Игрок на противоречиях. Чем Жак Ширак был похож на Владимира Путина
В понедельник 30 сентября 2019 года Франция простилась с бывшим президентом Жаком Шираком. Политик, которым искренне восхищался Владимир Путин, скончался в минувший четверг на 87 году жизни. «Новый проспект» нашёл в России человека, который близко знал президента Пятой французской республики задолго до его появления в Елисейском дворце. Руководитель Центра французских исследований Института Европы РАН Юрий Рубинский рассказал о «русских корнях» Жака Ширака и объяснил, чем похож на него действующий российский президент.
Юрий Ильич, вы общались с Шираком ещё до того, как он стал президентом Пятой республики. Как вы познакомились?
– Я был тогда приглашённым профессором в нескольких французских университетах. В один из своих приездов, примерно в 1976 году, я познакомился с Шираком. Он тогда уже был мэром Парижа, достаточно известным человеком. Мне он был интересен. В 1972 году Ширак успел поработать в правительстве Жоржа Помпиду (президент Франции в 1969-1974, премьер в 1962-1968 – прим.ред.). Работал министром сельского хозяйства, потом внутренних дел. В 1974 году он очень способствовал победе на президентских выборах Жискар д’Эстена (президент Франци в 1974-1981 годах – прим.ред.). Причём выступил против своей же собственной партии и её кандидата Жака Шабан-Дельмаса, который не прошел во второй тур. В награду Жискар д’Эстен сделал Ширака премьер-министром, но вскоре с ним перессорился, и через семь лет столкнулся со своим протеже на следующих президентских выборах 1981 года (тода Ширак не прошёл во второй тур, попав на третье место с результатом 18% – прим.ред.).
Ширак, покинув кресло премьера, остался мэром Парижа (который он в итоге возглавлял целых 18 лет). Он тогда понял, что ему нужна собственная партия. И создал неоголлистскую структуру (голлизм – правая французская политическая идеология, основанная на идее генерала де Голля о национальной независимости Франции от любой иностранной державы – прим.ред.). Это помогло Шираку вновь стать премьером в 1986 году. Ну а президентские выборы он выиграл ещё через девять лет.
Я с ним познакомился, как раз, когда он первый раз перестал быть премьером. У меня тогда вышла книга «Париж». Она прямо сейчас стоит передо мной на книжной полке. Это сборник переводов, которые я составлял. Он меня принял очень любезно. Я ему книгу надписал и подарил. Он меня обнял. И сразу перешёл со мной на «ты». Для меня это было несколько неожиданно! Бывший премьер всё-таки. И таким он остался до конца. Я с ним встречался много раз, когда сам уже был советником посольства СССР во Франции, потом первым советником. Встречался и с послом, и с глазу на глаз. Ширак был одним из лидеров оппозиции. По характеру чрезвычайно амбициозным, активным и динамичным. Это его отличало от других. Никто его не мог перещеголять.
Жорж Помпиду называл его «бульдозером», почему?
– Правильно. И не только Помпиду его так называл. Когда он был начинающим неоголлистом, уже тогда первая книга о нём называлась «Ширак или жажда власти». Я сохранил её. И я следил за ним внимательно. В каком бы качестве он ни был, он всегда меня при встрече приветствовал и обращался на «ты». Что меня постоянно поражало. Так сложилось, что он меня звал просто – Юрий.
Для обывателя в моём детстве, а мне было 13, когда Ширак стал президентом, и о нём узнал весь мир, пятый президент Франции был таким «добрым профессором». Насколько это обманчивое впечатление?
– Это совсем не так. Он был хваткий человек. Даже не бульдозер, а бульдог. Но важно понимать, в чем был его стиль. Это очень важно для французов. Он всегда старался играть роль «своего парня». Такого близкого к рядовому французу. Он, как и Миттеран, играл человека с места. Человека с корнями. Департамент Коррез на юго-западе Франции был для него действительно своим. Там он избирался в местные органы власти. Иметь такие корни для французского политика крайне важно. Коррез был для Ширака, как говорят французы, домен. База. Всегда верная ему. Все люди оттуда были его друзьями. И его прямая манера поведения была ими любима. Он профессионально умел прикидываться, как вы сказали, «добрым», но я бы сказал – «свойским». Он не очень любил корчить из себя оракула. Это был не его стиль. Наоборот. Ему было важно произвести впечатление прямого и откровенного человека. Хотя в действительности это было не так. И этой открытостью он подкупал. Не только французов, судя по вашему вопросу. Владимир Путин знал четырёх президентов Пятой республики, включая нынешнего. Но с Шираком у него были самые лучшие отношения.
