"Это может привести к катастрофе". Что значат протесты в Израиле на фоне судебной реформы

Михаил, действительно реформа судебной системы от правительства Нетаньяху говорит о желании исполнительной власти Израиля подчинить себе высший судебный орган страны и судебную систему в целом? Известно, что идеи единомышленников действующего премьера по запрету для Верховного суда обсуждать Основные законы Израиля лоббируются людьми Нетаньяху уже больше 10 лет.

— Если вы хотите быть чуть более осторожными в формулировках, то можно сказать, что этой реформой политики хотят больше влиять на назначение судей. Политики считают, что тот перекос, который есть в израильской политической системе в сторону судебной власти, нуждается в правке, его надо изменить. Считается, что это было сделано однобоко в начале 90-х годов, и политики якобы имеют большую легитимацию, чем судьи, потому что политики избираются, а судьи — нет.

Это логика и аргументация исполнительной власти. Но если взвесить разные мнения, попытаться посмотреть на ситуацию со стороны, учитывая и традиции, и права человека вместе с общественными интересами, то разве невозможно увидеть попытку узурпации власти конкретной группой лиц?

— В целом израильская политическая система далека от совершенства. Исполнительная власть, которая срослась во многом с законодательной властью, имеет очень много полномочий. В отсутствие иного органа власти, кроме суда, который может при необходимости одергивать и исполнительную, и законодательную ветви власти в Израиле, любая попытка изменить только лишь судебную систему страны, при этом не трогая политическую систему, обречена на провал. Я тоже считаю, что это может привести к катастрофе, потому что Израиль устроен во многом как общество племенное.

Наш общий знаменатель, что объединяет вообще всех израильтян, не совсем понятен в сегодняшней ситуации. Сегодня все в Израиле, наверное, согласятся только с тем, что есть общий враг — палестинцы. И поэтому в такой сложной идеологической поляризации, идеологическом расколе, который есть в нашем обществе, пытаться однобоко ломать об колено юридическую систему чревато далеко идущими последствиями.

Мы понимаем, что демократическое общество — это, с одной стороны, интересы большинства, выбор большинства. Но, с другой стороны, это абстрактное, но при этом очень важное для любого современного демократического государства понятие «права человека». У нас в Израиле нет ни одного института, кроме Высшего суда справедливости (БАГАЦ. — Прим. «НП»), который бы занимался этим очень важным абстрактным понятием «права человека». Поэтому то, что пытается сегодня сделать Нетаньяху со товарищи, густо замешано на личных интересах самого премьера. Это напрямую связано с его уголовным преследованием.

Биньямин Нетаньяху на военном параде на Красной площади Москвы 9 мая 2018 года. Фото: kremlin.ru

То есть неверны оценки некоторых граждан Израиля, что эта реформа — это попытка построения авторитаризма, где следом будет коррекция свободы слова и далее по сценарию Российской Федерации?

— Я не люблю использовать слишком сильные термины вроде утверждения, что Израиль завтра станет диктатурой. Нет, я не думаю, что Израиль завтра станет диктатурой, если эти законы пройдут. Но совершенно точно в такой ситуации Израиль перестанет быть либеральной демократией. Конечно, кто-то сейчас скажет сразу, что Израиль никогда и не был либеральной демократией из-за большого значения, которое играет религия в нашей стране, но, вне сомнения, принятие этих законов без общей попытки принять Конституцию, создать жесткую схему конструкции законов, которые не будут меняться в зависимости от интересов случайного большинства, развернет наше развитие в неправильном векторе.

Владимир Путин и Биньямин Нетаньяху в Иерусалиме в январе 2020 года открывают памятник жителям и защитникам блокадного Ленинграда «Свеча памяти». Фото: kremlin.ru

Так Нетаньяху становится похожим на Путина или нет?

— Путин в контексте марта 2023 года и Путин в контексте того, что было до 24 февраля 2022 года, это разные люди. Сегодня я не хотел бы называть Биньямина Нетаньяху Путиным именно из-за того, что Путин пересек некую красную черту, которая, по мнению большого количества людей, пролегала до 24 февраля прошлого года. Нетаньяху тут просто уже не догнать Путина. Поэтому сегодня можно говорить о премьере Израиля жесткими терминами, конечно, но лично я не готов проводить прямые параллели.

