"Это часть большой войны". Михаил Крутихин (иноагент) про поручение Путина проработать поставки водорода в ЕС

Фото: скриншот YouTube / RTVI

Михаил Иванович, Владимир Путин поручил Мишустину, Миллеру и Лаврову (премьер-министру, главе «Газпрома» и министру иностранных дел. — Прим. «НП») проработать вопросы возможности экспорта водорода в страны Европейского союза на базе действующих трубопроводных систем. Сенсация?

— Говорили об этом давно. В «Газпроме» признавались, что обсуждают этот вопрос с Германией, хотя мы пытались найти, с кем этот вопрос обсуждается в Германии, — не нашли. В правительстве ФРГ об этом ни слухом, ни духом, в основных германских компаниях тоже. Потом нашли в одной из земель, в Мекленбурге. Там какие-то местные власти вроде бы готовы. Это там, где приходит российский газ с первого «Северного потока» и, возможно, пойдёт со второго. Там готовы об этом рассуждать.

Но что касается поручения Путина «проработать», есть вопросы принципиального характера. Во-первых, зачем к метану подмешивать водород? Цель тут только одна — сократить при сжигании смеси выбросы углекислого газа в атмосферу. Ничего другого тут нет. У этой смеси, если её так применять, есть ограничение по проценту. Сейчас считается, что можно до 16% водорода подмешивать в метан. Но как только процент водорода доходит до 26%, то теплотворная способность этой смеси падает ниже стандартов, определённых ЕС. Для сжигания такая смесь уже не подойдёт.

Глава «Газпрома» Алексей Миллер и Владимир Путин, январь 2020, Стамбул. Фото: kremlin.ru

Второй вопрос: если это называть поставками не просто для сжигания, а «экспортом», как сказал президент, то сначала нужно получить водород в России, подмешать его к метану в газпромовских трубах, а затем в Германии выделить — не для того, чтобы сжигать вместе с метаном, а использовать отдельно. И получается, что на производство водорода нужно потратить известную энергию, затем на выделение нужно потратить. Возникает большое сомнение, что этот водород можно считать зелёным, ведь на его производство, а потом выделение будет потрачена уйма электроэнергии, неизвестно откуда взявшейся. Или тот же газ сжигать, чтобы путём пиролиза (термическое разложение органических и многих неорганических соединений. — Прим. «НП») получать водород из метана. Смысл гнать за 3 тыс. километров эту смесь в Германию, чтобы там из неё извлечь водород? Коммерчески это полный провал, смысла экономического в этом нет никакого абсолютно.

И ведь об этом вслух говорил ранее начальник отдела департамента перспективного развития «Газпрома», гендиректор компании «Газпром водород» Константин Романов. Транспортировка метано-водородной смеси уже на этапе предварительных проработок признаётся нерентабельной, водород выгоднее производить в местах его потребления, а стоимость получаемого электролизом из воды зелёного водорода не имеет тенденции к удешевлению, пояснял эксперт. Уволят теперь?

Фото: скриншот YouTube / Энергетика и промышленность России

— Вряд ли уволят. Там у них свои кадровые системы существуют. Но то, что Путин не в курсе мнения эксперта Романова, совершенно очевидно. Ещё одно некомпетентное поручение. Экспорт через трубы, ну да. Если всё сложить, то по всему миру уже больше 2 тыс. километров трубопроводов работают, по которым качают водород самые разные фирмы, отдельные компании в Германии, Испании. Всё работает там, где нужен водород, без вот этого нынешнего ажиотажа, что скоро будет один водород, а метана вообще не будет. Возникает еще вопрос: газпромовцы, вы какой водород гнать-то хотите? Вы из чего его собираетесь делать? Если из метана, то это дорого. Пока вы метан добудете из-под земли, у вас уже будет бог знает какое заражение атмосферы. Мы видим углеродный метановый след от газпромовских компрессорных станций, очень много такого загрязнения идёт. Вы что, собираетесь в России добывать этот водород с помощью зелёной энергии? С помощью солнца и ветра?

