"Единственный способ вырывать у смерти ее жало - каждую секунду пытаться быть хорошими людьми"

Фото: Natalie Lu / из личного архива Линор Горалик

Линор, вы уехали из России, но ваша целевая аудитория — русскоязычные читатели. Какое у вас ощущение, в каком состоянии находятся россияне последние полгода? Может сложиться ощущение, что обыватель в России находится в состоянии сна: то ли это шок, то ли уже реальный дурдом с тормозящими медикаментами.

— Вы знаете, я запрещаю себе делить мир на обывателей и не обывателей. Я, если угодно, обыватель самый настоящий. Я человек, который спокойно работает, сытно ест, каждую ночь спит, не сидит под бомбами, получает медицинскую помощь. Я не могу разделять себя и кого-нибудь еще по этой категории. Я на самом деле не знаю, что у других людей, находящихся в ситуации, мало чем отличающейся от моей, в головах. Но я знаю одно: что есть люди, которым страшно сказать вслух, как они видят происходящее и что думают. В этом я не сомневаюсь.

Этот страх ведь как раковая опухоль? Или можно его переждать, пройдет само?

— Я боюсь, что нужно слишком много чего, чтобы людям стало не страшно. Я боюсь, что этот страх у отдельных поколений будет тянуться еще долго. У какого-то поколения он преобразуется в упрямство в своих убеждениях. Этот страх не пройдет магически, как в сказке. Он сложно устроен, и с ним еще жить и жить.

Ну и за него потом становится привычно держаться.

— Конечно.

Вот эти забальзамированные советские люди, они же до сих пор есть. И, судя по всему, их много. И не только в границах РФ, но и в соседних, треть века независимых странах тоже…

— Я всё время думаю, что забальзамированы и мы тоже. Мы ведь такие же. У нас свои конструкции. Когда в последний раз мы от них отказывались? Примерно никогда. Они сформировались тогда же, в тех же 90-х, и мы держимся за них с большим упорством, с упорством впечатляющим. Видимо, и будем держаться до конца наших дней. Мы просто забальзамировались другим бальзамом.

В России регулярно запрещается что-то новое на уровне федеральных законов. Из последнего, что вспоминается, — предложение запретить пропаганду чайлдфри. Удивитесь, если антисемитизм снова станет государственной идеологией, как это бывало во времена СССР?

— Мне кажется, что накопленную в обществе агрессию надо куда-то выплескивать, и российское государство постоянно делает кого-то легитимным объектом агрессии: геи, грузины, теперь чайлдфри. Скажут, что можно евреев, — будут евреи. У меня есть друзья, которые считают, что вообще любой катаклизм заканчивается антисемитизмом. Я стою на другой позиции, я считаю, что это идет сверху. Объект, который можно трогать, дают сверху. Станут ли таким объектом евреи в этот раз — очень сложный вопрос, он политический. Общины, если я понимаю правильно, делают многое для того, чтобы этого не произошло, но и это очень сложная история.

Независимая пресса пишет, что спецслужбы РФ якобы пытаются поставить нового главного раввина Москвы…

— Я знаю, да. Очень сложная история. Не знаю, чем это закончится, но я совершенно не удивлюсь, если закончится волной антисемитизма с государственной подачи.

Вы перестали работать как маркетолог на крупные компании, потому что соприкасаться с российским государством больше никак невозможно? Крупный бизнес в России сложно назвать независимым от властей.

— Я это сделала по совершенно профессиональным причинам. Маркетологически, на мой взгляд, бренды могут вести себя сейчас только двумя способами. Можно делать вид, что ничего не происходит, и продолжать работать с продуктами так, как раньше, или можно занять четкую политическую позицию, одну из двух: мы за или мы против. Второй ход поляризирует целевую аудиторию: у тебя отпадает часть ЦА, зато вторая часть становится более лояльной. Это такой очень известный прием, когда бренд решает работать с политической темой. Итого получается три выхода: никак не маркировать отношение к ситуации, маркировать его как положительное или маркировать его как отрицательное. Но с первым вариантом я не хочу иметь ничего общего. Со вторым вариантом я не хочу иметь ничего общего. А с третьим работать никто бренду не даст — его задушат.

Фото: Николай Нелюбин

Математически исчерпывающий ответ. Математика — самое крутое, что у нас есть. Вы в детстве любили математику?

— Я математик-программист по образованию, и я с детства была совершенно помешана на математике, это была обсессия.

Заяц ПЦ. Эти полгода не прекращаются поиски более подходящего слова к каждому новому дню, потому что слово ****** обнулилось многократно. Поэтому и одноименный заяц исчез?

— Заяц исчез. Я остановила не только маркетинговый свой канал, но и канал Зайца ПЦ, раньше выходившего каждую среду. Он оживает только на политические темы. Это бывает раз в месяц-два, когда я не выдерживаю. Регулярно Заяц ПЦ приходит в гости только к проекту «Новости-26».

