"Какие вообще территории присоединяются? В каких границах?"

Фото из личного архива Ильи Шаблинского

Илья Георгиевич, Россия стремительно меняется. Важно осмыслить юридические перемены, чтобы понимать их возможные последствия. Новость утра 2 октября: «Конституционный суд одобрил документы о принятии в состав России ДНР, ЛНР, Херсонской и Запорожской областей». Обыватель задастся очевидным вопросом: а разве мог не одобрить? Что можно на этот ответить чисто обывательски, а что — чисто юридически?

— Судьи Конституционного суда обычные люди. Они опасаются санкций. Мое мнение — это вынужденное решение. Оно, увы, не красит наш Конституционный суд… Да, там есть юридические аспекты, о которых можно было бы поговорить. Но вы знаете, в этом нет большого смысла, потому что сутью остается тот факт, что это политическое решение. И это ясно всем. Тем не менее есть вещи, которые стоит обозначить. Конечно, Конституционный суд мог вообще обратить внимание на то, что так называемые референдумы были мероприятиями, которые были проведены с участием вооруженных сил. Таким образом, на мой взгляд, ни о каком «свободном волеизъявлении» говорить в принципе не приходится.

Насколько этот фактор важен для конституционных судов? Что говорит мировой опыт?

— Конечно же, это учитывается. И Конституционный суд, конечно же, мог этот фактор учитывать, вынося свое решение 2 октября. Он мог дать оценку выборам, референдумам? Мог. Он мог оценить эту правовую базу. Суд не мог исследовать правовой смысл законов или временных правил о проведении этих референдумов, потому что это было ещё не российское законодательство. Это же не было частью российских законов. Но мы даже не знаем, что лежало в юридической основе этих самых действий.

Наверное, суд еще мог оценить тот факт, что в Российскую Федерацию собираются вступить территории, у которых нет четких границ. Конституционный суд мог бы на это обратить внимание! Собственно, а какие тогда вообще территории присоединяются-то? В каких границах?! Простейший вопрос.

Разве в документах, которые оценивал КС, нет ответа на этот простой и логичный вопрос?

— Я не нашел. Везде говорится, что это просто «области». Но ведь мы знаем, что границы — это линия фронта. Фронт постоянно меняется. Что же вступило в РФ? Ну и ещё один важный момент: какие органы принимали решение о назначении референдумов и об утверждении их результатов в этих областях? Если в случае Донецкой и Луганской областей речь шла о каких-то «советах», как бы избранных, то в случае с Херсонской и Запорожской областями вообще таких органов нет. Они не были избраны. Там есть некие «временные военные администрации».

Глава подконтрольной РФ части территории Херсонской области Владимир Сальдо, глава подконтрольной РФ части территории Запорожской области Евгений Балицкий, президент РФ Владимир Путин, глава Донецкой Народной Республики Денис Пушилин, глава Луганской Народной Республики Леонид Пасечник во время подписания договоров о включении новых территорий в состав РФ. Кремль, 30 сентября 2022 года. Фото: kremlin.ru

Разве то, что мы с вами сейчас обсуждаем, лишено понятных примеров в прошлом? Разве никакие государства в прошлом не расширяли свои границы на фоне боевых действий?

— Если избегать совсем опасных параллелей, то можно вспомнить присоединение Восточного Тимора к Индонезии в 1975 году. Сухарто просто ввёл войска на территорию Восточного Тимора, оккупировал его и заявил, что население изъявило желание присоединиться к Индонезии. Индонезия — большое государство, по населению больше России (273 млн человек, по данным Всемирного банка на 2020 год. — Прим. «НП»). Экономика там уже примерно как российская. Никто не признал то присоединение, кроме Австралии (там были свои причины). Суть в том, что Сухарто никто не осудил. У него были тщательно поддерживаемые хорошие отношения с США, Францией и другими крупными игроками. Ну кому интересна половинка тропического острова? А там потом вспыхнула гражданская война, которая шла 20 лет. Вот вам ещё один пример. Никто не признал вхождение Восточного Тимора в Индонезию. И когда Сухарто скинули через 32 года, он чудом уцелел после народного восстания, новое правительство нехотя провело референдум на Восточном Тиморе. Большинство местных жителей проголосовали за выход из состава Индонезии. Но там был настоящий референдум в 1999 году — не те голосования, которые были при Сухарто, где все единодушно голосовали «за». Любимый диктатор, про которого потом выяснилось, что его все ненавидели. Но это выяснилось потом.

