«Китай много перенял из СССР». Китаист Маслов о поездке Си Цзиньпина в Париж

Урсула фон дер Ляйен, Си Цзиньпин и Эмманюэль Макрон в Париже. Фото: elysee.fr

Фото из личного архива Алексея Маслова

Макрон на старте встречи сказал товарищу Си, что сперва обсудят «европейско-китайские отношения: торговлю, доступ к рынкам, честную конкуренцию, инвестиции». Зачем Франция Китаю, понятно: рынки щедрые и готовые брать товар. Зачем Китай Франции? Вопрос про деньги и товары.

— Китай в последние годы являлся одним из крупнейших инвесторов во французскую экономику. Но французская экономика не была какой-то важной для Китая, потому что были альтернативные рынки, прежде всего США и Германия. После того как США, начиная с 2019 года, начали блокировать Китай и после, на мой взгляд, крайне неудачного визита Шольца в Китай и его высказываний в отношении Китая, Франция стала значительно более интересной.

Франция не отказалась от многих проектов с Китаем, и Китай, судя по всему, готов инвестировать в целый ряд крупных французских проектов. На самом деле эти проекты в сфере высоких технологий — франко-китайские. В прошлом году Макрон был в Китае и построил свои выступления там по очень хитрому и грамотному образцу.

Он сразу отправился в Гуанчжоу, на юг Китая, где начал говорить о том, что когда-то, столетия назад, именно сюда, в Гуанчжоу, на место университета приплыли французские торговцы, французские ученые, но не французские военные. Это значит, что отношения должны быть исключительно торговыми и возобновиться в этом плане. Китайская сторона намек поняла и готова выступать крупным инвестором.

Надо понимать, что у Франции, помимо китайских инвестиций, было довольно большое количество российских денег, прямых и косвенных, которые тоже оказались заморожены в результате известных всем событий.

Плюс к этому Франция, будучи второй стороной Евросоюза и пятым экономическим партнером Китая, чувствует, что она не играет какую-то самостоятельную роль. И мне кажется, что Макрон, во многом пытаясь воспользоваться в известной степени поддержкой Си Цзиньпина, пытается вернуть себе роль некоего де Голля.

Франция установила дипломатические отношения с Китаем в 1964 году — значительно раньше, чем США в 1972 году. И тогда де Голль и говорил о том, что у Франции есть своя отдельная политика в отношении Китая, а Китай был тогда коммунистическим и, соответственно, очень нелюбимым западными странами. И поскольку тогда у де Голля была своя политика, у Макрона есть и политическая составляющая этих отношений.

Си Цзиньпин подчеркивает, что Франция может быть еще одним центром силы, с которым общается Китай.

Лидеры Франции и Китая прогуливаются во внутреннем дворе Елисейского дворца. Париж, май 2024 года. Фото: скриншот видеотрансляции из соцсетей президента Франции

Китай недоволен борьбой регуляторов Европы с китайским оборудованием. Параллельно отчетливо заметен шлейф шпиономании накануне визита Си. Проблемы с поставками электроники, технологий — это уровень первых лиц?

— Здесь надо хорошо понимать, что у Китая и психологически, и идеологически экономика не отделена от политики. Экономика — составляющая политики и наоборот.

Поэтому для Китая, например, разные идеологические трения с точки зрения обвинения в коммунистическом режиме — это всё чепуха. Но если Китаю блокируют какие-то экономические потоки, как это сделано сейчас в США или, например, в Германии, для него это удар по политическим интересам.

Надо понимать, что сейчас Китай находится в непростой ситуации, учитывая падение производства в стране, падение производительности труда, падение ретейла. Это некритические вопросы, но они очень серьезные для Китая, потому что они могут послужить толчком к социальным недовольствам.

Китай сейчас пытается многое сделать для того, чтобы реактивировать внешнюю торговлю. И в этом смысле, когда, казалось бы, Си Цзиньпин вдруг внезапно лично решает такие мелкие вопросы, как торговля электроникой, а это якобы не его уровень, на самом деле там речь идет о миллиардах долларов. Все-таки это не просто вопрос торговли.