К «нашему Шираку» мы ещё вернёмся. Пока же добавим штрихов к портрету настоящего Ширака, его ранним годам. Он вам рассказывал про своего детского учителя – эмигранта из России?
– Я знаю, о ком вы спрашиваете. Как ни странно, я этого человека знал лично. Однажды мы даже вместе позавтракали. Я его проверил сначала, конечно. Нет ли к нему претензий у соответствующих наших структур. Он же был кадровый разведчик. Сотрудник французской внешней разведки. Военный. А у голлистов со спецслужбами всегда были особые отношения (у голлистов и французского движения сопротивления одинаковая символика, лотарингский крест – прим.ред.). Среди голлистов всегда было много людей из спецслужб. И вот этот самый человек из дореволюционной России играл важное значение и в голлистских структурах, и в спецслужбах. Я, к сожалению, забыл его фамилию… Но они с Шираком и в самом деле были близки.
И действительно он научил будущего президента Франции русскому языку? Известно, что юный Ширак пытался опубликовать свой перевод «Евгения Онегина».
– Да. Но я бы сказал, что это была попытка перевода. Ширак, конечно, не настолько хорошо знал русский язык. Да и поэт из него никакой. Но факт остаётся фактом. Ширак имел слабость к русской культуре. Симпатизировал ей. Интересовался. И к России будущий лидер Франции относился хорошо. Вне зависимости от политического строя.
Можно сказать, что он предпочитал Петербург Москве? В нашем городе он был, по меньшей мере, трижды. И первый его визит был сюда, когда он встречался с Анатолием Собчаком.
– Да. Этот визит я помню хорошо. Тогда Собчак пригласил в Петербург Владимира Кирилловича Романова (единственный сын великого князя Кирилла Владимировича, глава Российского Императорского Дома, умер в 1992 году в США в возрасте 74 лет – прим.ред.). И я как раз провожал Владимира Кирилловича и его супругу Леониду Георгиевну. Получив приглашение от Собчака, Владимир Кириллович посоветовался с Шираком. Я никогда у Ширака это специально не уточнял, но думаю, что да, Ширак любил Санкт-Петербург.
Можно сказать, что Ширак был для СССР «своим парнем»? Приветствовал он перемены в России и развал советского союза?
– Нет. Ни в коем случае! Он не был своим парнем для России. Он был плоть от плоти, кость от кости французской политической элиты. Там он делал карьеру. Ширак пришёл к власти в стране, когда СССР уже не было (он выиграл выборы 1995 года во втором туре у социалиста Лионеля Жоспена – прим.ред.). И я бы не сказал, что вот тогда у нас были особенно близкие отношения с французами. Тогда главным партнёром для Бориса Николаевича Ельцина были всё-таки американцы, и в какой-то степени ЕС. Франция при Шираке вообще-то участвовала в бомбардировках Югославии. Более того, в тех бомбардировках участвовал авиаполк Нормандия-Неман (эскадрилья французских лётчиков, которая была образована в СССР в 1942 году – прим.ред.). Представьте себе! Это была большая ошибка и бестактность со стороны французов. Они бомбили Белград. Так что не всё с Шираком тогда было просто.
Если уж мы заговорили о военном прошлом Ширака-президента, то нельзя не вспомнить ядерные испытания 1995 года на атолле Муруроа. Ширак остаётся последним президентом мировых держав, который это сделал. Причём вопреки уже тогда установленному мораторию на такие испытания. Что это дало Франции и ему лично?