Тогда как понять, о чем вообще Владимир Путин просил Конституционный суд после заявления в Кремле в пятницу 30 сентября?

— Ничего особенного он не просил. Это часть процедуры. КС должен признать конституционность всех действий, которые происходили до этого. Он должен признать их соответствие Конституции РФ. Это формальность. КС формальность эту выполнил.

27 сентября, за несколько дней до обсуждаемых событий, ушел в отставку судья КС Константин Арановский. Вы бы как ответили на вопрос о вашем понимании, почему?

— Я просто уверен, что он не хотел принимать участие в вынесении такого решения, вот и всё. А остальные молча согласились. Это их дело. Все-таки отдадим должное Константину Арановскому.

Отсутствие одного судьи не влияет на легитимность решений после 27 сентября?

— Насколько я помню, по нынешнему закону, не влияет. Нет. Они принимают решения большинством голосов по таким вопросам. Значит, всё было в рамках закона.

Были ли подобные демарши в прошлом?

— Арановский примерно так же поступил перед голосованием по поправкам в Конституцию в 2020 году. Он тогда ушел на больничный и не голосовал. Если искать раньше, то только 1993 год. Тогда речь шла об одобрении или неодобрении указа Ельцина о прерывании деятельности Верховного Совета и съезда. Тогда судьи чувствовали себя свободными. Помнится, что КС просто раскололся: половина судей высказалась за немедленное прекращение полномочий президента РФ, половина — за то, что нужно дать юридическую оценку, но прерывание полномочий президента тоже будет неконституционным.

И мы помним, что глава КС Валерий Зорькин до сих пор гордится решением о незаконности указа Ельцина…

— Так никто и не спорит, что указ Ельцина противоречил действовавшей тогда Конституции. Речь шла о том, что КС мог попытаться найти какое-то решение того конфликта. И Зорькин его пытался найти. Но в сентябре уже не пытался. Важно понимать, что тогда судьи могли сделать политический выбор. И они свободно дискутировали, ругались. Тяжелое было обсуждение. Нынешний выбор тоже политический.

Председатель Конституционного суда РФ Валерий Зорькин и президент РФ Владимир Путин в Кремле на встрече с судьями КС. Кремль, 6 декабря 2016 года. Фото: kremlin.ru

То, что в КС РФ отказывается от соучастия в принятии понятных и, как мы условились, предсказуемых решений, только один судья — это трагедия? Или стоит порадоваться, что хотя бы один не побоялся выйти из строя?

— Это драма, это не трагедия. Все живы. Может быть, это даже символично. Так и должно быть: смелый всегда один. Смельчаков мало. Они в меньшинстве. Это нормально. Но, конечно, это всё не красит Конституционный суд…

Спустя 8 лет после 2014 года РФ заявляет, что её границы снова изменились. Разве это ухудшает ситуацию относительно того, что мы получили после включения Крыма в состав РФ? Ни те границы не признавал остальной мир, ни эти не признает.

— Это усугубление нашего положения. В данном случае «наше» — это и российское государство, и те, кто является его гражданами. На нас по всему миру переносится отношение к государству. Могу судить об этом не понаслышке. Никто в мире это не признает, кроме КНДР. Положение РФ на международной арене бесспорно ухудшилось. Нас уже не возят самолеты в другие страны, нам не дают виз, с нами не хотят торговать, за небольшим исключением. Государство становится токсичным. И это не только оценка тех, кого в РФ именуют недружественными государствами, это подход уже всех крупных игроков на политической сцене, Китая и Индии в том числе. Они до поры до времени не хотят ссориться с Путиным, у них свои интересы. Они по дешевке скупают российское сырье, мы даже не знаем, с каким дисконтом, и они пока не хотят откровенно ссориться с Москвой, но к государству нашему они относятся уже как к тяжело больному человеку.