У нас и ветер, и солнце есть.

— А вы посмотрите, сколько в России электричества планируют добывать с помощью солнца и ветра где-нибудь в 2035—2040 годах: кто-то говорит до 8%, но в планах правительства — до 4%. Это смешно по сравнению с европейскими 20% уже сейчас. Сейчас у нас меньше 1% от возобновляемых источников. Где вы возьмёте зелёную электроэнергию в РФ, чтобы добывать зелёный водород? Этого нет, то есть это блеф.

Но ведь можно добывать так называемый голубой водород?

— На что сильно рассчитывает «Газпром». Говорят, что будут водород делать из метана. Но каким образом? При конверсии метана выделяется СО2, его куда-то надо девать, скорее всего, закачивать обратно под землю. Но в России такой отрасли не существует. И опыта нет. Точнее, был плачевный опыт одного проекта в 80-е, когда попутный газ закачивали снова под землю, но решили, что экономически нецелесообразно — проще сжигать.

То есть даже в СССР понимали экономическую целесообразность?

— Да. Но в мире это сейчас применяется. По моим подсчётам, в мире есть уже 63 проекта, где СО2 загоняют обратно в пласт при добыче газа, при добыче нефти. Норвежцы это делают, четыре довольно крупных проекта в промышленном масштабе, но в России вообще этого нет.

Алексей Миллер. Фото: kremlin.ru

Мы же можем купить технологии, или можем только мечтать об этом?

— Технология там не такая сложная, может быть, сами бы освоили. Но в тех масштабах, чтобы создать целую отрасль, чтобы закачивать это в трубу вместе с метаном, это долго, дорого и ненадёжно. Особенно, если это всё, как всегда, поручат госкомпаниям.

Мы можем соотнести себестоимость производства 1 тыс. кубометров метана и 1 тыс. кубометров водорода?

— Если учитывать гигантские запасы природного газа в России, то есть метана, то никакого сравнения нет, поэтому и идёт такая война. Мы сражаемся за то, чтобы они не отказывались от нашего метана, не переходили на водород. Большая война.

То есть водород дороже в разы, десятки раз?

— Если не в сотни. У нас на Ямале, например, на Южно-Тамбейском месторождении себестоимость поднятия из-под земли 1 тыс. кубометров метана — 4 доллара 40 центов, совсем смешная сумма. А производство водорода дальше — это огромное количество энергии.

То есть пока мы не можем с вами поздравить самого заметного лоббиста по этой теме Анатолия Чубайса?

— А почему это Чубайс у нас главный лоббист? Что он сделал? Что он продвигает? Доверия-то нет. Опять расскажет про так называемый планшет для всех школьников? Ну нельзя же верить человеку, который за всю свою историю занимался только туфтой, ну нельзя.

Владимир Путин и Анатолий Чубайс во время посещения предприятия «Этерно», 2016, Челябинск. Фото: kremlin.ru

Чубайс — «спецпредставитель президента РФ по связям с международными организациями для достижения целей устойчивого развития»…

— Да-да, а в поручении Путина записано, что предстоит ещё и добиться того, чтобы Европа вот этот наш водород, подмешиваемый в метан, признала экологически чистым. Это как? Зелёного водорода в России не существует и в будущем не предвидится никак, но надо добиться, чтобы его признали зелёным! Что это за распоряжение? «Ребята, наплюйте на все нормы ЕС, покажите, что мы всё равно самые красивые». Что первая часть распоряжения, что вторая — нонсенс.

Но ведь выполнять надо — Путин сказал. И люди будут заняты делом. Разве это нехорошо?

— Это прекрасно! Первый смысл — паровозный пар идёт в свисток. Имиджмейкинг такой, паблик рилейшнз: «Смотрите, мы работаем». Второй смысл — самый вульгарный распил бабла. Вот и всё. Часто у многих программ государства это и есть главная цель. А вся шумиха вокруг — только маскировка.

