Игорь Каляпин: «Если бы их наказывали всегда, хотя бы условно, то мы пытки бы давно победили»

Игорь Александрович, вы с коллегами подготовили доклад к 21-летию своего комитета. Коллеги в СМИ его странно цитировали: «Почти половина осуждённых за пытки силовиков получили условные сроки». «Ишь, придумали: пытать силовиков», — пишут в комментариях. Кто кого пытает, у нас по-прежнему сограждане плохо разбираются?

— Я думаю, что все всё прекрасно понимают, кто кого пытал. Просто решили подколоть журналистов, которые не очень удачно сформулировали заголовок.

Половина осужденных силовиков получила условные сроки. Это анализ за 21 год работы?

— Да. Но это совершенно не та картина, которая говорит о том, кого и как привлекают. Это статистика только по тем делам, в которых участвуют наши юристы и эксперты.

Сколько дел прошло за это время через ваш комитет?

— Больше двух тысяч. Сейчас в работе у нас более 200 дел.

С учетом всех этих допусков половина получивших условный срок за пытки — это много, мало, хорошо, плохо?

— Если человеку уже в суде предъявлено официальное обвинение за пытки, есть превышение должностных полномочий с применением насилия, то в этих случаях наказание, не связанное с лишением свободы, не является адекватным. Наказание за пытки должно быть более суровым. Но мы очень редко формально возмущаемся по этому поводу, редко вступаем в процесс на апелляционной, кассационной стадии по поводу недостаточно сурового наказания.

Гораздо большей проблемой является то, что за пытки наказывают редко. Не то чтобы принцип неотвратимости не работает, а вообще вероятность у полицейских быть наказанными за пытки исчезающе мала. Пытки остаются безнаказанными, проблема в этом. И я тут абсолютно согласен с дедушкой Лениным, что уровень преступности зависит не от суровости наказания, а от его неотвратимости. Если бы их наказывали всегда, хотя бы условно, то мы пытки бы давно победили. И я бы не стал сводить все пытки к тюрьмам и местам принудительного содержания. Как показывает наша статистика, чаще пытают в полиции.

Иллюстрация: Анна Бараева, pytkam.net

Сроки наказания: ваша статистика говорит, что в среднем силовики получают 3,5 года лагерей (медианная цифра). Но ведь это статья «превышение полномочий». Будь отдельная статья про пытки в России, они бы так легко не отделались?

— Да, в тех случаях, когда вина полицейского уже доказана, наказание по специальной статье за пытки, которую мы лоббируем уже много лет, было бы более суровым. Мы полагаем, что статья о пытках должна относиться к категории особо тяжких преступлений, а не просто тяжких, как статья о превышении должностных полномочий. К категории особо тяжких относится убийство, причинение телесных повреждений, повлекших смерть, и т. д. С точки зрения международного права пытка является самым тяжким преступлением. Запрет на пытки является самым категоричным и безоговорочным. Он даже более строгий, чем запрет на причинение смерти, потому что это права, которые защищают человеческое достоинство. И считается оправданным, если полицейские применяют оружие на поражение при определенных условиях, например при подавлении вооруженного бунта. А применение пытки нельзя оправдать ни при какой ситуации: ни при борьбе с терроризмом, ни при военных действиях — никогда.

Возвращаясь к законопроекту. Какие-то подвижки в этом вопросе есть? После того как сенатор Людмила Нарусова пошумела на этот счёт во время суда по делу «Сети» (организация, запрещенная в РФ), как-то всё затихло. При нынешнем уполномоченном по правам человека, без Михаила Федотова в СПЧ (председатель Совета по правам человека при президенте в 2010—2019 годах. — Прим. «НП») эта работа встала?

Владимир Путин, Михаил Федотов и Татьяна Москалькова в 2017 году. Фото: kremlin.ru

Именно Татьяна Москалькова (уполномоченный по правам человека в России с 2016 года. — Прим. «НП») и целая группа при ней впервые занялись тем, чтобы сформулировать этот законопроект о введении специальной нормы. Другое дело, что очень много диаметрально разных подходов к решению этого вопроса. Может быть, я тайну выдам, но на заседании рабочей группы представлялись в том числе законопроекты, которые, на мой взгляд, даже ухудшали действующее законодательство. Поэтому не надо торопить наших законодателей. Сейчас такая обстановка в стране, что принимаемые нормы законодательства, которые касаются прав человека, очень часто снижают гарантии конституционных прав граждан. Если это будет делаться наспех и второпях, то мы вполне можем получить статью о пытках, которая будет хуже, чем статья о превышении должностных полномочий.

