Илья Крамник: "Будущего после конфликта России с НАТО для стран Восточной Европы и Финляндии нет никакого"

Фото: YouTube

Илья, «вражеские голоса» шепчут, что Стокгольм и Хельсинки дозревают до решения официально вступить в НАТО. Социология в той же Финляндии ещё месяц назад показывала, что каждый шестой гражданин уже за этот военный союз, а среди мужчин доля ещё выше. Для вас решение этого вопроса уже очевидно? Летом НАТО станет союзом 32 государств вместо 30?

— Я бы пока старался избегать категорических заявлений. Во всяком случае, потому что всё-таки решение формально ещё не принято. Вероятность такого решения, конечно, растёт, и, скорее всего, так и будет, но говорить, что это случится неизбежно, пока рано.

Готовность значительной части общества Финляндии и Швеции на эти союзы — следствие спецоперации ВС РФ на Украине?

— Я бы сказал, что всё началось раньше. И эти настроения в этих странах, и спецоперация на Украине — это следствие долгого процесса охлаждения и ухудшения отношений между Россией и Западом, одним из первых сигналов которого стала известная мюнхенская речь Владимира Путина в 2007 году.

Президент Украины Виктор Ющенко, канцлер ФРГ Ангела Меркель и Владимир Путин на 43-й Мюнхенской конференции по вопросам политики безопасности. 10 февраля 2007 года, Германия. Фото: kremlin.ru

В дальнейшем этот процесс развивался различными путями, более-менее общими или частными, и сейчас мы наблюдаем продолжение.

То есть на самом деле Путин — тренер, который заставил постаревшего спортсмена НАТО взяться за гантели?

— Это вопрос о роли личности в истории. Не факт, что такая ситуация не могла возникнуть и при другом президенте России. Здесь в принципе вопрос про взаимный учёт интересов России и Запада. Сторон, которые, очевидно, испытывали большие проблемы с тем, чтобы хотя бы слышать друг друга. В итоге эти проблемы привели к разрыву с теми последствиями, которые мы видим сейчас. Но этот процесс наблюдался и ранее, он имеет и объективные, и субъективные основания. Возможно, при других лидерах России он двигался бы медленнее, но всё сводить к фигуре Путина — это излишняя субъективизация.

Какие главные объективные причины ухудшения отношения?

— Все государства так или иначе обеспокоены вопросами собственной безопасности, Россия не исключение. После распада СССР завершился длительный процесс противостояния с Западом. Все предыдущие заметные противостояния в истории человека завершались созданием нового мирового порядка, так завершались все мировые войны, а до этого войны Наполеона и так далее. Завершение длительных процессов всегда приводило к институционализации нового мирового порядка. И этого не было после распада СССР. Мы сохранили ту архитектуру, которая была в отношениях, и начали пытаться существовать в новых реалиях с этой старой архитектурой.

Тем не менее это сделать не получилось. Процессы, который пошли дальше, продемонстрировали, что старые методы регулирования отношений между крупными государствами не работают, поскольку исчезли сферы влияния, в которых Россия могла бы диктовать своё мнение относительно политики стран, которые в эти сферы влияния входили. А с другой стороны, западная сфера влияния не исчезла, а наоборот только расширилась. И Запад, США в первую очередь, действовали, дальше совершенно не обращая внимания на российские интересы, на российский взгляд на обстановку в сфере международной безопасности. Это было естественно, коль скоро новый порядок был институционализирован. Любое государство заполняет вакуум силы до тех пор, пока у него есть соответствующие возможности. Это вакуум силы возник. Никаких правил по регулированию и заполнению этого вакуума не установлено. Кто что делает, кто куда может входить — этого никак не было оговорено. Запад начал расширяться, заполняя дефицит безопасности, который образовался после распада СССР. С другой стороны Россия, когда пришла в себя, оглянулась на НАТО, начала возмущаться. Возмущаться начали ещё в 90-е. Но эти возмущения тога никто не слышал. В 2000-е эти возмущения стали звучать громче.

Лидеры стран — участниц НАТО на саммите в Брюсселе 24 марта 2022 года. Фото: nato.int

Возмущения России продолжал никто не слушать: а зачем слушать, если мы выиграли холодную войну? Зачем учитывать мнение России? Россия вообще не должна иметь права вето. Но у России оказалось другое мнение. Совершенно объективное столкновение двух взглядов на безопасность. Есть два центра силы. Расхождение взглядов на безопасность никак не урегулировано. С одной стороны говорят «слушайте нас, так нельзя, мы с этим не согласны», а с другой стороны говорят «нам пофиг, есть право вето». К чему это приводит? К столкновениям. Мы их сейчас наблюдаем.