Это вопрос того, что хотя бы одна крупная европейская страна, в данном случае Франция, согласна продолжать свое участие в «Поясе и пути» («Организация международного сотрудничества Шелковый путь» — экспортная стратегия правительства КНР. — Прим. «НП»). Это еще один момент, который очень волнует Китай. Инициатива «Пояса и пути», которая была объявлена Си Цзиньпином в 2013 году, это его личное детище. Это то, на что сделана основная ставка. И весь Китай, даже если просто побывать в Китае и посмотреть на него изнутри, он весь живет «Поясом и путем». Это о расширении интересов Китая, торговли Китая. Сейчас речь идет о расширении цифрового шелкового пути, что означает расширение китайских технологий. Успех стратегии — успех личности Си Цзиньпина, точно так же как, если где-то на этом пути будет провал, это тоже будет его персональный провал.

Франция — одна из немногих стран, которая не критикует сильно «Пояс и путь». Сейчас этот проект базируется на двух компонентах: это расширение инвестиций в инфраструктуру, в автомобильные и железные дороги, и расширение инвестиций в технологии. Именно поэтому Си Цзиньпин и ведет, казалось бы, не своего уровня переговоры. Для Си Цзиньпина это крайне важно.

Координация Парижа и Пекина — решающая, сказал Макрон на встрече с китайским лидером в контексте ситуации на Украине и в Израиле. Слишком смелая реплика или правда?

— На мой взгляд, это просто попытка Франции отвоевать себе место под солнцем. Франция сильно обижается, когда основным лидером в международных отношениях Европы рассматривают Германию, а не Францию.

У Макрона нет заметных успехов в международной политике. А когда он только пришел на Елисейские поля, он претендовал на это. Сейчас он пытается реактивировать сам себя. Но это не просто пустая фраза. Макрон остается одним из немногих европейских политиков, который предлагает здравые концепции относительно Китая, в том числе, например, что надо расширять взаимодействие с Китаем в гуманитарной, технологической областях; что нужно создавать совместные лаборатории, обмениваться технологиями в области фарминдустрии, в области альтернативной энергетики. Он пытается действительно продвинуть хоть какие-то идеи.

Эмманюэль Макрон в Кремле, 7 февраля 2022 года. Фото: kremlin.ru

Китай не осудил Россию. Но Китай и не источник, и ни сторона кризиса, говорит Си, добавляя, что чем дольше кризис, тем больше ущерб. Китай надеется на мир, который «можно искать вместе с Парижем». Это публичный ответ на утверждения прессы, что Макрон пробует влиять на Си, чтобы тот влиял на Путина?

— Всё, что сейчас говорил Си Цзиньпин во Франции, ничем не отличается от того, что Си Цзиньпин говорил 2 года назад. Довольно интересно, что для читателей французской, другой европейской прессы, поскольку вряд ли они отслеживают, что говорил Си Цзиньпин в разное время, его слова сейчас кажутся едва ли не результатом давления со стороны Макрона или вообще европейской политики.

Что же на самом деле заявил Си Цзиньпин? Это очень важный момент. Что Китай не наблюдает за огнем со стороны и всегда играет положительную роль в достижении мира. То есть Китай говорит, что готов участвовать в переговорах для достижения мира. Китай не осудил военные действия, но и не встал ни на одну из сторон. И это всё совпадает с заявлением Си Цзиньпина в прошлом году: известный документ из 12 пунктов, где было четко сказано, что основой для достижения мира является прекращение любых военных действий на тех позициях, на которых находятся все стороны. Только потом начало переговоров.

Почему для Китая важен именно такой подход? Китай, на мой взгляд, является одной из пострадавших сторон. Действительная позиция, которую Китай занял, это позиция пророссийского нейтралитета. Да, Китай воздержался при голосовании по Крыму, при этом воздержался и в любом голосовании с осуждением России. Это воздержание, очевидно, носит пророссийский характер. Китай не стал осуждать Россию ни по одному пункту. Более того, в китайской прессе, а я ее отслеживаю достаточно регулярно, и даже в китайских блогах нет ни одного негативного слова про Россию.

