"Если бы можно было получить Мариуполь, то можно было бы ставить вопрос о сухопутном коридоре в Крым"

Фото: скриншот kremlin.ru

Фото: скриншот YouTube / RTVI

Андрей Вадимович, мы с вами в прошлый раз кратко поговорили, когда закончилось уже ставшее эпохальным заседание Совета безопасности, которое якобы шло в прямом эфире, но все поняли, что это запись. Для вас лично важно, что система даже в такой мелочи не способна на правду?

— Это характерная для нынешней власти стилистика. С моей точки зрения, не так важно, когда это было записано. Важно другое — в чём мотивация. Буквально за несколько дней до этого решения были переговоры с Шольцем и Макроном, и наши говорили, что не считают исчерпанными дипломатические меры, Минские договоренности должны выполняться. И возникает вопрос, что и когда произошло, после чего поменялась позиция российской стороны, вследствие чего Минские соглашения стали более не актуальны.

Переговоры с президентом Франции Эммануэлем Макроном. 7 февраля 2022 года, Москва, Кремль. Фото: kremlin.ru

Какие тут могут быть варианты ответа на вопрос, почему Путин передумал? Если он вообще передумал. Высказываются и версии, что он изначально шел к этой цели, просто проартикулировал внезапно для тех, кто так не думал.

— Мне кажется, что-то всё же должно было произойти. Может быть, повлияла эскалация последних дней на Донбассе. Все слышали о группе украинских диверсантов, которые проникли на территорию Ростовской области, и были уничтожены две машины пехоты. Такие мелочи иногда могут оказаться последней каплей.

Вам не кажется, что это фейк ньюс?

— Я не могу ответить на этот вопрос. На чём может базироваться это суждение? У вас есть какие-то данные?

Есть реплики экспертов, которые говорят, что в любой подобной ситуации в прошлом всегда демонстрировалась принадлежность техники к какой-либо воинской части, чего сделано не было. Всегда показываются документы тех, кого якобы убили, чего тоже сделано не было. Много белых пятен, мешающих согласиться с тем, что это правда.

— Возможно, всё это фейк ньюс, но в данном случае важно, как это было преподнесено, в том числе и высшему руководству.

То есть хвост виляет собакой?

— Помните, как начался конфликт в Грузии? Точкой невозврата там, как я себе это вижу, стал показ по телевизору наших гэрэушников, которые со связанными руками прошли по улицам Тбилиси. Это произвело очень сильное впечатление на российское руководство, насколько мне известно. И было решено дел c ними больше не иметь. Эта картинка — это постановка Кремля или это наши СМИ, которые вошли в резонанс с настроениями наверху? Тут можно только строить версии. Но почему сейчас до последнего момента шли переговоры с европейскими лидерами, Шольц уезжал в позитивном настрое, что ему удалось чего-то добиться, а после этого через 2-3 дня всё так изменилось, мне непонятно. И не только логика неясна, но и почему так тактически было сделано. Это вызвало большой скандал в Германии. И неслучайно первое, что сделал немецкий канцлер, — остановил процесс сертификации «Северного потока — 2».

И это, пожалуй, самое неожиданное решение из последствий. Казалось бы, самый мягкий переговорщик Шольц — и самый сильный жест.

— Мы сейчас не можем сказать, что проект умер. Это решение не может быть окончательным и бесповоротным. Но это очень сильный жест, которого, я думаю, от него не ожидали.

Пресс-конференция по итогам российско-германских переговоров. 15 февраля 2022 года, Москва, Кремль. Фото: kremlin.ru

Этот жест нам показывает, что сделка, о которой намекал Шольц, — это точно не про признание ДНР и ЛНР Москвой?