Глава подконтрольной РФ части территории Херсонской области Владимир Сальдо, глава подконтрольной РФ части территории Запорожской области Евгений Балицкий, глава Луганской Народной Республики Леонид Пасечник, глава Донецкой Народной Республики Денис Пушилин во время подписания договоров о включении новых территорий в состав РФ. Кремль, 30 сентября 2022 года. Фото: kremlin.ru

Если завтра условный товарищ Си заявит, что не признает границы РФ после 30 сентября 2022 года, это не даст ему права заявить претензии на условный российский Дальний Восток или на столь любимое всеми озеро Байкал?

— Это крайне маловероятно. Тут нет логической связи. Из того, что президент РФ считает возможным так поступать не следует, что Китай захочет себя вести таким же образом. Нет логической связи.

Но разве нет примеров в мировой истории?

— Польша? Да, в 1938 году Варшава приняла участие в разделе Чехословакии. Отхряпала там у неё один район в северной Чехии. А потом съели саму Польшу. Можно вспомнить, да… То, что Польшу потом съели, не было следствием того, что она чуть раньше забрала часть соседней страны, но вдруг оказалось, что вот так ликвидировать государство, растаскивая его на куски, можно вроде как. А раз можно, значит можно. Мюнхенский сговор, безусловно, был одной из самых некрасивых страниц в истории предвоенной дипломатии. Практически все французские, английские историки и политики осудили этот сговор. Это был один из шагов на пути к полному развалу системы международной безопасности в Европе. Ситуация с Украиной, конечно, тоже ослабила европейскую безопасность. Конечно же, ослабила и российскую безопасность.

И при этом вы говорите, что рисков для границ РФ нет.

— Думаю, что эти риски очень невелики… Но мы не знаем, как дальше пойдут дела, какие формы дальше примет противостояние. Если российское государство начнет разваливаться, на нынешней территории РФ воцарится хаос… о чем я думаю с ужасом: это моя родина, моя семья, мой дом — всё, что я в жизни заработал. И если воцарится хаос, это будет ужасно, но тогда я должен буду допустить, что риски, о которых вы спрашиваете, появятся.

То есть предшественником таких рисков станет смута в стране.

— Да.

Вернемся к Конституционному суду. Насколько с точки зрения действующих в России норм процедура легальна без обращения к самим гражданам? Референдум в самой России разве не нужен?

— Процедура, может быть, и соблюдена, но она совсем уже вне права в любом случае. Нормальные юристы даже вчитываться не будут. Госдума и Совфед формально приняли решения по новым территориям, они высказались. А что касается людей, то референдумы по таким вопросам не проводятся, всё решается на уровне палат парламента и КС.

Какие правовые последствия для РФ на международной арене несут принятые решения? Россия — член Совета Безопасности ООН, имеет право вето. То, что теперь это страна в других границах, может привести к пересмотру статуса РФ в ООН?

— Они могут быть пересмотрены, но не потому, что границы поменялись — границы никто не признал. Полномочия могут быть пересмотрены по другим основаниям, сама по себе ситуация на статус постоянного члена Совета Безопасности ООН не влияет. Она может быть фактором движения в эту сторону. Да, Россию как постоянного члена Совбеза ООН могут ждать определенные неприятности, но это отдельная сложная тема.

Что вы думаете о логике: теперь это наше, на нас нападают, можем применить ядерное оружие, доктрина военная позволяет? Можно сказать, что эта логика и является определяющей в том, что мы сегодня обсудили?

— Это угроза. В адрес прежде всего США и других союзников Украины. Но она их особо не пугает. А другое следствие — подарок гражданам. Это же преподносится как подарок населению России. Для какой-то части электората это действительно подарок: «Смотрите, как вам нарастили территорию. Это же здорово! Это подарок вам». Результат так преподносится.

Этот подарок заминирован ядерным зарядом. Я не хочу такой подарок.

— Предполагается, что та часть электората, которая получает такой подарок, над этим моментом размышлять особо не будет. Просто им нравится, что территория увеличивается. Должно нравиться. Такой замысел. Вот вам результат — новые территории на блюде. Правда, с сожженными городами и без людей, но ничего. Риски ядерной катастрофы становятся больше. Но эта катастрофа не является неизбежной.

Митинг-концерт «Выбор людей. Вместе навсегда» в поддержку принятия в состав России ДНР, ЛНР, Запорожской и Херсонской областей. Красная площадь, 30 сентября 2022 года. Фото: kremlin.ru

Николай Нелюбин специально для «Нового проспекта»