Звучат ли эти параллели на митингах?

— Да, они есть, но больше параллелей с королем Марокко.

Встреча Владимира Путина с королем Марокко Мухаммедом VI (король с 1999 года), Москва, Кремль, 15 марта 2016 года. Фото: kremlin.ru

На митингах был лозунг: «Моя бабушка приехала в Израиль из Марокко не для того, чтобы здесь был очередной король». С Путиным в последние две демонстрации была очень большая растяжка, где были продемонстрированы Нетаньяху, Орбан (премьер Венгрии. — Прим. «НП»), Путин, Хаменеи (верховный руководитель Ирана. — Прим. «НП») и Эрдоган (президент Турции. — Прим. «НП»). И в этой пятерке политиков организаторы предлагали видеть главную угрозу демократии в современном мире.

Очень максималистская конструкция. Взгляд молодежи на проблему?

Встреча Владимира Путина с Али Хаменеи, Тегеран, Иран, 19 июля 2022 года. Фото: kremlin.ru

— Да, максимализм. В принципе, это мнение не отражает мнения большинства демонстрантов, которые все-таки являются людьми более умеренными. Но, как и происходит в мероприятиях на 200 тыс. человек, крайние, фанатики или люди более яркие привлекают больше внимания СМИ. Как вы хорошо понимаете, СМИ сами никогда не расскажут вам о том, что 700 самолетов сегодня успешно приземлились, но всегда расскажут об одном, который разбился. Здесь в этом смысле гораздо больше секси показать Нетаньяху с Путиным на одном плакате.

В принципе, если мы возьмем Путина конца первого десятилетия XXI века, когда уже была попытка сделать парламент и суд декоративными учреждениями, которые отражают мнение или одного авторитарного лидера, или группы людей, то да, эти тенденции в современном Израиле похожи на то, что происходило в России 12-15 лет назад. Эти параллели можно проводить. Но на вопрос, является ли Венгрия демократией, невозможно однозначно отрицательно ответить. Она всё еще демократия. Там есть и внешние, и внутренние демократические процедуры, но в каких-то своих проявлениях демократия там приблизилась к охлократии. То есть речь про попытку харизматичных лидеров (а Нетаньяху, без сомнения, харизматичный лидер) запудрить мозги очень большому количеству людей.

Путин с премьер-министром Израиля Биньямином Нетаньяху и президентом Сербии Александром Вучичем участвуют в шествии «Бессмертный полк» в Москве, 9 мая 2018 года. Фото: kremlin.ru

Насколько справедливо ощущение, что электорат Нетаньяху — это условные реднеки и что он сам по себе такой условный Трамп, который опирается на стариков скорее, чем на молодежь?

— Нет. Поддержка Нетаньяху идет скорее не по возрастному принципу, а по принципу происхождения. Этнический принцип. Да, мы все в Израиле евреи. Но при этом евреи внутри страны делятся на «восточных» и «западных», на тех, кто приехал из стран Запада и тех демократий, и на тех, кто приехал из недемократических стран типа Ирака, Марокко, Сирии, Йемена и так далее…

Из СССР?

— Советский Союз я бы сейчас вынес за скобки. Это интересный всегда вопрос. Всегда считалось, что русскоязычные евреи, как их здесь называют, скорее голосуют за правые партии. Но этот тренд изменился. Немало русскоязычных голосов получает партия Нетаньяху «Ликуд», но это уже далеко не большинство. Сегодня в Израиле с осторожностью можно сказать, что около 70% израильтян, которые голосуют за «Ликуд» — это выходцы из восточных стран. Есть две большие социологические группы, которые поддерживают нынешнюю правящую коалицию и Нетаньяху во главе нее. С одной стороны, это выходцы из стран Востока. А это люди, которые больше придерживаются традиционных ценностей, даже если они не называют себя религиозными. При этом среди них очень много людей с симпатиями к традициям. В Израиле таких людей называют «люди, с вязаными кипами» или просто «вязаные кипы». Не ортодоксы, но близкие к религиозному образу жизни и ведущие такой образ жизни. Вторая большая группа — религиозные. Это ортодоксы. Ортодоксы лайт, ортодоксы медиум…

Насколько я знаю, год от года количество ортодоксов в Израиле растет?