И это говорит о том, что за два с половиной года китайская позиция не изменилась совсем.

Да, Макрон пытается представить свою позицию как давление на Китай, что он может давить на Китай, что он может объяснить Китаю, что нужно делать. Но, строго говоря, у Макрона нет никаких рычагов воздействия, влияния на Китай.

Для защиты от своих в Европе?

— Обратите внимание, что на встречу приехала Урсула фон дер Ляйен, которая очевидно негативно относится к Китаю. Это видно по всем ее высказываниям. Она очень резко выступала против Китая, против китайской позиции. На мой взгляд, она приехала как такой надсмотрщик над Макроном, чтобы он не сказал чего-нибудь лишнего или не повел себя слишком дружелюбно.

А дальше одна особенность. За Макроном все-таки стоит Франция, Макрон должен отвечать за ее развитие. А за фон дер Ляйен что? Это чиновник Евросоюза, который не отвечает за экономическое развитие. И для Франции, у которой сейчас очень много проблем инвестиционных, проблем с рабочими местами, взаимодействие с Китаем — значительно более важный вопрос, чем позиция фон дер Ляйен по поводу Украины и России.

И ее заявления были не просто жесткими. Она выступает от всей Европы и говорит, что Европа не откажется от принятия жестких решений для защиты ее экономики и безопасности. И это довольно пустые слова: безопасности экономики Европы ничего не угрожает, кроме самой Европы. Все-таки она ведет себя скорее как демагог, в то время как Макрон занимает значительно более рациональную позицию.

Глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен. Фото: ec.europa.eu

Если Макрон не может влиять на Си, может ли Си влиять на Путина? Есть примеры успешного подобного влияния?

— Во-первых, все переговоры Путина и Цзиньпина проходят за закрытыми дверями. Мы видим очень своеобразную позицию Китая в отношении России. С одной стороны, как я уже сказал, нет осуждения — ни морального, ни в прессе. Лик Путина в Китае, его образ, он уже практически мифологизирован как образ борьбы со злом. Это хорошо видно во многих китайских блогах. Что, мне кажется, может быть, даже где-то задевает Си Цзиньпина.

Но если мы посмотрим по экономической политике, мы заметим, что, действительно, китайские банки в последние несколько месяцев ограничивают переводы и трансферы денег из России и в Россию. На мой взгляд, это некий намек российской стране, что ситуация с Украиной слишком затянулась. Китай все-таки честно ждал 2 года, но надо понимать, что и у Китая есть свои проблемы, которые он должен решать.

Китай действительно опасается, что китайские банки могут быть отключены от SWIFT, по крайней мере как минимум один-два, о чем явно намекал Блинкен, когда приезжал в Китай. Мы должны понимать, что Китай сделал сейчас всё что мог для России. Дальше, как говорится, надо выкручиваться самим.

То есть, отвечая на мой вопрос, может ли Си влиять на Путина, вы можете сказать «возможно»?

— Да. Возможно, да. Но и Путин тоже может влиять на Си Цзиньпина. Китай, несмотря на то что пытается сейчас развивать отношения со всеми государствами, очень дружелюбно ко всем относится, но единственный крупный союзник Китая, который разделяет все его позиции в ООН, в Совбезе ООН — это Россия. Ни одна другая крупная страна Китай не поддерживает по всему спектру вопросов.

Если представить, что Россия начнет вести себя так же, как Китай, то есть здесь играем, здесь не играем, здесь поддерживаем, здесь нет, думаю, что многие инициативы Китая не смогут проходить. Поэтому дело не только в нефти и газе, как многие считают. Характер взаимоотношений между Россией и Китаем — сложный.

Си Цзиньпин в Кремле, 21 марта 2023 года. Фото: kremlin.ru

Почему Си не вышел к французским журналистам? Сакральность рухнет в прямом диалоге с настоящей прессой?