То есть мы получаем очередную «гибридную» историю, когда на актуальную тему мы отвечаем так, как мы можем ответить?

— Так и получается. Посмотрите, кому поручили эту тему. Сначала поручили Санкт-Петербургскому горному университету. Известно, что ректор этого вуза, помимо всего прочего, категорический защитник того, чтобы Россия по-прежнему свою грязную энергию гнала туда как можно дольше. А всё остальное на Западе делается только потому, что им некуда деньги девать, со всеми их попытками перейти на зелёную энергетику. Дальше поручили так называемому научному президенту Михаилу Ковальчуку — деятелю на уровне изобретателя Петрика (Виктор Петрик — скандально известный изобретатель, чьи фильтры для воды с подачи тогдашнего спикера Госдумы Бориса Грызлова могли бы быть установлены во всех социальных учреждениях России, если бы не противодействие экспертов РАН. — Прим. «НП»). Куда дальше-то?

Владимир Путин с ректором Горного университета Владимиром Литвиненко и президентом Курчатовского института Михаилом Ковальчуком. Фото: kremlin.ru

Можно и Петрика позвать, всё-таки речь про смеси.

— Примерно так, да.

А разве условным немецким зелёным не всё равно, как сделан водород для их родины? Как показывает эта осень, они даже в отношении метанового «Северного потока — 2» способны переобуваться в полёте: из критиков проекта чуть ли не сторонниками стали.

— Здесь всё просто, им не потребуется менять свою стратегию. Есть критерии оценки углеродного следа при производстве водорода, и с этими критериями зелёные ничего не поделают. Если по этим критериям российский водород не будет отвечать нормам, принятым в ЕС, то тогда его просто не захотят, не надо такого водорода.

Путин же сказал проработать признание на уровне ЕС. Дальше что? Условный Александр Рар (научный директор германо-российского форума, советник «Газпрома» по европейским вопросам. — Прим. «НП») дальше будет убеждать сограждан по ФРГ, что водород из России может быть только зелёным?

Научный директор германо-российского форума, советник «Газпрома» по европейским вопросам Александр Рар. Фото: скриншот YouTube / Первый канал

— Александр Глебович не так прост, вот так в лоб пропагандой он не будет заниматься точно, гораздо тоньше там всё. Но по сути Путин сказал «ищите коррумпированных чиновников в Европе» — «проработайте вопрос», чтобы они отказались от своих норм, приняли наш газ как есть. Очевидно, включится пропагандистская лоббистская кампания, найдут деятелей в каких-нибудь землях германских, может, и в правительстве. Посмотрим. Сил и средств потратят много.

А почему поручение Путин дал именно сейчас?

— Месяца три-четыре назад началось это всё.

Тогда канцлер был другой. Теперь вместо христианского-демократа Меркель социал-демократ Шольц.

— Думаю, что с этим не связано. Думаю, что просто в Кремле кто-то кому-то объяснил, что мы ошибочно считали туфтой переход Запада на зелёную энергетику. Мол, вот, посмотрите, что делается: правительства ЕС и других стран принимают конкретные программы перехода, выделяют деньги, субсидии, налоговые льготы, корпорации переходят на «зелень» — не только энергетические, но и нефтегазовые! Гонят деньги в зелёную сторону, начиная с компании Aramco в Саудовской Аравии! Вдруг возникает понимание: ребята, что-то надо делать… Первое понимание, что для присутствия на равных на уровне таких стран объявляем, что мы тоже такие хорошие и будем зеленеть: принимать программы, назначать ответственных, давать поручения, но на самом деле будем вести войну. Это война за то, чтобы как можно дольше экспортировать туда наши углеводороды.

Как минимум 84%, если мы вспоминаем про то, сколько можно водорода примешать к метану. Почти как 86% поддержки Путина после Крыма.

— (Улыбается.) Да.