— Да, их доля растет. Сегодня я бы сказал, что ортодоксы составляют около 12% от всего населения Израиля (общее население оценивается в 9,656 млн человек, по официальным данным на конец 2022 года. — Прим. «НП»). Еще около 12% — это те самые «вязанные кипами».

И это можно называть ядерным электоратом политиков, которые заодно с Нетаньяху?

— Да, можно. Получается около 25% от всего населения. И, по оценкам официальной статистики Израиля, в ближайшие десятилетия эти цифры будут нарастать. Если сегодня ортодоксов 12%, то в 2065 году их будет уже 33%. Это официальные прогнозы.

Тут хочется сказать «дай бог здоровья Нетаньяху». Ему тогда будет 116 лет…

— Наверное, он надеется дожить до того времени… Вообще, есть два важных временных порога. Помимо 2065 года, есть 2040-й. Тогда население ортодоксальных евреев удвоится до 23%. Тенденция понятна. Поэтому я предлагаю видеть в происходящем сегодня не только спор о техническом назначении судей, техническом вопросе, имеет ли право суд отменять решения Кнессета. Раскол гораздо более глубок. Но вы спросили, можно ли проводить параллели между Трампом и Нетаньяху. На мой взгляд, такие параллели гораздо более правильные, чем параллели между Нетаньяху и Путиным: дикий популизм, попытка опереться на мнение ультраконсервативной группы в обществе, которая придерживается ультраконсервативных ценностей. В Америке это евангелисты, их там тоже около 25%. Можно делать параллель.

Дональд Трамп и Биньямин Нетаньяху. Фото: netanyahu.org.il

Если бы не риски уголовного преследования Нетаньяху, он бы уже ушел на покой?

— Это тяжелый вопрос… Есть Нетаньяху 2012 года, когда здесь сменился глава Высшего суда справедливости (в феврале 2012 года пост председателя суда после 6 лет работы оставила Дорит Бейниш, которая достигла предельного возраста в 70 лет для пребывания на этом посту, новым председателем суда тогда стал Ашер Грунис. — Прим. «НП»). Он тогда сказал замечательную речь на 29 минут, которую все публикуют в эти дни. Он тогда говорил о своей вере в независимость суда, что суд должен быть единственным органом, который может интерпретировать и отменять законы. Таким он был тогда. Но потом против него завели несколько уголовных дел. И, вне сомнения, на уровне повседневной психологии понятно, что ни один человек не сможет абстрагироваться от личной ситуации. Нетаньяху по уши в этом дерьме. И уже не имеет значения, оправдано это или нет, сшиты эти дела или там нет политической мотивации…

Риск сесть в тюрьму реален, с учетом историй экс-премьера Израиля Эхуда Ольмерта, который получил 6 лет, и экс-президента Моше Кацава, которому дали 7 лет лишения свободы…

— Риск вполне реальный. И наказание может быть реальным, а не условным по тем делам, которые есть против Нетаньяху. Насколько я помню, там речь идет про 3-7 лет лишения свободы (Нетаньяху грозит до 13 лет лишения свободы. — Прим. «НП»), это не десятки лет. В любом случае это фон, усугубляющий ситуацию. И вот здесь уже можно проводить параллели, в том числе с Путиным. Условие вменяемости власти — ее сменяемость, я искренне так считаю.

Я приехал в Израиль в 1997 году, Нетаньяху был премьер-министром. На календаре 2023 год, а Нетаньяху снова премьер моей страны. Можно себе представить, каким количеством связей оброс человек, который 27-й год находится во власти на первых позициях. Это паутина интересов, связей, экономических и не только. Подозреваю, что в какой-то момент он абсолютно искренне начал считать, что кроме него просто никого нет. Думаю, что и в России это многим хорошо понятно и знакомо. Я боюсь, что именно длительность пребывания Нетаньяху во власти — это и есть самое опасное, что толкает нынешнюю ситуацию к развитию. Это отягчающее обстоятельство того, что происходит.