– Это была, на мой взгляд, его дипломатическая ошибка. Тогда на него все ополчились. Молодой президент нарушил мораторий всего через 4 месяца после избрания. Он хотел напомнить, что Франция полноценный член ядерного клуба. Но никаких особенных выгод от этого Франция не получила. У Ширака была идея сблизиться с Великобританией. В 1998 году Ширак в небольшом курортном городке Сен-Малов встретился с премьером Великобритании и завязал двусторонние военные отношения, которые с тех продолжаются, несмотря даже на историю с Брекзит. В военном плане две ядерные державы Европы с тех пор вместе. Это потом было закреплено Ланкастерскими соглашениями. Оборонное сотрудничество Парижа и Лондона началось именно при Шираке. Но у англичан эти вещи состыкованы с США. А у Франции – нет. Когда в 2003 американцы вторглись в Ирак вместе с Великобританией и рядом союзников, именно Франция, в лице главы МИД Доминика де Вильпена, выступила с очень резонансным заявлением. Эту речь де Вильпена до сих пор вспоминают в ООН. Он тогда клеймил эту акцию, поскольку американцы прошли мимо Совета Безопасности ООН, зная, что Франция её заблокирует. Не говоря уже о России и Китае. Тогда Франция, поддержанная Германией, Россией и Китаем, выступила против войны в Ираке, предсказав, что это будет катастрофа. Так и вышло. Сегодня даже Трамп это признаёт.
Вот здесь Путин и Ширак и нашли полное взаимопонимание?
– Абсолютно. Причём французы же помогали Саддаму во время его войны с Ираном (ирако-иранская война 1980-1988 годов – прим.ред.). Французы там имели старые отношения по части оружия и нефти. Но не только из-за этого. Просто у французов большое колониальное прошлое. И они прекрасно понимали, чем это пахнет. Гораздо лучше, чем американцы, которые вляпались там так, что до сих пор не могут расхлебать. И не только они! И сегодняшняя позиция Макрона по поводу противоборства Трампа с Ираном, это абсолютно точное продолжение той линии, которую взял Ширак в 2003 году.
Ширак – редкий президент Франции, который смог переизбраться на второй срок. В 2002 году во второй тур с ним вышел националист Жан-Мари Ле Пен. Можно сказать, что если бы не Ле Пен, не быть Шираку президентом второй раз? Известно, что тогда Ширака поддержали даже враги-социалисты, призвав сторонников поддержать Ширака под лозунгом: «За вора, но не за фашиста».
– В каком-то смысле да. Я за этой кампанией следил. Ле Пен удивительным образом прорвался во второй тур. И этим отчасти помог Шираку. По идее, во втором туре с Шираком должен был встретиться премьер Лионель Жоспен. Он был лидером-социалистом, и всё-таки пять лет возглавлял правительство! Причем он был не самый плохой премьер-министр! Но на левом фланге не было единства. Они тогда выставили чуть ли не 8 кандидатов в президенты. Главным, кто тогда просадил Жоспена на левом фланге, был Жан-Пьер Шевенман (один из основателей Социалистической партии, глава МВД Франции в 1997-2000 годах – прим.ред.). Мой старый друг. За ним ушло 5% левых избирателей, что в результате помогло Ле Пену обогнать Жоспена на какие-то смешные полпроцента голосов. Это был тяжелейший удар для левых. Жоспен ушёл из политики тогда. А ведь у него были реальные возможности стать президентом. И вот, когда Ле Пен прошел во второй тур, начались демонстрации под лозунгами «Не допустить фашистов до власти!». Кстати говоря, словарь Ле Пена и сейчас, а ему уже 91 год, не просто ультра-правый! Он попахивает нацизмом. Он расист и не скрывает этого. Отпетый. Если хотите, махровый. Его дочь в этом смысле более гибкий человек (Марин Ле Пен в первом туре президентских выборов 2017 года набрала 21% голосов, уступив Макрону 3% – прим.ред.). Можно сказать, благодаря Ле Пену-старшему Ширак и получил в 2002 году свои 80% голосов. Столько никому не удавалось получить во Франции. Даже Де Голлю!
Возвращение России в «лигу первых» началось именно при Шираке?