Есть надежда на то, что этот тренд изменится?

— Я считаю, что и Нарусова, и Москалькова занимаются этой работой добросовестно. У них есть понимание того, что нужно изменить, какие элементы должны быть в новой статье. Другое дело, что и у Москальковой, и у Нарусовой есть довольно серьезные оппоненты и нет достаточной свободы для реализации своих намерений. Не знаю, какая из этих команд первой выдаст на-гора готовый законопроект. Вроде и нет между ними соревнования, но работа то активизируется, то замирает.

Людмила Нарусова и Владимир Путин в 2020 году. Фото: kremlin.ru

При Фадееве (Валерий Фадеев — председатель Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте РФ с октября 2019 года. — Прим. «НП») поменялась динамика участия членов СПЧ в этой работе?

— СПЧ в этой работе вообще не слишком участвовал. Но с Нарусовой мы познакомились благодаря Федотову и договорились о создании рабочей группы. Сейчас работа, по-моему, ведется мимо СПЧ, но это и не сильно важно.

Да, сейчас важнее, какие будут депутаты в Госдуме в следующий раз и как они будут смотреть на ваши инициативы. Видимо, теперь главное, чтобы они не воспринимали вас на дальних подступах как «иностранных агентов» и «врагов народа», что не исключено.

— Боюсь, что уже воспринимают, поэтому старался и не отсвечивать особо на фоне этой работы. И вообще был несколько удивлен, когда Нарусова меня последний раз публично пригласила поучаствовать в заседании рабочей группы, потому что я такую позицию высказывал, что наши эксперты из «Комитета пыток» готовы участвовать в этой работе анонимно, просто чтобы не создавать проблем. Мы хоть и не признаны иностранными агентами, но раньше наши организации трижды таковыми признавались. Флёр иноагентства за нами тянется.

Вы написали в facebook (соцсеть принадлежит Meta Platforms Inc. — компании, признанной экстремистской организацией в РФ, ее деятельность запрещена), что лично вас больше впечатляют другие цифры из ваших данных: уголовное дело по жалобе на пытки Следственный комитет возбуждает в среднем только с седьмого раза. Из каких цифр складывается столь пугающая математика?

— Это очередное медианное значение. На самом деле есть совершенно ужасные цифры. Например, у нас в Оренбурге есть дело, по которому вынесено уже больше 30 постановлений об отказе в возбуждении уголовного дела, и они все признаны незаконными. На протяжении 13 с лишним лет следователь СК раз за разом выносит отказ в возбуждении уголовного дела, отказываясь начать расследование по жалобе на пытки. И все подряд эти постановления отменяет не какой-нибудь страсбургский или гаагский суд, а родной оренбургский. Каждый раз люди жалуются в прокуратуру. Постановления об отказе в возбуждении дела отменяются, а следователь после этого опять выносит незаконное постановление об отказе. И оно снова отменяется.

А у нас, на всякий случай, есть 52-я статья Конституции: «Права потерпевших от преступлений и злоупотреблений властью охраняются законом. Государство обеспечивает потерпевшим доступ к правосудию и компенсацию причиненного ущерба». Реализуется это вот так. То есть семь отказов — это в среднем, 30 отказов — рекорд. А вообще у нас в практике бывают случаи по 10-15 отказов.

Глава СК Александр Бастрыкин и глава МВД Владимир Колокольцев в 2013 году. Фото: kremlin.ru

Петербург в этом смысле сильно отличается от Оренбурга?

— А мы в Питере не работаем… У нас там за всё время второй случай, когда наши юристы на что-то такое наткнулись, просто в связи с побоищем, которое устроила у вас там полиция с Росгвардией, когда последний раз разгоняли навальнинские митинги. Поскольку был некий чрезвычайный эксцесс, у нас там несколько юристов разбираются. А вообще мы в Питере не работаем, к сожалению.

Кто приходит к вам работать?

— Текучка есть, к сожалению. Ребята, которые к нам приходят, это либо вчерашние студенты, кто со студенческой скамьи пошёл сразу к нам, либо это люди, которые проработали год, максимум полтора в каких-то правоохранительных органах. У нас есть бывшие полицейские, бывшие следователи СК, есть пара бывших работников прокуратуры.

Как в адвокатуре хорошей, получается.