Нетаньяху в январе 2023 года. Фото: facebook.com/Netanyahu (соцсеть принадлежит компании Meta Platforms Inc, которая признана экстремистской и запрещена в РФ)

Его проблема (а следом и тех сотен тысяч демонстрантов) — его политическое долгожительство, а не уголовные дела?

— Да. Так как он не хочет уходить, он стал заложником очень правых ультранационалистических сил, которые вьют из него веревки (37-е правительство Израиля, которое состоялось в декабре 2022 года, является самым правым за всю историю страны. — Прим. «НП»). Нетаньяху — прагматик. Уверен, что он понимает, что ситуация, в которой во многом из-за него оказался Израиль, не идет на пользу обществу. Но тут появляются уголовные дела. И он действует так, как действует…

Концертмейстер армии обороны Израиля Эстер Хают занимает должность председателя Верховного суда пять с половиной лет. Какова ее роль в этом противостоянии Нетаньяху?

— С одной стороны, последнее, что о ней можно сказать, что она — представитель элит. Она выросла в очень бедной семье. Она выросла в Маабарот, это что-то вроде лагеря переселенцев, когда в 50-е годы приезжали первые переселенцы. Она человек от сохи, что называется, self-made women. В самом начале после внесения этих скандальных законопроектов она сделала однозначное заявление, которое не оставило сомнений в том, как она относится к этой реформе. Я бы вообще предложил именно с этого момента считать, что Израиль находится в конституционном кризисе, потому что, когда судья высшего судебного органа высказывается напрямую о действиях правительства, это его автоматически ставит в конфликт интересов. То есть мы уже не только от Нетаньяху и его сотоварищей по коалиции не можем ожидать объективной позиции, но и от Эстер Хают тоже. Потому что после таких заявлений, если законы, принятые правительством, придут в Высший суд справедливости, ее отношение к происходящему, к Нетаньяху лично, к министру нацбезопасности Бен-Гвиру, к министру финансов Смотричу и так далее тоже заставит нас усомниться, что она объективна.

Эстер Хают в меньшей степени из всех председателей Верховного суда Израиля можно назвать активисткой. Она по многим вопросам считала, что суд не должен вмешиваться. Например, по громкому вопросу о призыве религиозных в армию. Это сложная тема, не будем в нее углубляться сегодня. Но Хают всё время давала отсрочку правительству, чтобы оно приняло иное решение. Она не хотела принимать решение вместо правительства ранее по многим острым вопросам.

Председатель Верховного суда Израиля Эстер Хают. Фото: официальный сайт суда

Но сегодня в силу сложившихся обстоятельств Эстер Хают для многих стала символом другого Израиля. Насколько она по складу своего характера подходит под эту должность, роль и функцию, я не знаю… Она более скромно думает о своей исторической миссии, она не революционер. Но можно осторожно предположить, что оброненные слова и намеки ее и других людей из Высшего суда заставляют предположить, что если правительство примет законы в тех формулировках, в которых они сейчас обсуждаются, то суд их отменит.

И тогда будет апофеоз кризиса, когда полиции или какой-нибудь службе безопасности будет отдано два противоречащих друг другу распоряжения. Пик кризиса, к которому мы мчимся на всех парах.

И об этом спрошу. Но пока чуть вернемся к протестам, которые многих заставили задуматься о происходящем в Израиле. Протест носит подчеркнуто мирный характер. Насилия со стороны протестующих нет. Его нет и не будет? Это не повторение Болотной в Москве в 2011—2012 годах? Вы как раз в те дни работали в Москве первым секретарем посольства.