— Тоже вопрос. Ведь все эти переговоры, которые велись и Макроном, и Шольцем, и Байденом, и Блинкеным, исходили из сценария, что готовится крупная военная операция России на территории Украины и что она будет иметь место за пределами территории Донбасса. Но признание — я даже не уверен, что этот сценарий ими серьезно прорабатывался. Ведь концентрация российских войск была не на границах Донбасса, а на границах подконтрольных Киеву территорий. И если говорить о последовавших после признания санкциях, наверное, поэтому реакция Вашингтона была несколько замедленной и для многих не очень убедительной. С одной стороны, случившееся можно считать нарушением суверенитета, подрывом Минских соглашений, но считать это войной было бы преувеличением. Жертв среди мирного населения пока что, к счастью, нет, столкновений нет, бомбардировок Киева или блокады Харькова не произошло. Не совсем понятно, как квалифицировать эти российские действия.

С юридической точки зрения всё четко: ввод войск на территорию другого государства — на территорию Украины.

— С юридической — да, но есть политическая сторона дела. Запад уже давно исходил из того, что де-факто Россия присутствует на Донбассе и российские вооруженные силы фактически являются стороной конфликта. И то, что произошло, просто подтвердило устоявшийся западный нарратив. И, как я вижу, сейчас ситуация зависла. Есть целый ряд аналитиков, которые считают, что всё этим и закончится. Другие полагают, что это всего лишь первая стадия более масштабной операции, которая выйдет за пределы Донбасса. На этот счет сейчас и идет дискуссия в западных аналитических и политических кругах: это прелюдия или уже самый главный аккорд. От этого зависит очень многое.

Глава ДНР Денис Пушилин, глава ЛНР Леонид Пасечник, Владимир Путин во время подписания документов о признании Донецкой и Луганской народных республик, 21 февраля 2022 года, Москва, Кремль. Фото: kremlin.ru

Каково ваше ощущение: здесь всё зависит от одного человека или этот человек сам ждет реакции и исходя из нее будет предпринимать дальнейшие шаги? Пока санкции не критичны. От SWIFT-то нас не отрубают.

— От SWIFT не отрубают, энергетический сектор тоже, в принципе, сильно не трогают. Если этим всё и ограничится, то санкции можно назвать щадящими.

Но, насколько мы можем судить о стиле руководства, который сложился в стране, внешние факторы никогда не были определяющими. Ясно также и то, что в последние годы шла активная подготовительная работа на случай более жёстких и более комплексных санкций: копились валютные резервы, проводилось импортозамещение, страна разворачивалась с Запада на Восток.

Вопрос заключается в том, насколько теперь Запад готов к дальнейшему санкционному давлению. Если Россию поставят в один ряд с Ираном, то эта игра сопряжена с рисками не только для России, но и для тех, кто эти санкции вводит. Если предположить, что завтра каким-то чудом удастся убрать российскую нефть и российский газ с рынка, то это станет крупным потрясением для мира: не только рост цен до $ 200 за баррель, но и очевидный дефицит, который может вполне спровоцировать очередную мировую экономическую рецессию. И Байден перед выборами в Конгресс, которые и так будут очень тяжелыми для демократов, не будет себе осложнять положение еще и сползанием в рецессию. Энергетический рычаг в руки в полном объеме не даётся.

Европейские коллеги обсуждают, так сказать, ментальную непредсказуемость происходящего? По реакции французской стороны, например, понятно, что там есть некий шок относительно «ментальных особенностей» Владимира Путина.

— Тема, чего действительно хочет Путин, конечно, очень популярна. Мы возвращаемся к классической советологии, когда западные эксперты по Советскому Союзу смотрели, в каком расположении вышли лидеры на мавзолей, и на основании того, кто стоял слева от Брежнева, кто справа, кто через одного, делали выводы, в каком направлении может развиваться советская политика. Но советская система была коллегиальным органом, с политбюро, где того же Брежнева вполне могли оставить в меньшинстве. Наша современная система — персоналистская, и, конечно, Совет безопасности не тянет на политбюро.