Чисто технически сами газопроводы позволяют перегонять такие смеси? Перегонять водород?

— Большой проблемы нет. Придётся принимать дополнительные меры безопасности, особенно на компрессорных станциях, но сами по себе трубы, проложенные современными способами, позволяют перегонять водород. Ничего страшного там нет.

А что можно ответить на такие реакции, которые есть в комментариях читателей к новостям про поручение Путина? «Ощущение что у такого президента и Чубайса были в школе двойки по химии и физике, они бы ещё С4 по трубам экспортировать предложили… Пусть посмотрят, как горели водородные цеппелины у немцев 100 лет назад».

Катастрофа дирижабля «Гинденбург» 6 мая 1937 года на авиабазе Лейкхерст в городе Манчестер-Тауншип (Нью-Джерси, США). Фото: Sam Shere, общественное достояние

— Верно, и опасность больше, чем от метана. Метан тоже хорошо взрывается и горит, но цеппелины те все прекрасно помнят до сих пор. Ну что делать? Опасно, да. Но я думаю, что опасность к трубопроводам скорее будет относиться. Основные тревоги про водород, если он станет топливом для автомобилей, — на заправочных станциях могут быть неприятности при заправке, но в самом автомобиле будет гораздо меньше опасности, чем от баков газовых, которые сейчас ставят на автомобили. Водород будет в топливных элементах, он совершенно по-другому там хранится и используется. Водород в качестве топлива для автомобиля гораздо менее опасен, чем тот же газ, сжиженный или обычный.

Но разве производить водород у нас можно только из метана?

— Говорят только о метане пока, и говорит в основном «Газпром», но варианты есть. Опять ведут переговоры в Мекленбурге, чтобы поставить там заводик рядом с выходом «Северного потока», чтобы из метана нашего на месте делать уже водород методом пиролиза (не привычная паровая конверсия с СО2). И при пиролизе получается чистый углерод, это сажа. Сажа как сырье для шинной промышленности, например.

Есть другое применение сажи. Если сжимать чистый углерод, то можно получать разные полезные вещи вплоть до алмазов. Но проблема опять в том, что для того, чтобы пиролизом получить из метана водород, нужны очень высокие температуры — 1,2-1,5 тыс. градусов, а это энергия. Значит, что-то опять надо сжигать, выбрасывая что-то в атмосферу.

Бывает, создают специальную электрическую плазму, временные вспышки плазмы. Но это не промышленный метод пока, он только разрабатывается, и это, опять же, дорого. И с точки зрения экологии он может быть не менее вредоносен, чем просто сжигание метана.

Исполнительный директор проектной компании Nord Stream 2 AG Маттиас Варниг ещё в июле говорил, что газопровод «Северный поток 2» в ближайшее десятилетие должен быть готов к транспортировке метано-водородной смеси. Сколько на самом деле нужно времени на такой переход?

Фото: скриншот YouTube

— Если будет водород в России, экономически приемлемый для немцев, — качайте, это не потребует много времени. Но его не будет. Я могу ошибаться, но пока я вижу, что все усилия — это либо распил бабла, либо пустой трёп. И прокачиваться водород будет не в кубометрах, а в джоулях. Будут совершенно другие контракты.

Чисто экономически что выгоднее как вещество: метан или водород?

— Для электростанции, конечно, лучше метан.

Вернёмся к Чубайсу. В июле он заявил, что масштабы возможности поставок водорода из РФ в ЕС «в годовом исчислении к 2030 году приближаются к цифре $ 20-30 млрд как минимум». Вы понимаете, откуда эти цифры?

— Не могу осмыслить это никак. Смотрим на планы правительства: обозначено от 200 тыс. тонн до 2 млн тонн водорода. Так сколько будет-то? 200 тыс. или 2 млн? Как это перевести в доллары? Какая будет цена?

Вот Чубайс перевёл. Вы, наверное, переводить водород в доллары не умеете просто пока?