— Си довольно часто не выходит к журналистам, действительно. Но это просто не в традициях китайской политической культуры. Ничего здесь плохого нет. И потом, ему не о чем пока говорить. Си всегда говорит только о крупных достижениях. Сейчас же речь идет о чисто технических переговорах.

Вы в Гонконге. Как там пишут про этот визит, Украину в контексте этих переговоров Си и Макрона?

— И для Китая в целом, и для Гонконга в частности визит Си носит чисто технический характер. Это мы ему в России уделяем столько много внимания, потому что понимаем: затронута российско-украинская тема, есть возможность участия Китая в швейцарском саммите. Но внутри Китая это не является важным вопросом.

Китай смотрит только на то, какие будут заключены экономические соглашения. Например, местная пресса много пишет о том, что китайский автопром выходит на французский рынок.

Также пишут, что французский бизнес вместе с китайским создает совместное предприятие в области аккумуляторов. О войне, мире, глобальных вопросах здесь вообще не рассуждают. И, если совсем честно говорить, Китай все-таки живет прежде всего отношениями с США, а не с Европой.

Товары двойного назначения. Не секрет, что Китай имеет влияние на эти поставки, скажем мягко. В этом смысле Париж может убедить Пекин влиять на Москву, на ее запросы?

— Я думаю, что нет, потому что ничего серьезного взамен не предлагается. У Франции сегодня размер долга перед Китаем — $ 35-36 млрд. Как Франция может убедить Китай что-то делать или что-то не делать?

Обещанием «расплатиться».

— А нечем расплачиваться. Китаю нечего покупать из Франции, кроме вин и коньяков, которые предлагал Макрон. Здесь нет рычагов убеждения. Китай рассматривает всю эту ситуацию в мире как преддверие какого-то важного предложения, которое должно прозвучать в адрес Китая.

Киссинджер в начале 70-х годов сделал принципиальное предложение Китаю о китайско-американском альянсе, которое изменило тогда весь мир. Сейчас никаких предложений вообще не звучит. Откроют немножко побольше европейский рынок для китайских товаров. Это важно, но это не ключевое значение.

Поэтому Китай на такие вещи не будет поддаваться.

Си Цзиньпин в Японии на саммите Группы двадцати, июнь 2019 года. Фото: kremlin.ru

Чем можно купить Китай?

— Не хотел бы подсказывать американским и европейским политикам, что нужно делать, но надо просто анализировать, что по-настоящему беспокоит Китай. Китай буквально несколько дней назад опубликовал большой документ, который был переведен на многие языки мира, в том числе и на русский язык. Это глобальное видение Китая, то есть как Китай видит мир. Главный вопрос, который там есть, — это вопрос о том, что Китай стремится к пересмотру глобального управления. Китай волнует, что Китай, многие другие страны и Россия буквально сняты с шахматной доски управления миром, финансовыми потоками, решением ключевых проблем в области политики. Китай всё время задвигают в сторону, несмотря на действительно большую экономическую мощь.

Если будет предложение, например, допустить юани в большой оборот (сегодня же юань занимает в трансграничных оборотах чуть более 3%), если будет гарантия, что китайские технологии будут играть такую же роль, как играют американские технологии, — тогда Китай будет говорить совсем по-другому. Но пока что этих предложений не звучит.

«Мы с одобрением относимся к обязательствам китайских властей воздерживаться от продажи любого оружия Москве и строго контролировать экспорт товаров двойного назначения», — сказал Макрон в понедельник в Париже на совместной пресс-конференции со своим гостем. А как Париж может следить за тем, что Китай делает на своих границах и на своей территории?

— Если отбросить теории заговора, то никак. Китай точно так же сообщил, что он не поставляет оружие ни одной воюющей стороне и не будет поставлять и в Северную Корею. Это стандартная риторика. И пока мы не видели никаких доказательств североамериканской стороны, что Китай России поставил какие-то компоненты для вооружений. Китай обвиняют в поставках товаров двойного назначения, но микрочипы используются не только в военной области. Китай не собирается слушать тех, кто пытается Китаю выбирать партнеров.