Логику действий этого человека действительно предсказать очень трудно. У меня в последние 2-3 недели были дискуссии, в которых меня все уверяли, что решение российским президентом принято, силы рассредоточены, мобилизация пошла, резервы подтянуты. Но я возражал: ребята, если вы помните, как проводились подобные операции в прошлом, даже в Грузии и, безусловно, в Крыму, Сирии, Казахстане, это подсказывает, что будут решения, которые нас удивят. Не нужно 3 месяца стягивать силы к границе с Украиной, чтобы начать военную операцию. Это вам не 1914 год, когда через всю страну надо гнать эшелоны с призывниками, подтягивать логистику, склады.

Скорее всего, был какой-то неожиданный шаг, большинством оппонентов не предвиденный. Началось-то всё не на границе с Украиной, а с признания. Дальше вопрос, чем нас Владимир Владимирович удивит после этого. Территориальные вопросы между ДНР и Украиной в латентном состоянии могут пребывать еще очень долго. Или нас ждет еще какой-то сюрприз, который всё поменяет. Сейчас везде, в том числе на Западе, после признания задаются этими вопросами. Это завершение операции на данном историческом цикле? Сейчас произойдёт консолидация достигнутого в рамках Донбасса? Или это начало операции, которая выйдет за пределы Донбасса? Об этом дискуссия сейчас.

Владимир Путин вчера поставил точку в споре о том, где проходят границы того, что он признал? Это попытки продолжать торг? Понятно же, что границы ДНР и ЛНР, которые записаны в их конституциях, — это много больше того, что они контролируют сейчас, то есть это намёк на войну, намёк, что будет полыхать ярче.

— Опять-таки мы здесь с вами, как пикейные жилеты в известном романе, можем обсуждать пакт Бриана — Келлога. Что думает лидер, не знает даже его ближнее окружение, я думаю… Если рассуждать логически, с точки зрения рационального мышления, можно сказать, что это некая попытка зафиксировать более сильные позиции действительно для того, чтобы торговаться с Киевом.

В Киеве сейчас очень много говорят, что Россия сама нарушила Минские соглашения, явно вмешалась в конфликт, нарушила суверенитет. На что из Москвы следует сигнал: будете очень активно выступать — есть ещё ряд вопросов к вам. Территориального характера. Действительно же, большие части Луганской и Донецкой областей остаются под контролем Киева. Это сельские районы, там нет городов-миллионников, но кусок территориально большой. Возможно, это и есть сигнал: не высовывайтесь, у нас есть счёт, который мы можем предъявить. Но, насколько я помню, Путин сказал, что проблему надо решать дипломатическим путём — путем прямых переговоров Киева с Луганском и Донецком. Это те переговоры, на которые Киев так и не пошёл за 7 лет попыток реализации Минских соглашений.

Странно будет дальше ждать таких переговоров.

— Традиционная позиция российского руководства, которая проявилась ещё на Южном Кавказе, когда грузины говорили, мол, зачем нам вести диалог с «марионетками» в Абхазии и Южной Осетии, чью легитимность мы не считаем за реальную? Будем иметь дело только с хозяевами — Москвой. Москва же говорит, что это суверенные силы. Точно так же было все эти годы в отношении Луганска и Донецка. И, как я понимаю, сейчас есть попытка всё-таки принудить Киев к такому диалогу. Но поскольку это нельзя сделать в рамках Минского процесса, который умер, то можно сделать это же в формате территориальных претензий, которые эти республики могут предъявить Киеву. Это основное. Не думаю, что сами по себе эти территории позарез нужны. Да, если бы можно было получить Мариуполь, тогда можно было бы ставить вопрос о сухопутном коридоре в Крым. Но не думаю, что тут есть насущная необходимость. Тоже обуза же.

Если это некое новое приглашение к торгу, то что конкретно надо от Киева-то? Киев будет дальше общаться иначе?

— Хороший вопрос. Вся повестка дня, которая выставлялась раньше, сохраняется. Если вы слушали выступление Путина с объявлением о признании ДНР и ЛНР, он о Донбассе же вообще почти ничего не говорил. Он говорил об Украине.