А картинка с мухами на липкой ленте, которые обсуждают, когда надо валить, это когда было?

— Это было еще до 24 февраля. Сейчас всё иначе. У людей всерьез решаются их судьбы. Риски совершенно другие теперь. И это уже не шутка…

А у картинки, где заяц стоит с автоматом Калашникова в руках, когда он «миротворец», даже дата появилась — 7 января 2022 года. Это чтобы правильно понимался контекст картинки?

— Она и была тогда сделана, и дата проставлена. Это когда стягивали войска к Украине. А потом заяц взял украинский флаг. И тогда на НТВ вышел сюжет как раз про этого самого зайца с флагом. Это было довольно страшно. Сообщалось, что у России есть два врага: я и Карен Шаинян. У меня было чувство, как у маленькой девочки: «Лишь бы моя мама не узнала, что я курю». В смысле лишь бы она не увидела этот сюжет, думала я тогда, потому что она точно испугается. Но ей, конечно же, прислали ссылку. Она испугалась. Но было всё хорошо. У меня потрясающие родители, которые всегда за меня, всегда со мной. Мне страшно повезло. И в том сюжете показали зайца с украинским флагом! Где логика?

То есть ПЦ все равно прорвался к миллионной аудитории, пусть и русского ТВ?

— Распространили контент (улыбается). Сильно заколдованные люди у телевизоров.

Можете придумать адекватный термин настоящему, если полная версия имени Зайца ПЦ не подходит, как мы уже выяснили?

— Я не нахожу такого термина.

ПЦ в кубе?

— Не знаю (смеется). Я не нахожу.

Фото: linorgoralik.com

Я тоже. Когда у государства есть монополия на насилие (а у любого государства силовиков она есть и используется регулярно), когда у государства военная составляющая — это скелет всего тела страны, как у России и того же Израиля, то переживать о правах человека в некотором смысле странно? Нет?

— Нет. Надо переживать о правах человека всё время и всегда. Это единственный противовес, который может быть той самой монополии на насилие.

Личный вопрос. Когда ты точно знаешь, что близкий тебе человек служит злу, но ни ты, ни он не напоминаете о себе друг другу эти полгода в страхе потерять друга в честном разговоре, ваш совет: продолжать сдерживать себя или выяснить отношения и не мучаться дальше?

— Я не имею права давать такие советы, не зная отношения этих двух людей, не зная их бэкграунда. Я боюсь, что это знают только они. У них есть повод бояться разговора? Они представляют себе исход? Не могу вообразить себе, что за этим стоит. Это к психологу, специалисту, который мог бы подсказать, как надо провести такой разговор. Но я не он.

У Марка Твена была недописанная книга. Там мальчик приходит к людям — пустой сосуд, а не человек. И он становится Сатаной, просто пожив среди людей…

— Мне кажется, что у людей всё время есть желание найти кого-то, кто станет сосудом зла. Но всё зло, которое мы совершаем, совершаем мы. У Булгакова есть прекрасный момент, где он пишет советскую пьесу, а потом с отвращением ее перечитывает и говорит: «Надо признаться себе, что это написал я». Вот этот позор сделал я. И мне кажется, что это ужасно важный момент. Всё зло, которое мы делаем, маленькое или большое, делаем мы сами.

Хорошо. Давайте чуть позже вернемся к тому, почему ад, о котором мы говорим, вообще концентрируется в конкретной точке пространства и времени. На вопрос «Нового проспекта» в начале марта «мы уже в аду?» священник Георгий Митрофанов из Петербурга ответил, что «происходящее действительно, временами воспринимается как сошествие ада на землю и, конечно же, бывает страшно». Надо заметить, что в России страшно сравнительно немногим. Может быть, потому что большинство молчит о своем ужасе? Потому и молчат, что страшно? Или правда плохо лишь единицам, которые наблюдают со стороны?

— Я не могу ответить на этот вопрос. Я не знаю. Мне кажется, что по-настоящему чужая душа — потемки. И это ответ, который может давать только каждый сам за себя. Любые аппроксимации тут будут ложными. Опросы, которые сейчас проводятся, — это всё писания вилами по воде. Сегодня даже самому себе не каждый может ответить, страшно ли ему. Хотя бы потому, что многое из происходящего находится за рамками привычной рефлексии. Чтобы ответить себе на вопрос, что ты чувствуешь о происходящем, надо сначала ответить себе на вопрос, что происходит.

Фото: linorgoralik.com

Многие избегают этого вопроса…

— Вот именно. Но сначала надо задать себе такой вопрос. Потом дать себе внятный ответ по источникам информации, которыми ты пользуешься. Потом интернализировать этот ответ, то есть принять его каким-то способом. Потом отрефлексировать свои эмоции. Это гигантская работа. Я не уверена, что я сама в состоянии ее проделать. Как же я могу отвечать за других?