Кремль объяснил сообщение об учениях с отработкой использования тактического ядерного оружия ответом на разговоры об отправке войск стран НАТО на Украину. Это помогает Си в переговорах с Макроном, который известен своими заявлениями о перспективах отправки солдат французской армии на Украину?

— Да, безусловно. Для Китая очень важно, чтобы Россия не только не проигрывала, но и была мощной и в известной степени пугающей военной державой. Тогда есть альтернатива Китаю. Обычно обвиняют Китай в том, что он собирается начинать военные действия с Тайванем в Южно-Китайском море. Китай говорит, что ничего не собирается делать, «но, если на нас нападут, мы ответим». Сразу возникает Россия, которая более грозная, решительная, чем Китай. И в этом смысле мне кажется, что жесткая позиция России в известной степени дополняет экономическую жесткость Китая на переговорах.

Я предполагаю, что Россия и Китай довольно серьезно координируют свои внешнеполитические действия — значительно больше, чем представляется западным наблюдателям, и по очень многим вопросам. Поэтому будем считать, что на этот раз это было просто совпадение.

Действительно, события на Украине чем дальше, тем сильнее приближают силовое решение вопроса о независимости Тайваня? Кто-то еще, наверное, помнит, как прецедент Косово развязал многим руки, и осознает, к чему это привело сейчас.

— (Пауза.) Да. Только я не думаю, что это однозначная история. И материковый Китай, и Тайвань очень не хотят никаких военных действий, потому что это обрушит практически всю концепцию Китая в области собственного развития. Идея Китая заключается в том, чтобы плавно, изящно присоединить Тайвань — так, как, например, случилось с Гонконгом. Да, в Гонконге, честно скажу, очень многие недовольны теми изменениями, которые происходят. Тем не менее в Гонконг начали поступать довольно серьезные инвестиции с материкового Китая. Поэтому Китай, с одной стороны, запугивает Тайвань, а с другой — очень не хочет воевать. Здесь американцы берут КНР «на слабо́»: не можете воевать, значит вы слабаки.

Если Китай начнет войну, скажут «вы агрессоры». А у Китая совсем другая позиция: долго, плавно, в переговорном процессе. Тайваньцы — это китайцы. Они понимают такую логику общения, когда всё можно отложить на десятилетия, но в конце прийти к решению.

Лидеры Китая и России на Красной площади в Москве 9 мая 2015 года. Фото: kremlin.ru

В этом смысле любопытны ваши оценки следующей цитаты: «Обе стороны должны придерживаться независимых позиций и совместно предотвращать «новую холодную войну» или конфронтацию лагерей, поддерживать взаимопонимание», — заявил китайский руководитель. Это лишь дань социалистическим традициям и сводкам в стилистике Совинформбюро?

— Стандартная китайская позиция, что война хуже всего. Вся китайская модель развития базируется на максимальном расширении торговли. Как только начнутся любые серьезные военные действия, которые затрагивают Китай, вся эта модель рушится. И никакого варианта «B» в Китае просто нет.

То есть можно не обижаться, что пацифистскую риторику пропаганды позднего СССР в итоге артикулируют китайцы?

— Китай вообще много перенял из СССР. Многие китайцы откровенно об этом говорят и не стыдятся.

Как вы думаете, страны ЕС не смогут отказаться от импорта из стран Центральной Азии? Друзья Кремля — всё более ценные торговые партнеры, как говорят по российскому ТВ, для недружественных стран Европы.

— Конечно, не смогут, потому что заместить этот импорт просто нечем. Теоретически, и это просчитывалось неоднократно, можно долго перестраивать сам по себе характер торговли и заместить импорт из Центральной Азии, но на это потребуется как минимум 5-7 лет. Соответственно, это будет связано с заметным падением экономики Европы, и на это никто идти сейчас не хочет. Поэтому вряд ли это можно сейчас сделать.