— Да, я в те дни работал в Москве… Я всегда смеюсь, когда говорят, что протест в Израиле может быть насильственным. У нас всегда образцово спокойные протесты на фоне всего мира, а не только постсоветских стран. Мирный протест всегда. Сейчас демонстранты лишь несколько раз перекрывали главную транспортную артерию страны — Аялон. И это был апофеоз протеста. Я предполагаю, что здесь обострения не будет. Во всяком случае, израильская история показывает, что всегда обострение идет с правого фланга, не с левого. А протест скорее левоцентристский. Хотя понятия «левые» и «правые» устарели сильно… В Израиле надо давно уже говорить про противостояние «консерваторов» и «либералов». Протест либеральный…

Мы и радужные флаги видели на протестах…

— Да. В итоге протест до сих пор не имеет политической окраски. Нет партии, чтобы можно было сказать, что протестующие выступают от ее имени. Среди протестующих очень много представителей того, что называется несистемной оппозицией. Это люди, которые не прошли в Кнессет на последних выборах. Например, партия «Мерец», которая была самой левой либеральной партией в израильском парламенте. Для всех было большим удивлением, что 1 ноября она не смогла провести депутатов в Кнессет. И на протесте много людей, которые поддерживают именно эту партию. Но при этом, если мы будем говорить о том молчаливом большинстве, которое продолжает сидеть дома, спросим его, как оно смотрит на происходящее, то на самом деле мы увидим раскол в стране приблизительно пополам, как это ни странно. При этом 70% людей говорят, что нужно приходить к компромиссу. Но если спрашивать не о компромиссе, а спрашивать только о том, за кого вы, то общество разделено примерно 50 на 50.

Нетаньяху читает религиозные тексты вместе с военными, отмечая Пурим, 6 марта 2023 года. Фото: facebook.com/Netanyahu (соцсеть принадлежит компании Meta Platforms Inc., которая признана экстремистской и запрещена в РФ)

Ценное уточнение. Но мой вопрос был несколько о другом. И Москва 2011-2012 годов, и Минск 2020 года показали, как пацифизм протеста был забит дубинками, после чего ничего похожего уже не происходило ни в РФ, ни в Беларуси. Когда такое будет возможно в Израиле?

— И события в Минске, и в Москве — это события с принципиальным несогласием оппозиции с легитимностью власти. Оспаривалась легитимность избранной власти. В Израиле вопрос так не стоит. В Израиле нет никаких сомнений у демонстрантов и протестующих, что власть, стоящая сегодня во главе Израиля, легитимна.

Но позволяет ли формат протеста его канализировать? Это можно пересидеть, дождавшись, когда выдохнется?

— Я предполагаю, что правительство не сможет не учесть этот протест. В протесте участвуют не просто сотни тысяч людей, это тысячи и тысячи людей израильской элиты. И у нас это всё абсолютно по закону Парето, который говорит, что 80% результата дают 20% усилий. В Израиле 80% налогов платят 20% людей, и эти 20% выходят на улицы. И Нетаньяху как экономист это всё очень хорошо понимает. Он понимает, что у нынешней коалиции даже при большой поддержке избирателей не будет возможности реализовывать свою политику, если не будет стабильной экономической и финансовой ситуации.

Это не протест маргиналов. Протест сегодня очень сильно влияет на финансово-экономическую стабильность. Мы видим, что происходит с шекелем. Поэтому я предполагаю, что если компромисса не будет, а его, скорее всего, не будет, то правительство само в одностороннем порядке попытается смягчить законопроекты, выставить это как независимое решение, которое отражает всё произошедшее. Заявят что-то вроде того, что, «несмотря на готовность оппозиции к диалогу, мы приняли решение сами учесть мнение народа». Думаю, будет скоро такой тактический шаг.

И это уже для многих территорий нечто забытое, где на благополучие граждан не оглядываются ради сохранения власти по принципу «гори оно все синим пламенем»…

Премьер Израиля встречается с президентом РФ в Кремле, 4 апреля 2019 года. Фото: kremlin.ru

— Кстати, в этом смысле в правительстве есть два подхода. Есть Нетаньяху, который что бы ни заявлял вслух, считает, что реакция на несогласие общества должна быть в сторону смягчения. Но есть более правые ультрафанатики, которые считают, что, наоборот, система должна показать, что она не подвержена влиянию толпы. И сейчас в правящей коалиции идет борьба между сторонниками двух этих подходов.

Но ведь радикалов в правящей коалиции меньшинство?

— Правящая коалиция достаточно хрупкая. У нее 64 места из 120 в Кнессете. Я не предполагаю, что сегодня правительство Нетаньяху находится на грани раскола, нет, ни в коем случае. Но при этом власть маргиналов велика. Их много в коалиции.