О чём это говорит? О том, что все эти запросы, сетования, требования никуда не ушли. Я не думаю, что в Кремле есть такая логика: забрали своё, признали ДНР и ЛНР, а остальная Украина пусть делает что хочет. Это неправильная логика. Все пункты повестки, которые президент озвучивал много лет, так и остались.

Но Киев говорить пока явно не собирается. Возможно, что намёки на расширение владений «народных» республик, это сигналы Западу? Ведь Запад продолжает отказываться от обязательств по принципиальным для Кремля вопросам безопасности вроде нерасширения НАТО и военной инфраструктуры альянса. Вот показывают предельно конкретно, где будет пылать, если договариваться не начнут.

— Можно и так сказать, да. И тут есть некий когнитивный диссонанс. Путин и другие наши переговорщики Байдену говорят: «Джозеф, мы же понимаем, кто главный в этой игре. Давай мы с тобой договоримся, а ты продавишь это решение в НАТО, дашь указание марионеткам в Киеве его выполнить». Это грубо, так не говорят, но смысл такой — договариваться хотим именно с вами. А Байден отвечает: «Слушай, Владимир, я, как принципиальный сторонник коллегиального подхода, не могу на себя взять такое обязательство, не могу брать обязательства от имени Украины, НАТО. Извини, без Украины обсуждать Украину нехорошо. Брать на себя ответственность за возможные решения НАТО я тоже не собираюсь». Там разные точки зрения, нужен консенсус сначала. То есть здесь проблема собеседника. Если вести переговоры с Украиной — надо встречаться с Зеленским, проглотить свою гордость и на нейтральной территории встречаться, может быть, с посредниками типа Макрона.

Вся риторика всех официальных лиц показывает, что Зеленский списан со счетов.

— Да. И поскольку он списан со счетов, а Запад не желает обсуждать Украину без участия Украины, то мы заходим в тупик.

Лидеры Украины, ФРГ, Франции и РФ на саммите в «нормандском формате». 9−10 декабря 2019 года, Париж. Фото: kremlin.ru

То есть если дискуссия о границах ДНР и ЛНР — попытка торга, то она очевидно тупиковая?

— Да. Игра, которая основывается на том, что «хуже не будет». Да, конечно, Запад враждебен, конечно, они хотят нас уязвить там, где могут, но объективные границы они переступить не смогут. Санкции, объём поддержки Украины, другие геополитические аспекты. Не надо забывать, что для Байдена вообще главная головная боль не Россия, а Китай. Рано или поздно ему придётся заняться своим основным делом — сдерживанием Китая. Ему важно понятным образом договориться, чтобы РФ не путалась под ногами в этот момент.

Многие в России верят, что коллективный Запад, НАТО стремятся ослабить, если не подчинить Россию. В риторике президента это одна из причин его решений. Он прямо ссылался на то, что в доктринальных документах Запада Россия — «противник», которого нужно «сдерживать». Есть ощущение, что кто-то путает причину со следствием. Действительно есть признаки того, что Запад враждебен, или мы обсуждаем лишь последствия решения Москвы 2014 года?

— Список претензий к НАТО очень длинный, не буду его пересказывать. Напомню только, что даже еще в конце 2010 года, когда туда ездил Медведев, будучи президентом, там договаривались о едином списке угроз и выходов России и НАТО, о том, как стратегические партнёры будут этим вызовам противодействовать. И это случилось намного позже того момента, когда НАТО расширилось на Восток. У НАТО было два основных этапа расширения: в конце 1990-х и в 2004 году. То есть буквально 10 лет назад, уже после неприятностей в Грузии, после операции США в Ираке, после выхода США из договора о ПРО. После того, как все эти неприятности произошли, всё равно российская сторона выражала готовность к стратегическому партнерству с НАТО.