В очередной раз объясняясь по Украине, Путин 12 апреля заявил, что власти РФ «вынуждены были это сделать», потому что «киевские власти, подталкиваемые Западом, отказались выполнять минские соглашения» (цитаты по ТАСС). То есть риторика Путина коррелируется с вашей…

— Да. Но я бы всё-таки сказал, что при всём том, что я могу понять его риторику, остаются вопросы: в оптимальный ли момент была начата эта операция? оптимальным ли способом? оптимально ли мы были готовы? Но это уже отдельные частные вопросы, на которых бы я предпочёл сейчас не останавливаться.

Если риторика Путина, его решения для вас небезосновательны, можно ли сказать, что и расширение НАТО за счёт двух нейтральных стран ЕС — Швеции Финляндии — тоже небезосновательно и неизбежно?

— Пока расширения не случилось, но в целом я с вами соглашусь. Нейтралитет сам по себе подразумевает, что он нейтралитет между кем-то. Есть две стороны, а между ними мы нейтральны. Если предполагать, что второй стороны нет, России нет в том плане, что российская позиция игнорируется, то можно присоединиться к первой стороне, сказав, что мы в безопасности, мы в домике, мы с сильными. А что по этому поводу думает вторая сторона, нам неинтересно. Реальность может за это наказать потом.

Вы не первый раз оговариваетесь, что решение в Стокгольме и Хельсинки не принято. Разве что-то теперь может повлиять на настроения общества этих стран по вопросу вступления в НАТО?

— Среди политиков и в обществе той же Финляндии есть лица, которые справедливо говорят, что вступление в НАТО ухудшит обстановку безопасности, поскольку в случае конфликтов объекты на территориях этих государств станут целями для российского удара, а сама вероятность конфликта возрастёт. Вступление Финляндии в НАТО будет шагом, ведущим к ухудшению безопасности.

Мы сейчас можем назвать ситуацию «некая вероятность войны», пусть это будет вероятность N. И у нас есть вероятность ударов по территории Швеции и Финляндии, пусть это будет вероятность X. Что происходит дальше. Если Швеция и Финляндия вступают в НАТО, вероятность войны возрастает. Получаем N+. Сколько в этом плюсе, неизвестно, но больше, чем было до. А дальше, предположим, появляется вероятность конфликта. Когда Финляндия была нейтральной, X был равен ноль и сколько-то там цифр после запятой. Случайно же можно попасть по территории нейтрального государства? Можно. Поэтому не чистый ноль. А после вступления в НАТО, X нужно будет умножать на довольно много, просто потому что удар может быть нанесен не случайно, а намеренно. Военные объекты Финляндии и Швеции станут целями. Это неизбежно, потому что НАТО — противник.

Владимир Путин и президент Финляндии Саули Ниинистё. 21 августа 2019 года, Хельсинки. Фото: kremlin.ru

Как же быть с философией, что НАТО — защита от нападения? Там ведь отдача замучает, если тронуть члена альянса.

— Вероятность конфликта возрастает сама по себе. Пока Финляндия и Швеция не в НАТО, пока НАТО был к Западу от Германии, вероятность конфликта была ничтожна. Не было пересечений. Были бы в первую очередь политические и экономические разборки. Но по мере того, как НАТО приближается, вероятность конфликта растёт, в том числе потому, что чем сильнее себя чувствует НАТО, тем меньше у него поводов прислушиваться к позиции России. И с этой точки зрения увеличение мощи НАТО, наоборот, повышает вероятность конфликта. С одной стороны, НАТО полагает, что им нечего бояться. А с другой стороны, в России полагают, что угроза растёт, и с ней надо что-то делать. В итоге обе стороны наращивают свои силы. И при этом у обеих сторон есть ряд конфликтных точек. Например, очень напряжённые отношения у России с Польшей и Прибалтийскими странами. Мы можем себе дальше представить сценарий блокады Калининграда, который могут предпринять соседние с регионом страны в собственных политических целях. Это уже повлечёт за собой риск втягивания в получившийся конфликт НАТО в целом.

Восточная Пруссия — опасный трофей? Самовоспламеняющийся.

— Ну да, вполне может произойти именно так.

И всё же, если вопрос вступления Финляндии и Швеции в НАТО для вас не решён окончательно, то логично подумать о предмете торга с Москвой ради сохранения их нейтрального статуса. Ведь получается, что никому не выгодно расширение НАТО. Этот торг вообще возможен дальше?