Сколько там тех, кто может сказать «дави гадину»?

— Боюсь, что до двух третей. Точно больше половины. Собственно, либералы в правящей коалиции — это представители партии «Ликуд» Нетаньяху (32 мандата из 120 и половина от правящей коалиции. — Прим. «НП»). У них, кстати, «Л» в логотипе как раз исторически связана с термином «либерализм». От либерального в партии осталось немного, но оставшиеся в партии либералы, которых можно сосчитать по пальцам двух рук, они еще за диалог с протестующими.

В России тоже есть известные «либералы» в парламенте, у кого это слово исторически вбито в название…

— (Улыбается.) Да. Но у нас на это размывание терминов влияют демографические тенденции, о которых мы сказали выше, от которых просто невозможно абстрагироваться.

Если кризис продолжается, правящая коалиция долго остается устойчивой?

— Коалиции в Израиле традиционно разрушаются изнутри. Иногда есть некий внешний триггер, но именно внутреннее нежелание идти на компромиссы всегда приводит к разрушению коалиций.

Правительство Израиля во главе Биньямином Нетаньяху с 29 декабря 2022 года. Фото: Avi Ohayon / Government Press Office

Вопрос радикальности подхода к протестам не станет таким триггером?

— Я предполагаю, что нет. Но сегодня в любом случае, если законы не пройдут в их относительно жестких формулировках, коалиция затрещит по швам. Несомненно, поднимут голову люди, которые захотят обойти Нетаньяху справа, это уже понятно. И не только Нетаньяху, но даже тех правых, которые сегодня с ним и сегодня правее его.

Потому что, если сдадут под натиском толпы, окажутся «слабаками»?

— Конечно. Слабаки. Совсем недавно было интересное исследование. В политологии есть термин гомофилия, это симпатии к себе подобным. А есть акрофилия — желание быть чуть правее, чем правые, или чуть левее, чем левые. И сегодня в Израиле уже есть тенденции вот этой борьбы в правом лагере за то, кто наследует Биньямину Нетаньяху.

Сегодня уже понятно, что в перспективе нескольких лет Нетаньяху не будет в израильской политике. Пожелаем ему мирного ухода, без осложнений. Но это уже понятно. Есть люди из партии «Ликуд», которые хотят позиционировать себя как центристов, либералов с небольшим правым уклоном. А есть те, которые хотят быть ультраправыми националистами. Им, чтобы завоевать симпатии, нужно обойти вышеупомянутых Бен-Гвира и Смотрича в этом статусе.

Военные и силовики гарантированно за правительство? ЦАХАЛ и Моссад за кого в этой битве?

— С одной стороны, во главе протеста есть та самая элита — бывшие руководители Моссада, ЦАХАЛА, Шабака. Люди, которые, вне сомнения, — элита Израиля. И они на вопрос, кому должны подчиняться полицейские или военные, отвечают однозначно — закону и суду. Их симпатии к Высшему суду справедливости совершенно очевидны.

Но в вашем цитировании на первом месте закон, а уже потом суд. А закон пытаются поменять правящие правые.

— Закону и суду. Суд идет следом. То есть, когда закон неясно сконструирован, единственный, кто его может интерпретировать, — это суд. Вообще, у нас очень много проблем из-за формулировок законов. Они часто написаны коротко и неясно. Я очень надеюсь, что силы безопасности ни на каком этапе не будут втянуты в эти дрязги, что они останутся в стороне. И высказывания, которые сделал глава Генштаба Израиля Херци Ха-Леви о том, что армия под его руководством «останется в стороне от политики», напрягают. Чем чаще мы такие заявления будем слышать дальше, тем больше будет обеспокоенность. Но я пока что не вижу прямых намеков, что мы уже в этой крайней ситуации…

Нетаньяху и военные, февраль 2023 года. Фото: facebook.com/Netanyahu (соцсеть принадлежит компании Meta Platforms Inc., которая признана экстремистской и запрещена в РФ)

А многие сегодня пугают гражданской войной ведь…

— Нет, мы еще сильно далеки от этого, мы совсем не там. У нас гражданская война пока что ведется только в Twitter, слава богу.

