – обозреватель журнала «Международная жизнь», член редколлегии. С 2008 года – старший, ведущий научный сотрудник Центра британских исследований Института Европы РАН. Ведёт спецкурс «Внешняя и внутренняя политика Великобритании ХХ-ХXI веков» на факультете мировой политики МГУ им. М.В.Ломоносова. Автор более 200 научных публикаций по внутренней и внешней политике Великобритании, политической философии ведущих политических партий.