— Не знаю… Ничего не могу сказать на этот счёт. Ответы на такие вопросы хорошо бы узнать у политологов. Не рискну.

Я правильно понимаю, что главная военная проблема для РФ после вступления этих стран в НАТО — это Балтика? Сейчас к этому морю НАТО выходит исключительно по южным берегам: Прибалтика, Польша, Германия, Дания. Швеция и Финляндия перекроют всё море по периметру.

— Во-первых, возникает вероятность полной морской блокады Калининграда. С участием шведского и финского флотов эта блокада становится намного легче при необходимости. Путь из Финского залива может быть перекрыт Финляндией. Подходы к Калининграду с севера могут быть более серьёзны со стороны Швеции. Будет блокирован и Балтийский флот. Но Петербург как город не блокируется с востока. Только если НАТО начнёт наступление с территории Финляндии и Прибалтики, повторив блокаду Ленинграда. Но это совсем другая ситуация и другая война. Боюсь, что в такой войне и Прибалтике, и Финляндии вообще ничего не светит. Надо подчеркнуть, что независимо от того, чем закончится гипотетический конфликт России и НАТО: поражением России, поражением НАТО, чем угодно — будущего после этого конфликта для приграничных с Россией стран, то есть для стран Восточной Европы и Финляндии, просто нет никакого.

Владимир Путин на военных учениях в Забайкальском крае в 2018 году вместе с министром обороны Сергеем Шойгу и начальником Генерального штаба ВС — первым заместителем министра обороны Валерием Герасимовым. Фото: kremlin.ru

В смысле?

— Эти страны прекратят своё существование по итогам такого конфликта. Это будет разорённая войной территория, и хорошо, если не ядерным ударом.

Про ядерные угрозы чуть позже. Что вы можете ответить на мысль о том, что расширение НАТО на ту же Финляндию делает более безопасной ситуацию для Прибалтики?

— Нет, несправедливая мысль. Прибалтика остаётся главным центром. Угрозы для них, наоборот, возрастают в связи с рисками блокады Калининграда. Если угроза блокады Калининграда растёт, значит растёт угроза и российской деблокирующей операции, а у такой операции будет только один путь — через Прибалтику.

Если про Финляндию логика обывателя даёт ответ, почему им нужен союз с НАТО, «у них же общая граница с РФ», а РФ многих отправила в шоковое состояние после 24 февраля, то в чём военные смыслы Швеции?

— Там нет особых военных смыслов. Безопасность Швеции не возрастёт. Безопасность Швеции скорее понизится по вышеназванным причинам. Объекты на территории страны станут целями возможных военных ударов. Военного смысла нет, политический — есть. Но поскольку не все отдают себе отчёт в происходящем, некоторые считают, что это можно сделать ради безопасности, другие же зарабатывают на этих настроениях политический капитал.

Что мы знаем о вооружении армий Финляндии и Швеции сегодня, если сравнивать военные потенциалы этих стран с членами НАТО?

— По большому счёту, они уже сейчас имеют западные вооружения в количествах не меньших, чем многие члены НАТО сегодня. Например, если сравнивать со странами Восточной Европы, которые в НАТО состоят уже достаточно давно, у Финляндии основные самолёты — американские F-18.

Фото: сайт Минобороны Финляндии defmin.fi

У поляков уже есть F-16, но у них ещё достаточное количество советских машин сохранилось. ВВС Финляндии более западные, чем ВВС Польши. При этом Польша в НАТО, а Финляндия ещё нет.

Разве имеет значение, чья именно техника стоит на вооружении?

— В каком-то смысле имеет. Вступление в НАТО обычно означает переход на западную технику. Я просто хотел сказать, что у Финляндии в данном случае этот процент очень высокий и много выше, чем у некоторых стран, которые уже в НАТО. Финляндия всегда обладала значительной военной мощью. Ещё у Советского Союза они покупали значительные объёмы советского вооружения. Сейчас просто можно говорить, что ни это оружие меняют на западное. Этот процесс начался с 1991 года. Финны всегда уделяли своей обороноспособности значительное внимание, при этом обычно закупались именно у тех, кто в настоящий момент сильнее, у того, с кем нужно поддерживать хорошие отношения. После Второй мировой это был СССР, сейчас это НАТО.

Про их военную мощь можно вспомнить соотношение потерь во время Советско-финляндской войны 1939-1940 годов — 26 тыс. погибших финских военных и 126 тыс. советских?

— Ну да, да… Не так просты они, как многим кажутся. Военные бюджеты у них растут и без НАТО. Вступление в альянс не повлияет на этот процесс дополнительно. Они продолжат в этом смысле расти в рамках существующей тенденции.