— Ну, несерьёзно это всё (смеётся). Правительство в своих документах само признаётся, что понятия не имеет, о чём идёт речь. Это видно. Начинать это считать в долларах, эти смутные представлениях о гипотетических объёмах… Оставим этот навык Чубайсу, он на каждый кубометр водорода по две «Волги» может пообещать, как когда-то обещал за один ваучер.

Фото: kremlin.ru

Через четверть века Европа планирует отказаться от углеводорода, верно?

— У меня есть сомнения, но когда я из настоящего времени смотрю назад, я вспоминаю, с каким смехом и недоверием воспринимали намерение ЕС к 2020 году добиться 20%-ного использования возобновляемых источников при производстве электроэнергии. Но они это сделали. И поэтому сейчас я могу предположить, что вместе с крупным бизнесом, вместе с правительствами, которые создают все условия, они реально возьмутся за дело, и, может быть, так и будет. Вспомним Меркель, которая не так давно пообещала, что через 7-10 лет вообще не нужно будет российского газа в Германии. Во какой срок!

И тут же Путин дал поручение про водород!

— Чтобы потрепаться на водородную тему.

То есть стремление ЕС уходить от метана подталкивает наших?

— Пока идёт война за отстаивание привычных российских позиций как поставщика грязной энергии против тех, кто хочет энергии чистой. Как в любой другой войне, тут есть мелкие эпизоды. И то, что мы обсуждаем сейчас, это часть этой большой войны. Политическое устройство в России и политическое устройство других стран — это ещё большая война. Но внутри неё есть энергетическая война, и она сводится к тому, что Россия не собирается переходить на зелёное, не собирается капитулировать, поскольку ещё много хвороста, валежника и всего остального.

И в этой войне «подопредзакрытые» газовые вентили в начале осени не вызвали головокружения от успехов? Цены на газ ведь разогнали до исторических максимумов. Победа тактическая?

— Да какая уж победа тут… Помните, как Путин дал указание в конце октября начать заполнять хранилища в Европе? Смотрим на данные с 8 по 28 ноября. Увеличился объём газа в хранилищах? Нет. Он сократился, а не увеличился.

Как же так? Игнорируют поручение президента?

— Может быть, они сколько-то туда и закачали, но откачали больше. Опять пустой трёп.

Но цены же разогнали?

— А кто этим воспользовался? Ну хорошо, разогнали цену, чтобы наторговать больше, понятно. Но цены разогнали, а поставки газа сокращаются. Через Украину же жутко сократились поставки. Было в начале года 186 млн кубометров в сутки через Украину, стало 70 млн кубометров — почти втрое. Через Польшу и Белоруссию то же самое — падение. А где новые контракты по новым ценам? «Газпром» ведёт себя не как коммерческая компания, которая разогнала цены различными уловками и вдруг начала на этом зарабатывать, нет. Это называется «неиспользованная прибыль».

Владимир Путин и Алексей Миллер. Фото: kremlin.ru

Жадность фраера сгубила, как говорили мои вятские родственники?

— На Вятке у нас много что говорили мои вятские предки (смеется), и эта фраза подходит. И было ещё одно местное выражение — марахотье худое, чисто вятское. То есть, мягко говоря, ненадёжный человек (улыбается). Непереводимо для столиц с вятского языка (улыбается).

Можно сказать, что человек не баский, от вятского же «баско» (синоним слов «красиво», «хорошо». — Прим. «НП»).

— Да-да.

Ну, а углеродная нейтральность по Путину к 2060 году — это ещё большая сказка?

— (Смеётся.) Они ведь это вместе с индийским руководством заявили. У других-то 2035 или 2050, а вот 2060 — это да… Надо постараться! Нельзя делать сейчас прогнозы на 40 лет вперёд.

Но нельзя и не сказать, что мы тоже в той песочнице!

— Пустое! Куда конь с копытом, туда и рак с клешнёй.

Фото: Николай Нелюбин

Николай Нелюбин специально для «Нового проспекта»