— Наверное, да. Но, честно говоря, не знаю, как выглядит кадровый состав в адвокатуре. Хотя в последнее время новых бывших силовиков у нас нет. Есть те, кто когда-то пришёл и остался. Новые бывшие закончились. Видимо, риски изменились. Раньше у нас был в команде бывший следователь Следственного комитета, поработал пару лет, ушёл обратно в СК. Был сотрудник, который проработал 2-3 года, потом ушёл во ФСИН, сейчас он уже целый заместитель начальника колонии. И это было возможно ещё до 2014 года. Сейчас это невозможно. Юристы, которые с тех пор приходят к нам, понимают, что госслужба для них потом категорически закрыта. Наверное, поэтому и приток к нам из таких госорганов пришёл к нулю.

Иллюстрация: Анна Бараева, pytkam.net

«Если во время пыток вас не искалечили и не убили, у вас практически нет никаких шансов добиться восстановления справедливости самостоятельно», — написали вы. Нет примеров самостоятельной успешной борьбы с садистами? Успех всегда связан с поддержкой профессионалов — юристов и правозащитников?

— Просто если человек не побит, не покалечен, не убит, то всегда, в 100% случаев, СК отказывает в возбуждении уголовного дела. А дальше в среднем вам удастся заставить их возбудиться, как мы выражаемся, с седьмого раза, если вы докажете, что шесть раз они отказали вам незаконно. Если не повезёт, будет больше. Обычный не обладающий специальными знаниями человек в состоянии семь раз в суде успешно обжаловать постановление СК?

Фото: kremlin.ru

Думаю, что большинство не станет тратить свою жизнь на это.

— Да. Я полагаю, что не хватит ни сил, ни времени. Нужно очень серьёзно к этому готовиться. Нужно не просто доводы подготовить, нужно на тарелочке с голубой каёмочкой принести доказательства того, что действительно преступление имело место быть. То есть вместо следователя сделать ту самую процессуальную проверку, которую он обязан провести, собрать доказательства того, что действительно было серьёзное нарушение конституционных прав, что есть состав преступления. Иначе вам суд не выиграть. И тут либо вы сами хороший юрист и в состоянии потратить полтора года на эту работу (причём вам ее никто оплачивать не будет), либо вы нанимаете хорошего юриста, который будет долго этим заниматься. А это больше миллиона рублей точно, может быть, даже не один миллион. Вот такие варианты есть для гражданина РФ сейчас.

А если денег нет? Простому человеку как быть?

— Искать правозащитную организацию, которая умеет это делать. Слава богу, такие организации в России есть. Это не только «Комитет против пыток». Наш комитет работает вообще только в полутора десятках субъектов РФ, в остальных работают другие. В Питере, например, надо искать представителей «Агоры», «Команды 29»…

«Команды 29» больше нет. Самоликвидировалась после претензий госорганов…

— Я знаю… Только я всегда говорил и повторяю: правозащитная организация — это не юрлицо, не лейбл. Мы этим выгодно отличаемся от «Газпрома». Правозащитная организация — это всегда люди. «Команда 29» — вымпел, флаг. Так получилось, что у них этот флаг сейчас вырвали. Но люди никуда не делись. Найдите тех, кто был в этой команде. Они будут продолжаться заниматься всем тем же самым.

Иллюстрация: Анна Бараева, pytkam.net

Можно сказать, что бизнесмен в России больше защищён от пыток? Вообще, как часто вам приходится работать с людьми, которые обладают капиталом и предпринимательской хваткой?

— Довольно часто. Не готов сослаться на статистику, мы просто не проводили таких исследований, но по ощущениям, каков процент бизнесменов у нас есть в обществе вообще, примерно такой же процент и попадает в неприятности, связанные с незаконным насилием. То, что вы предприниматель, никоим образом не гарантирует, что однажды к вам не применят незаконное насилие, скажем мягко.

Садисты ведь часто люди корыстные, и в этом смысле с предпринимателем проще договориться?

— На самом деле это совершенно никакое не спасение. Проще договориться? С одной стороны, да. С другой — именно перспектива получить деньги с человека может быть дополнительным стимулом, чтобы ему вломить как следует.

2020 год подарил массу поводов для размышлений о том, куда мы катимся. Мы подробно анализировали, как граждан лишали прав под предлогом пандемии и в рамках конституционных поправок. В вашей работе это как-то стало заметно? Стало меньше пыток или меньше жалоб?