Мы можем сказать, как Москва будет отвечать «неминуемо»? Мария Захарова ещё в марте заявляла, что ответ последует неминуемо, но без конкретики.

— Я не знаю, как Москва будет отвечать. Для этого надо посмотреть, как Москва будет отвечать. Предполагать не буду.

Ну не танки же в Карелию потащат? Всё время рапортуем о суперсовременных ракетах…

— Я в принципе не буду на эту тему гадать. Как ответят — обсудим. Очевидно сейчас одно: наши увеличат военные расходы. На что именно увеличат, где будут закупать технику, как размещать, гадать не берусь. Начнут закупать и размещать — будем предполагать.

Но мы же можем констатировать, что армии мира меняют свои основные ударные мощности. Когда-то конница, потом артиллерия, потом самолёты, теперь ракеты…

— Процессы у всех разные, не могу гадать. Разумеется, РФ отличается от того, что было в этом смысле в СССР, но комментировать это в телефонном разговоре нет ни времени, ни желания. Для разбора нашей программы вооружения потребуется 3-4 часа диалога, и уж точно не бесплатно (смеётся).

Плюс это ещё и небезопасно в современной реальности?

— Можно и безопасно поговорить, но это сложный разговор. Нужно думать, что и как сказать.

Россия неоднократно намекала на возможность использования ядерного оружия. Многих этот вопрос беспокоит, несмотря на заверения экспертов, что это исключено. Скажите мне, пожалуйста, что мешает РФ устроить условные испытания в условном Балтийском море в его нейтральных водах, чтобы показать серьёзность своих намерений тому же НАТО: и настоящим членам альянса, и будущим?

— Договор о всеобщем запрещении ядерных испытаний (Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний был принят 50-й сессией Генеральной Ассамблеи ООН 10 сентября 1996 года и открыт для подписания 24 сентября 1996 года, в тот же день он был подписан Россией, но ратифицирован только в 2000 году; всего договор ратифицирован 168 странами. — Прим. «НП»), а также договор об испытаниях в трёх средах (Договор о запрещении испытаний ядерного оружия в атмосфере, космическом пространстве и под водой, известный как «Московский договор», был подписан 5 августа 1963 года СССР, США и Великобританией, позднее общее число участников договора достигло 131 страны. — Прим. «НП»). Россия из этих договоров пока не выходила и вроде бы не собирается.

Россия всегда действует в рамках своих прежних юридических договорённостей?

— Мне кажется, что неплохо было бы выйти сначала, если что-то делать по этой части. Мы пока таких намерений не проявляли. Вообще, я в принципе ничему не удивляюсь, но гадать, что про это думают наверху, не буду.

Скажем так, успехи на Украине как-то влияют на перспективы вспомнить про то же тактическое ядерное оружие?

— Ничего не могу сказать, я не допущен к информации об этой операции (улыбается), да и в принципе не возьму на себя ответственность моделировать реакцию Минобороны на происходящее. У них взгляд на происходящее может радикально отличаться от моего. А какой взгляд у политического руководства по вопросу применения ядерного оружия, это вообще третий взгляд. Ни с теми, ни с другими я сейчас не разговариваю. Соответственно, делать какие-либо выводы по этому вопросу не буду в принципе.

Владимир Путин вместе Александром Лукашенко наблюдают за ходом учения сил стратегического сдерживания из ситуационного центра Кремля. 19 февраля 2022 года, Москва. Фото: kremlin.ru

Вас как обычного человека перспектива наблюдать последствия ядерных ударов не беспокоит?

— Я скорее думаю над тем, какое бухло или какие продукты питания теперь купить вечером (смеётся). Точно не думаю о перспективах применения ядерного оружия, честное слово. И ещё важная проблема — чем теперь кормить котов. Вот об этом я думаю активно, как гражданин (смеётся).

МИД предупреждает, что военные удары по тем, кто будет поставлять военную технику Киеву, законны. Вы как вероятность прямого военного столкновения Москвы со странами ЕС оцениваете сейчас?

— Вероятность столкновения растёт именно в силу того, что страны НАТО всё сильнее вовлекаются в поддержку Украины. Где предел нарастания, я не знаю. У меня есть критерии оценки, но я не буду сейчас их публично озвучивать. Какие критерии оценки у Минобороны, что именно они будут оценивать в качестве повода для применения орудия, это уже их дело. Но динамика роста рисков неприятная, она растёт.

Николай Нелюбин специально для «Нового проспекта»