– Так и есть. Но не сразу. Ширак ушёл из Елисейского Дворца в 2007 году. Тогда процесс возвращения России в список главных мировых держав ещё не завершился. Тут стоит вспомнить ещё один эпизод. В 2008 году, когда был Бухарестский саммит НАТО, Франция и Германия, будущие участники «нормандского формата» (группа лидеров Германии, Франции, Украины и России по урегулированию ситуации на востоке Украины – прим.ред.), выступили против предоставления Украине и Грузии статуса кандидатов в ЕС и НАТО. Это был очень важный момент. Но тогда Ширак не был активным участником политических переговоров. В 2005 году он пережил инсульт. И фактически выбыл из политики. Он был в очень тяжёлом состоянии, но протянул с тех пор ещё 14 лет.
Так близко как с Шираком, Кремль больше не дружил ни с кем из французских лидеров?
– С Олландом-то точно (Франсуа Олланд, президент Франции в 2012-2017 годах – прим.ред.)! Но вообще все президенты Пятой республики приходят в Елисейский Дворец под антироссийскими или антисоветскими знамёнами, а уходят, наоборот, в качестве партнёров. Есть такая закономерность. Так было и с Олландом. И Макрон сегодня вполне закономерно эволюционировал почти к тому состоянию, в каком были российско-французские отношения на своём пике при Шираке в 2003 году.
Владимир Путин всегда очень лестно отзывался о Шираке. Что у этих лидеров общего, на ваш взгляд?
– Из всех, кого знал Путин, с Шираком он был наиболее близок. Он ему нравился по-человечески. Ширак никогда не страдал знаменитым французским высокомерием. Французов часто за это упрекают. Есть у них такой нарциссизм, самолюбование. Шираку это было чуждо. Ему некогда было красоваться. Путину это понравилось.
Вряд ли Путин в этом смысле похож на Ширака!
– Путин – человек гораздо более сдержанный. Сам себе на уме всегда. Профессия сказалась. Но главное, что он не человек трибуны. Не оратор. Ширак тоже был не бог весть какой оратор. Но он был эмоционально очень активный человек. Экстраверт. А Путин интроверт. Ширак не то, чтобы был душа нараспашку. Он был хитрый. Гибкий политик. Во многом оппортунист. Это Путину очень импонировало. Потому что он терпеть не может, когда его учат жить. Шираку же это было не свойственно.
Этим они отличаются. И всё же что у них есть общего?
– Реализм. Да тот же прагматизм. Он свойственен обоим. Стремление играть на противоречиях одних и других. Добиваться своих целей здесь и сейчас. Это у них общая черта.
В 2006, когда реалист Ширак в третий раз приехал к реалисту Путину, он говорил: «Принять приглашение президента Путина – значит, отказаться от устаревшей логики холодной войны, чтобы совместными усилиями строить мирное будущее всего мира». Как Ширак воспринял присоединение Крыма к России, спустя 8 лет?
– После инсульта он уже не реагировал ни на какие события… Не до Крыма ему уже было. Но скажу, что во Франции тех, кто принимает это решение Кремля как должное, незначительное меньшинство. И среди левых, и среди правых. Есть, конечно, несколько фамилий, которые ездят туда. В основном это люди из лагеря Ле Пен. Хотя сама Марин открыто ни разу не сказала, что она «за». Извините, но если Казахстан не признал, то что тут требовать от Ширака? Меня бы удивило, если бы Ширак сказал, что это правильно. Это не его стиль. Он бы просто воздержался от высказываний на эту тему. Тут нужно напомнить одну очень важную вещь про честь Ширака. Он единственный из всех президентов Пятой республики признал ответственность за геноцид евреев во время немецкой оккупации. Это касается облавы «Вель д’Ив». Когда было указание от комендатуры, что необходима коллективная высылка евреев из Парижа. Это пожелание приняла к исполнению вишистская администрация (коллаборационистский режим во Франции в 1940-1945 году во главе с маршалом Анри-Филипп Петеном – прим.ред.), которой формально была подчинена полиция Парижа. Эта администрация летом 1942 года провела своими силами облавы по всему Парижу. Собрали несколько тысяч человек, загнали на Зимний велодром. Потом всех отправили в Освенцим, Треблинку и так далее. Всех уничтожили. Все лидеры Франции, начиная с де Голля, говорили: «Это не мы, это немцы». Ширак на митинге памяти об этом преступлении первый и единственный сказал: «Это мы, на наших руках кровь этих людей, я признаю нашу вину от имени Франции». И обернулось для него с политическими убытками, ведь деды и бабки тех, кто жив сегодня, тогда в Париже вели себя не лучшим образом. Но он пошёл на это. Знаете, это признак большого мужества. И он оказался не только прагматик и оппортунист. Он показал этим поступком, что у него есть свои убеждения и ценности.