Президент РФ Дмитрий Медведев на пресс-конференции по итогам заседания совета Россия — НАТО. 20 ноября 2010 года, Лиссабон. Фото: kremlin.ru

Возникает простой вопрос, а что произошло после, что спровоцировало уход обеих сторон от этой платформы? Смотрим, что сделало НАТО, что сделала Россия. Многие говорят, что для Путина якобы таким окончательным поворотным пунктом стала операция стран НАТО в Ливии в 2011 году. Известная резолюция ООН №1973…

Кремль же был за?

— Россия воздержалась. Не заблокировали резолюцию. Резолюция предполагала создание бесполётной зоны над Ливией, но она была интерпретирована расширительно. Франция и Италия содействовали тому, что гражданская война в Ливии закончилась устранением Каддафи. Тот факт, что Запад очень широко интерпретировал резолюцию, вмешался в гражданскую войну, как и в другие события «арабской весны». Это всё, возможно, и стало решающим фактором. Ну, а с точки зрения НАТО определяющим стал 2014 год — Крым и Донбасс. Всё остальное добавилось потом: гибридные войны, Сирия, ЧВК и прочее.

То есть те, кто считает, что нельзя доверять НАТО, небезосновательно так думают?

— Понимаете, что произошло с НАТО… После окончания холодной войны альянс искал новые основания для существования. Были очень разные попытки, включая борьбу с терроризмом, противодействие незаконным миграциям, даже климатическую повестку. Апофеозом всего этого стала, конечно же, операция в Афганистане. И по факту получилось так, что НАТО оказалось неспособной на другие задачи. Не для войны механизм оказался непригодным. На протяжении XXI века НАТО постепенно умирала, несмотря на расширение, юбилеи, новое роскошное здание в Брюсселе. Но когда произошел кризис вокруг Украины, он дал НАТО вторую жизнь. Очень много людей в НАТО ухватились с радостью за возможность вернуться к своему любимому противнику.

НАТО не хочет серьёзно противостоять Китаю: дело тёмное, много экономических связей, много интересов. Как ни пытался Байден нацелить НАТО на Китай, ничего не получилось. Почитайте коммюнике прошлогоднего саммита НАТО: о Китае очень мало, о России очень много. Сейчас готовится новая стратегия НАТО, она будет представлена, когда состоится следующий саммит, который планируется в Мадриде (осенью 2021 года генсек НАТО Йенс Столтенберг заявлял, что саммит пройдёт 29-30 июня 2022 года. — Прим. «НП»). И там, конечно, главной целью будет провозглашено сдерживание России. Я не сомневаюсь.

То есть рассуждать о том, останутся ли в повестке те «второстепенные вопросы» по которым США и НАТО готовы договариваться с Москвой, вроде вопросов размещения ракет средней дальности и учений военных, пока бессмысленно?

— Надо сказать для справедливости, что и Россия тоже как-то уклончиво отвечала о том, имеет ли смысл договариваться по второстепенным аспектам, если не решены главные. Но с точки зрения американцев, как мне кажется, готовность обсуждать эти самые второстепенные вопросы была неким бонусом для России. Бонусом, который Запад готов был дать, если бы Россия оставила в покое Украину. «Ну хотите проводить инспекции в Румынии и Польше? Ну ладно. Увидите, что наши системы не направлены против вас. Хотите договориться по ракетам средней дальности? Давайте обсуждать, пусть мы и вышли из ДРСМД. Только не надо войны в центре Европы». Такая была логика у западных партнёров. Теперь эта логика сбилась. Непонятно, что мы имеем сейчас: начало войны или фиксацию факта, который существовал много лет.

То есть если продолжать «пацанскую» риторику Сергея Лаврова, а это теперь, очевидно, новые нормы, то можно сказать, что жадность фраера сгубила? Надо было брать то, что соглашался дать Запад, который давал больше, чем хотел?