Но мы же с вами не скажем, что убивать человека — хорошо. А другие готовы этому аплодировать. Насколько это искренне, на ваш взгляд?

— Я много думала, что мне, как мне кажется, повезло забальзамироваться другим бальзамом. Обстоятельства, конечно, могли сложиться иначе. Воспитание, рост, становление — это результат множества факторов. Мне повезло, что рядом со мной были люди, книги, нарративы, которые убедили меня, что убивать людей нельзя, что у человека есть личная свобода, и она должна быть обеспечена. Кому-то, на мой взгляд, не повезло забальзамироваться в других нарративах. Но я всегда помню, что мои убеждения — тоже результат каких-то конкретных обстоятельств. Мы оказались такими, они — иными. Я уже сказала, что сейчас делаю «Новости 26» для подростков 12-14 лет. Я делала с ними интервью, я продолжаю с ними общаться. У них совсем другое в головах, чем у многих из их бабушек.

А как выглядит ребенок, который является аудиторией проекта «Новости 26»?

— Я не верю в существование понятия «подросток» или «ребенок» как единого поля. У нас же нет понятия «взрослый» вообще. Мы верим, что все люди делятся на кучу мелких кластеров. Почему-то принято считать, что есть некое единое поле «дети», а дети все абсолютно разные. Этот проект для детей, которых интересуют вопросы подобного рода. Есть такие подростки, это для них — для детей, которых вообще интересуют вопросы жизни и смерти. Я все свои книжки для них пишу, для этого узкого сегмента. И этот проект делается для них. И мы получаем обратную связь, по которой видим, что это вот прямо надо делать. И еще у нас сложилась уникальная ситуация, на которую мы не рассчитывали. Нас слушает и читает довольно много взрослых, которые так и говорят: «Мы понимаем, что это не для нас, но вы разговариваете с живыми людьми, даёте нормальную информацию, даёте надежду, не пытаетесь запугать людей насмерть. Спасибо. Оленька, 40 лет». Это тоже человеческая история.

Получается, что в фундаменте Оленьки не было этих, казалось бы, естественных кирпичей?

— Да. Нам пишут люди, которые говорят, что мы единственное, что они могут слушать, потому что после этого не хочется лечь и умереть. Потому что мы рассказываем те же страшные истории, но рассказ этот с позиции людей, которые хотят, чтобы люди, осознавая, не умерли.

А негативный фидбэк есть? Мол, чего вы лезете к моему ребенку?

— О! Я получаю угрозы, письма: «Сука. Жидовка. Мы тебя найдем в твоем Израиле». И мне абсолютно нормально. Я привыкла. Было очень тяжело, но я привыкла. Многолетняя привычка.

Самое время спросить о причинах концентрации ада на земле в определенное время и в определенном месте… Меня в 17 лет несколько часов избивали в ментовке. Пьяные менты задержали на улице. Был в белых штанах, кедах, тельняшке, пиджаке и с волосами до плеч — идеальный клиент для развлечения. Смотришь на тех, кто сегодня кайфует от насилия, видишь те же рожи. Почему поколения меняются, а вот это воспроизводится точь-в-точь? Самовоспроизводящаяся история или она поддерживается искусственно?

— Очень хороший вопрос к психиатру, психологу или специалисту по теории зла, но мне кажется, хотя я и могу ошибаться, что в популяции есть определенный процент людей, склонных к насилию. И эти люди выбирают соответствующие профессии. В определенные времена эти конкретные профессии им подходят. В другие времена они мучают жен, избивают собак, таскают за волосы детей.

Смерть можно остановить? Этот вопрос я задал Лизе Джеррард. «Смерть никогда не остановить, но любви и терпимости можно научить. И эти чувства можно разжечь в человеке», — ответила она. Мне не хочется соглашаться, что смерть нельзя остановить. А вам?

— Физическую смерть, насколько мне известно, остановить пока что нельзя. У христианства есть очень четкий ответ на вопрос о том, какую другую смерть можно остановить. И этот ответ мне кажется бесценным. Но я хочу сказать, что у нас есть некоторая вещь, которая, при всём ужасе смерти как таковой, немного сильнее смерти. Мы можем выполнять единственную, на мой взгляд, вещь, которую мы и предназначены выполнять: мы можем каждую секунду пытаться быть хорошими людьми. Я не уверена, что мы можем прямо-таки быть хорошими людьми каждую секунду, это задача космического масштаба — быть хорошим каждую секунду. Я не уверена, что это посильно. Это требование безжалостно, его нельзя предъявлять никому. Но пытаться мы можем. Это единственный известный мне способ каждую секунду вырывать у смерти ее жало, вырывать у нее победу.

Фото: Natalie Lu / из личного архива Линор Горалик

Николай Нелюбин специально для «Нового проспекта»