— Нет. Я могу сказать, что тенденция, которую мы наблюдаем сейчас, это скорее тенденция на увеличение количества жалоб, и это вполне объяснимо: СК стал работать ещё хуже, дела возбуждаются ещё реже, во всей правоохранительной системе чувствуется, что полицейский стал более склонным к насилию. Такой полицейский стал более востребованным. Все как-то стали с бо́льшим пониманием относиться к тому, что иногда нужно и демонстрантов побить. Пусть это идёт вразрез с законом, иначе ведь не остановишь. Полицейское насилие стало более близким и понятным для судей и прокуроров. Совершенно чётко это вижу: более толерантно стали к этому относиться. И полицейские это наверняка почувствовали. А поскольку они это наверняка почувствовали… Они и раньше-то не больно боялись, что их привлекут, а сейчас уж совсем.

Та самая «глубокая интеграция» с Белоруссией? Вот она?

— Да. В этом плане интеграция вполне состоялась.

Александр Лукашенко и Владимир Путин, Петербург, июль 2021. Фото: kremlin.ru

Но если попытаться поискать позитив, то ваша же статистика говорит, что привлекают в России, что только 43% осуждённых за пытки силовиков получали условное наказание, больше половины наказали строже. А в Белоруссии вообще ни одного уголовного дела нет по итогам всего, что нам удалось увидеть издалека за минувший год. Не так всё плохо у нас, получается. Допустимая мысль?

— Если вы посмотрите внимательно на нашу статистику, вы увидите, что у нас нет ни одного уголовного дела, которое мы смогли бы довести до приговора за год. Дела, которые занимали 15 лет, у нас есть, а вот дел, которые занимали меньше года, не существует. У нас средний срок по делу где-то более трёх лет. Так что подождите, может быть, и в Белоруссии что-нибудь выгорит, по крайней мере по тем делам, где мы коллективно заняты вместе с белорусскими коллегами.

Вы работаете сейчас и по Белоруссии тоже?

— Мы сейчас по нескольким делам там работаем. Наш мобильный отряд там проработал несколько месяцев по приглашению товарищей из Белоруссии. Продолжаем эти дела отслеживать, консультировать. Пытаемся несколько дел всё-таки до приговора дотащить. Таким образом мы тестируем и белорусское законодательство, и местные правоохранительные органы. Я бы пока не стал говорить, что по событиям в Белоруссии абсолютно нулевой результат. Он пока нулевой. Может быть, он будет другим.

Сильно отличается поведение силовиков и правоохранительных систем?

— На самом деле сильно…

Иллюстрация: Анна Бараева, pytkam.net

Там трешовее, если говорить простым языком?

— Там всё трешовее… Два основных отличия. Во-первых, всё-таки та ненулевая вероятность привлечения к уголовной ответственности, которая есть у нас, полицейскими ощущается. Наш российский полицейский всё-таки понимает, что вот уж совсем-то нельзя. Может получиться так, что тебя накажут, если ты всё-таки что-то такое сделаешь, есть какой-то шанс. А белорусские полицейские абсолютно уверены в своей безнаказанности, просто абсолютно. Те зверства, которые они творят (причём не стесняясь того, что это происходит публично, что присутствует начальство), конечно, были бы недопустимы со стороны даже самых отмороженных российских полицейских. Это первое.

Второе — это тот уровень зомбирования, иначе это не назову, который существует у белорусских силовиков. Мы до сих пор точно не знаем, то ли это эффект, что их накануне получения команды «фас» какое-то время мариновали в казармах, обрабатывали психологически и информационно. Но они абсолютно зомбированы. Параллельная реальность в головах. Абсолютно убеждены, что люди, которые вышли на улицы, получают деньги от Сороса, ЦРУ, ещё кого-то. Поголовно все белорусские омоновцы, которые во всём этом участвуют, живут целой мифологией. Видимо, им это достаточно долго «преподавали», заложили в головы. Всё это войско исходит из этой мифической многослойной истории. Мозги у наших росгвардейцев тоже довольно сильно засорены всякими мифами, но они имеют возможность получать альтернативную информацию. И они разные, наши силовики.

Так это пока. Интеграция, и глубокая, обещана уже в сентябре ведь.

— Согласен, интеграция сказывается. И это даже не интеграция — откровенное заимствование опыта.

Если раньше часто корни садизма, толерантность к пыткам среди госслужащих объяснялись кавказскими практиками, то дальше будут белорусские?