Можно сказать, что эта нестабильность выгодна врагам Израиля, террористам внутри страны и за ее пределами?

— Конечно. Глава Хезболлы Насралла сделал уже несколько прямых эфиров. Он всем предложил подождать, «пока это сионистское образование разрушит само себя изнутри». Что Израиль сам реализует их программу. То же самое заявили представители Ирана. Основную радость у них вызывает отказ резервистов проходить службу. Армия наша во многом построена на принципе резервистской службы.

Второе, что у них вызывает большую радость, — это финансовые проблемы. Потому что Нетаньяху, как отец концепции о сильной и богатой демократии, напрямую всегда увязывал эти два момента. Израиль будет сильным всё то время, пока он сможет обеспечивать достойный уровень жизни, от чего зависит мощь армии. Если экономика ослабнет, армия не будет уже сильной. Я очень надеюсь, что враги Израиля этого не дождутся.

Пока мы еще остаемся в моменте, когда этот внутренний конфликт может закончиться усилением израильской демократии. Если стороны найдут в себе силы сесть за стол переговоров, договориться о новых правилах игры, израильское общество выйдет из этого кризиса победителем. Вообще, кризис — всегда хорошая возможность решить проблемы, решить всё то, что долгое время являлось само собой разумеющимся.

Традиции израильского государства позволяют в это верить? Так было в прошлом?

— Пока что так не было, это мое внутреннее ощущение, теоретическое предположение, что кризис — это возможность лишить проблему. И они все говорят с обеих сторон, что мы все братья и сестры, но при этом они не понимают, что в семейном конфликте не может быть победителя. Если есть победитель в семейном конфликте, значит семья не удержится. На таком-то уровне мы это можем понять (улыбается). Нужен компромисс, которым обе стороны будут в одинаковой степени недовольны.

Так ведь террористические риски в условиях ослабления страны, которому террористы радуются, должны правых подталкивать к компромиссу?

— И правых, и левых. Но пока что у нас нет никаких предпосылок, что есть некая третья сила, которая пытается взять наилучшее у противоборствующих сторон. Таким человеком у нас мог бы быть президент — Ицхак Герцог, но в силу церемониальности его должности у него мало административных полномочий. Тем не менее в ближайшее время он пообещал представить план урегулирования, который, наверное, может считаться последней возможностью как-то договориться.

Самое главное, чтобы не выскочил форс-мажор к тому времени в лице того или иного фанатика-радикала.

Нетаньяху выступает в ООН с критикой иранской ядерной программы. Фото: facebook.com/Netanyahu (соцсеть принадлежит компании Meta Platforms Inc., которая признана экстремистской и запрещена в РФ)

— Абсолютно, потому что тогда будет работать теория хаоса, когда очень маленькие события, вплоть до взмаха крыльев бабочки, могут вызвать непропорциональную реакцию. Действительно, ситуация очень хрупкая в этом смысле. Теракт, или осложнение с Ираном, или внезапное обострение с Ираном, или на севере, или на юге, а у нас с любой стороны может прийти что-нибудь нехорошее… Я уже не говорю о развитии финансовых сложностей. Уже два банка в Америке разорились. Это сильно нас тут беспокоит, многие израильские компании были на них завязаны.

Только что в Грузии люди смогли отбить известный закон об иностранных агентах через стихийный и решительный уличный протест. Ваша ситуация совсем не такая?

— Я думаю, что здесь можно провести параллель с Грузией. Там многого удалось добиться протестующим не столько из-за внутреннего протеста, сколько от внешнего давления. Были очень резкие заявления из Вашингтона и Брюсселя. Эти заявления фактически обусловили дальнейшее сближение Грузии с Европой и с Америкой и отмену этих законопроектов. Пока что такого же в отношении Израиля сказано снаружи не было. Но это пока.

Действительно, как будто мировые лидеры боятся комментировать разборки политиков и граждан в Израиле. Почему молчат?