Можно сказать, что время таких политиков в Европе прошло? Всё чаще на смену таким политическим мастодонтам как Ширак, приходят люди почти случайные. Тот же Эммануэль Макрон. Согласны?
– Во многом да. Но мастодонты – это не Ширак. Это Де Голь и Миттеран. Я не поклонник Макрона, но человек он очень умный и не случайный. Приход его к власти – это результат не заговора, конечно. Но те, кто ему в этом помог, это люди, которые определяют интересы французской элиты. Сам он был и инвестбанкиром, и инспектором финансов. А инспекторами финансов в современной Франции были три президента из восьми! Макрон отлично образован. Был секретарём известного философа Поля Рикёра. Конечно, ему пока до Ширака далеко. Но думаю, что он переизберётся. У него просто нет соперников. Да, сегодня может показаться, что Ширак – крупная фигура. Но это не историческая фигура. Не глобальная. Если вы намекаете, что Ширак начал ещё при Де Голле. То он тогда ещё под стол ходил, как политик. Да, он был голлистом. И оставался им до конца. Но второе его президентство французы называют очень знакомым нам термином – застой. Он исчерпал свой реформаторский потенциал задолго до своего инсульта.
Французский Брежнев?
– Абсолютно точно. Именно так.
Главное, чтобы наши вожди настоящего не стали похожими на позднего Ширака!
– (Смеётся) Трудно прогнозировать! Первый номер в любой стране – очень важно. Именно он на какое-то время определяет стиль и содержание политики. Ширак же был человеком перехода. Тот факт, что у него был свой преданный департамент, что он 18 лет был мэром Парижа, об этом многое говорит. Он был и голлист отчасти, и либерал отчасти. И он таким был всегда. Это была и его сила, и его слабость.
Справка «Нового Проспекта»:
Юрий Ильич Рубинский. 88 лет. Родился в Киеве в 1930 году. В 1953 с отличием окончил Московский государственный институт международных отношений (МГИМО) МИД СССР по специальности «историк-международник». В 1956 там же окончил аспирантуру на кафедре истории международных отношений и внешней политики СССР. С 1969 года доктор исторических наук, защитил диссертацию по теме «Политические партии и государство во Франции в период Третьей республики». В 1956-1977 и 1986-1987 младший, затем старший научный сотрудник, главный исследователь, заведующий сектором Франции и стран Южной Европы Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) АН СССР.
Известен как единственный в СССР специалист, предсказавший неизбежный уход Шарля де Голля с политической сцены в результате майского кризиса 1968 года. Предсказал приход к власти во Франции правительства социалистов в 1981 году. Читал курсы лекций в университетах Парижа, Экс-ан-Прованса, Тура, Меца, Страсбургском институте политических наук, Институте восточных языков и цивилизаций (Париж), Институте по изучению международных отношений и внешней торговли (Франция) в 60-70-е годы. Кроме того преподавал в университетах США, КНР, Великобритании, Италии, Бельгии, Швейцарии, Португалии, Алжира, Туниса, Марокко, Мали, Сенегала, Гвинеи, Конго, Мадагаскара, Пакистана, Шри-Ланки и других стран. С 1997 года руководит Центром французских исследований Института Европы РАН. Лауреат премии Гизо Французской академии за книгу «Россия во Франции» (Париж, 1997).
С 2002 профессор кафедры мировой политики факультета мировой экономики и мировой политики НИУ-ВШЭ. Научную работу совмещал с государственной службой. В 1978-1985 и 1987-1997 годах работал в МИД СССР, затем РФ в качестве советника, первого советника посольства во Франции. Имеет дипломатический ранг советника I класса. В 2000-2001 работал советником-консультантом заместителя председателя Госдумы по европейским проблемам. Автор множества монографий и книг по новейшей истории Франции и Европы.
Фото: Дмитрий Азаров, Коммерсантъ