— Совершенно согласен.

Кавказ как-то не слышно. Изменился, или просто медиа не видят?

— Медиа не видят — публика подустала. Но там всё одно и то же. Там похищения и пытки людей остались. Давным-давно уже побеждены и террористы, и ваххабисты, нет критики Кадырова, его никто уже не критикует там, но пытать же кого-то надо. Пугать население нужно, иначе уважать перестанут. Поэтому время от времени теми же самыми методами, с похищениями, расправами бессудными, с пытками, борются с колдунами и лекарями. Так называемая нетрадиционная медицина. Шаманы всякие там.

Локальная модель того, как на уровне всей страны после «террористов» и «экстремистов» пришли за иеговистами (Свидетели Иеговы — с 2017 года запрещённая в РФ организация; в списке политических заключённых «Мемориала», который с 2014 года включен в список НКО-иноагентов, адепты этого учения являются самой многочисленной группой. — Прим. «НП»)?

— Совершенно верно.

Знакомые с практиками силовиков эксперты не так давно утверждали в частных беседах, что по мелочам давно никто никого не пытает. Мол, только «террористов». Ваш опыт это подтверждает?

— Вообще никак. Но понятно, что «террористов» пытают чаще. Не большой я специалист вот по такому ракурсу, не сравнивал никогда, кого чаще пытают. Наверное, «террористов» чаще — тех, кого обвиняют по таким статьям. Могу совершенно точно сказать, что большинство наших заявителей, тех, кто обращается с жалобами на пытки, это люди, которые к обвинению в терроризме никакого отношения не имеют. Более того, наверно, четверть тех, кто к нам обращается, это люди, которые вообще ни в чём не обвиняются. Это люди, которые не включены в сферу уголовного преследовании вообще никак. Их если в чём-то и пытались обвинить, то побили, они не сознались, и их отпустили, то есть люди, которые попались под руку каким-нибудь пэпээсникам, когда всё произошло по схеме «слово за слово»: «А ну-ка предъяви паспорт!» — «А ты ну-ка предъяви удостоверение». И избили. Причём серьёзно. Какой там терроризм? Бьют сплошь и рядом, принуждают к самооговору. Обычные кражи или 228-я во всех её ипостасях.

Вы отслеживаете пытки в армии? Без армии в полицию не попасть, а в армии ведь офицеры практиковали ещё недавно тот же «полевой телефон», когда воспитывали электричеством молодёжь. И это было нормой в нулевые в центре Москвы, не знаю, как теперь. Я к тому, что фундамент проблем пыток много глубже правоохранителей.

— К сожалению, практически не отслеживаем… Я как член ОНК раз в год бываю в дисбате нижегородском. Совершенно точно знаю, что там пыток нет. Опять же, что считать пыткой применительно к армии? С формальной точки зрения всё понятно: любое взаимоотношение военнослужащих, если есть насилие, можно назвать пыткой… Я точно могу сказать, что в мулинском дисбате нижегородского гарнизона пытки не применяются. Хотя я там общался с осуждённым за то, что он своих сослуживцев избивал, заставляя форму стирать. Избивал жестоко. Он спортсмен, кикбоксер. Это пытки? Формально — да. Виновник был изобличён, отбывает срок в дисбате.

Министр обороны Сергей Шойгу на параде в честь 75-летия победы в Великой отечественной войне, Москва, 2020. Фото: kremlin.ru

В этом сезоне регулярно вспоминается Сталин. То адвокаты говорят, что преследование учёных, тех же юристов, правозащитников, журналистов, похоже на то, как начинались сталинские репрессии, то министр Лавров выглядит почти как сталинист, не может с первого раза внятно высказаться про «вождя всех народов» и объясняет сказанное два дня подряд. У вас есть понимание, почему мы никак не оторвёмся от привязок к палачам? Проклятие такое, осознанная политика, привычка?

— (Тяжёлый вздох.) Я, пожалуй, не буду отвечать на этот вопрос. У меня ответ на этот вопрос плохой. Меня самого эта мысль пугает. Я не хочу пугать ваших читателей. У меня плохой ответ на этот вопрос.

То есть если честно вслух ответить на этот вопрос, потом будет сложно заниматься тем, чем мы с вами занимаемся?

— А куда деваться-то? Куда? Делай что должно, и будь что будет.

Николай Нелюбин специально для «Нового проспекта»