— Да. Говорить, что жадность уже сгубила, рано ещё. «Фраер», наверное, ещё может каким-то образом отыграться, но мне кажется, что надо было брать то, что предлагали. Ведь это не означало, что надо отказываться от других требований. Надо было начинать договариваться по тем вопросам, по которым договориться реально. Судя по всему, эта точка зрения не возобладала.

Путин же неглупый человек в вопросах выгод. Если мы видим его отказ брать то, что готов был дать Запад, значит можно начинать прислушиваться к тем, кто считает, что вообще вся внешняя политика Путина направлена на подрыв устоявшихся взаимоотношений внутри западного общества. Мол, Путину нужна не сделка, а ещё бо́льшая конфронтация для дестабилизации западной демократии.

— Может быть… Но я должен сказать, что как раз в нынешнем кризисе Запад проявил солидарность. Разногласия были, но непринципиальные. И если цель такова, как вы сказали, то пережали, пуганули так, что они в испуге, наоборот, сплотились.

Акела промахнулся?

— Да. Но пока ещё охота не закончилась. Пока я бы поостерегся делать выводы.

Мы видим стремительность и солидарность действий нашей системы. Каждый ткнул ножиком и на Совете безопасности, и в Госдуме, и в Совете Федерации. Эти скорости и солидарность дают понимание того, когда нам ждать ясности по дальнейшему?

— Я бы не ориентировался на эти механизмы принятия решений. Мы же знаем, что такое голосование нынешней Госдумы, например, или Совфеда, как эти решения согласовываются и принимаются…

Мы даже можем предположить, кем эти решения на самом деле готовятся, если сравнить риторику Совбеза и депутатов.

— Да, конечно. Мне кажется, что сейчас важнее другое. Повторюсь, важно понять, в какой части Марлезонского балета мы уже находимся. Я думаю, что мы это узнаем в течение 1-2 недель. Начинается весна. Военных надо возвращать. Держать их долго в том режиме, в котором они сейчас, невозможно.

Ядерное оружие. В Думе прямо обвинили Зеленского в том, что он пытается закончить дело Гитлера, который немного не успел со своей ядерной программой во время Второй мировой. Нас к чему готовят? К размещению ядерного оружия в Минске?

— Если это произойдёт, это не будет связано с Украиной, скорее это будет связано с возможностями модернизации ядерного потенциала США в Европе, новыми шагами по созданию современных систем ПРО. Я не верю, несмотря на все разговоры последних лет, что Украина способна сейчас создать ядерное оружие. Это было трудно даже в 90-е годы, а с тех пор они много растеряли с точки зрения технологического потенциала. И когда сейчас в Киеве говорят, что «зря отказались от ядерного оружия», что надо к нему вернуться, мне кажется, что это лишь полемический задор. К этому надо относиться осторожно: трудная технологическая задача, требуются решения, которых сейчас у Украины нет.

И второе: как только Киев этим займётся, он сразу сильно потеряет в глазах западных партнёров. Нераспространение ядерного оружия — приоритет для всех. Поэтому вся эта тематика как в Киеве, так и в Москве, что они смогут создать ракеты, оторвана от реальности.

Некоторые политики, чьё мнение отличается от того единодушия, которое демонстрирует парламент РФ, прямо говорят, что политика Путина несёт в себе риски разрушения РФ. Вы видите такие риски?

— Я бы сказал так… Запас устойчивости значительный, мы это видели в последние 20 лет. Нельзя недооценивать устойчивость системы, которая сложилась, её адаптивность. При всей жёсткости она приспосабливается к меняющимся условиям, и иногда достаточно успешно. Поэтому непосредственной угрозы не вижу, но вижу очень серьёзные долгосрочные проблемы. Я вижу проблемы технологического отставания, выпадения из международного разделения труда, проблемы с инфраструктурой. Если говорить не про ближайшие 2 года, то перспективы увеличиваются объективно, и чем дальше, тем больше. В этом смысле я не склонен к алармизму, но недооценивать такие угрозы нельзя. Они очевидны.

Николай Нелюбин специально для «Нового проспекта»