— Вашингтон не совсем молчит. Он делал заявления достаточно резкие. Буквально в пятницу прилетал министр обороны США Остин, и с Нетаньяху они встречались в аэропорту из-за очередных массовых протестов. Остин не рискнул выехать на основные территории Израиля. Но он подчеркнул, что Израиль и Америку объединяет «независимость судебной власти». Непрозрачный намек.

Министр обороны США Ллойд Остин и Биньямин Нетаньяху, 9 марта 2023 года. Фото: facebook.com/Netanyahu (соцсеть принадлежит компании Meta Platforms Inc., которая признана экстремистской и запрещена в РФ)

Думаю, что молчат в том числе потому, что верят, что пока всё еще не так плохо, что есть независимая судебная система. Думаю, что есть опасения извне навредить протесту. В Израиле очень быстро можно обвинить протестующих в том, что они представляют интересы других держав или что есть риски скатывания к состоянию «банановой республики», если слепо следовать за американской политикой. Думаю, что, если в ближайшие несколько недель нам самим не удастся решить эту проблему, мы услышим гораздо более однозначные формулировки, со стороны американцев прежде всего. Но я предлагаю посмотреть не только на то, что не сказали американцы, но и на то, что они не сделали. Сам факт, что Нетаньяху уже три месяца как избран премьером Израиля, но до сих пор не побывал с официальным визитом в США, говорит о многом. Беспрецедентная ситуация. Обычно приглашение в США избранный премьер получает в первый месяц после прихода к власти. В Белом доме, видимо, ждут, чем закончится судебная реформа.

Утомил их старик Нетаньяху?

— Они очень давно знакомы, и они умеют там отделять личное от системного. Но в данном случае Нетаньяху их под утомил и лично, и системно.

Последний вопрос. Почему эти события важны не только для Израиля, его врагов, его союзников?

— Вы исходите из предположения, что это важно для остального мира (улыбается)? Я бы предложил смотреть на Израиль как на лабораторию социальных экспериментов. Небольшая демократическая страна в окружении врагов. Страна, где тем не менее получилось построить и сильную экономику, и работающую демократию. При этом при очень большом культурном многообразии внутри нам как-то удается жить вместе. Очень многие процессы, которые происходят у нас, рано или поздно происходят в других масштабах в других странах. Вопросы здесь ведь встают очень практичные. В каких случаях правительство имеет право отменять решения Высшего суда? В каких случаях высший суд имеет право отменять решение правительства? Когда должно быть устроено разделение законодательной и исполнительной власти? Что объединяет общество: общий враг или все-таки какие-то ценности? Как сделать так, чтобы в эпоху идеологического раскола экономика продолжала функционировать? Можно ли договариваться с заклятыми врагами, или Израилю веки вечные предписано жить в состоянии войны? Каковы принципы и предпосылки национального определения? Можно ли палестинцев считать нацией, или это дикие племена, которые в ответ на создание Израиля решили назваться политической нацией? Огромное количество вопросов.

И еще один важный вопрос. Те, кто считают, что надо заканчивать с доминированием США и их союзников на планете Земля, внимательно следят за исходом этого кризиса. И тех, кто недоволен США, а через запятую и их союзников, на глобусе множество.

— Геополитика здесь тоже имеет место, конечно. Можно вспомнить и о растущей роли Китая в мире на фоне договоренностей между Саудовской Аравии с Ираном. Или на фоне Авраамского договора Израиля с арабскими странами, который подписывал именно Нетаньяху. Тем самым он доказал, что для ряда арабских стран экономика имеет большее значение, чем политика, когда нормализация отношений началась без решения палестинского вопроса.

Огромное количество вопросов в мире с конкретными практическими результатами и выводами сегодня завязаны на процессы, происходящие в Израиле и вообще в нашем регионе. И это сильно влияет на экономику всей планеты. Я даже не хочу загадывать, что может произойти, если у нас полыхнет какая-то война… Происходящее уже негативно влияет на экономику, повторюсь. В конечном итоге происходящее внутри Израиля может спровоцировать геополитические изменения. Например, кто-то решит, что мы настолько ослабли, что можно на нас напасть. Такое тоже может быть. Мы не на пороге таких событий сегодня, но всё стремительно развивается.

Михаил Пелливерт. Фото из личного архива

Николай Нелюбин специально для «Нового проспекта»