У вас есть история обхода санкций через Азию, которая лично вам симпатична чем-либо? Параллельный импорт разрешен. Стало быть, и мы поговорить о нём можем.

— Мы получаем довольно большое количество техники и технологий из Китая. Российские компании впервые, наверное, за многие годы реально вышли на китайский рынок. Китай же не стал их блокировать. Это очень серьезная помощь.

Китайский лидер предположил, что для того, чтобы в будущем найти способы решения украинского конфликта, «всем заинтересованным сторонам нужно возобновить контакты и диалог, чтобы вернуть взаимное доверие». Расскажите рецепт того, как Си заставит Путина и Зеленского начать говорить. Последние установки обеих сторон — никакого диалога на условиях оппонента. Как их заставить говорить?

— Напрямую — никак. Здесь другой вопрос. То, что говорит Си Цзиньпин, это итог очень долгих переговоров его спецпредставителя господина Ли Хуэя, бывшего посла Китая в России, который неоднократно объезжал все страны, беседовал с политиками и понял, что никакой диалог в настоящий момент невозможен.

Если Китай заявляет, что он не является участником военного процесса и не поставляет вооружение ни одной из сторон, это означает, что и Запад не должен поставлять вооружение ни одной из сторон. И вот тогда война сама по себе иссякнет. И в этом смысле китайская идея проста: сначала прекращение любых военных действий без обсуждения того, кто прав, кто виноват, потом уже любые переговоры.

У Китая есть, на мой взгляд, рычаги, но эти рычаги очень долгие, Китай вряд ли их будет применять. Опять-таки не хотел бы никому подсказывать весь объем этих рычагов, но это и поставки в мире редкоземельных металлов, это и поставки хлопка. Китай поставляет хлопок и в Европу, хлопок необходим для изготовления пороха и так далее. Китай сейчас делает всё, чтобы вовлечь хотя бы одну заинтересованную сторону в переговоры.

Президент Украины Владимир Зеленский, Эмманюэль Макрон и Владимир Путин в Париже, декабрь 2019 года. Фото: kremlin.ru

Поездка Си в Сербию и Венгрию после Франции, без заезда в Брюссель — это такая демонстрация?

— Безусловно. Прежде всего это рассчитано на все остальные европейские страны. Что Китай показывает? Китай — крупнейший инвестор. Он показывает, что в те страны, которые готовы вести диалог, Си Цзиньпин приезжает. А у него огромный спектр предложений. Например, идут очень большие инвестиции в строительство дороги вокруг Белграда, в железнодорожное сообщение. Приезжал Шольц с угрозами, и беседовать не о чем. Приехали фон дер Ляйен или Блинкен — так им дорожку красную даже не расстелили. Китай показывает, что дружба измеряется инвестициями.

Идея заморозить конфликт на время Олимпиады — еще один публичный итог переговоров в Париже. Чем игнорирование этой идеи опасно для разных сторон конфликта?

— Идея классная. Напомню, что всё началось в 2022 году сразу после Олимпиады. А во время пекинской Олимпиады 2008 года начался российский конфликт с Грузией, что, конечно, испортило настроение Си Цзиньпину. Идея очень грамотная, правильная. И, может быть, это тот крючок, который позволит хотя бы на время прекратить действие. Ожесточенность и озлобленность очень большая со всех сторон. Хотя бы так прекратить это…

А игнорирование этой идеи ничем не грозит… Но здесь важна самая идея. Кто-то когда-то будет писать учебники истории. Чем занималась великая держава Китай в то время, когда шли ожесточенные военные действия? Если Китай находился в стороне, то это странно для великих. А Китай предлагает, с ним некоторые начали соглашаться…

Если ядерное оружие и связанные системы проверяют, значит нужно, чтобы было исправно. А если дойдет до применения ядерного оружия, то учебники истории уже будут просто не нужны.

— Это последнее, о чем хотелось бы думать… Кстати, у Китая и России в данном случае позиции совсем не совпадают. Китай считает, что применение ядерного оружия вообще невозможно без прямого нападения. У России, как известно, несколько другая позиция.